Обсуждение:Антропный принцип

Наблюдение

Так, для размерности пространства более трёх невозможны устойчивые орбиты планет в гравитационном поле звёзд.

Автор не учел тот прискорбный факт что наша вселенная как минимум четырех мерна.. а то и больше Что значит в "обычном трехмерном пространстве"?? Это для кого оно обычное? Для существ которые проживают в пространстве с большим количеством "Геометрических измерений" наше пространство может казаться необитаемым.. Нам же не кажется разумным предположение о наличии разумной жизни на двухмерной картинке? Откуда вообще идея что в пространстве в котором больше измерений Существуют те же природные силы что и в нашем пространстве (гравитация)?? странная привычка все мерять по своей мерке... Stacatto 20:14, 25 апреля 2009 (UTC)

Наше пространство имеет именно три геометрических измерения - широту, высоту и долготу. Математики же в расчетах легко могут сделать и пространство, и СИЛЫ четырех и более мерными. Так вот четырехмерные планеты, под действием четырехмерной силы, не смогут образовать четырехмерную Солнечную систему =)

Удав Анаконда 18:43, 27 июня 2014 (UTC)

Тут речь об обычных пространственных измерениях. Время тут не при чём. Хлопотин Н. В. (обс.) 16:20, 9 июня 2017 (UTC)

А кто говорит о времени?! Перечитайте многомерную геометрию. Четвертая координата - не обязательно время. Галиуллин А.Н. (обс.) 11:13, 7 апреля 2018 (UTC)

А нужны ли такие "залихватские" UNDO-комменты?

Набрал в www.google.com оба варианта перевода АПУ (Антропный принцип участия):

1) Наблюдатели необходимы для для обретения Вселенной бытия 2) Наблюдатели необходимы для для привнесения Вселенной в бытиё

и получил вполне одинаковые результаты! И это вполне понятно, поскольку в исходной формулировке: "Observers are necessary to bring the Universe into being" глагол to bring в словарях не переводится как ОБРЕТАТЬ: [1]

А посему впредь желательно обходиться без "залихватских" UNDO-комментов типа "Зачем литературный перевод заменять на корявый и невразумительный Palindrom 07:45, 26 ноября 2011 (UTC)

Сочетание to bring into being переводится как введение в действие (в строй), создание чего-либо — см. Большой англо-русский словарь, Москва-Минск, 2000, стр. 126. См также пример в Оксфордском словаре: the railway brought many towns into being — железная дорога создала множество городов. Во всех случаях упоминаемый объект не «привносится в бытие» (смысл такого выражения совершенно непонятен), а просто создаётся, обретает реальность. Именно этот смысл выражает мой вариант перевода: «обретает бытие». Возможно, такой перевод не идеален, но по крайней мере понятен и не искажает смысл оригинала. Прошу не воспринимать как личную обиду. И ещё одно: ссылаться на другие разделы Википедии нельзя, поскольку это не АИ, поэтому рекомендую вашу ссылку на en:Wikipedia заменить ссылкой на указанную там книгу Дэвиса. LGB 12:20, 26 ноября 2011 (UTC)

Я бы добавил Paul Davies's book The Goldilocks Enigma (2006), но дело в том, что я эту книгу не видел и не могу ручаться, что именно там написано. А вот статью в en:Wikipedia видел и читал. Хорошо бы мою ссылку заменил тот, кто читал книгу Пауля Дэвиса -- моё такое мнение. Palindrom 13:11, 26 ноября 2011 (UTC)

Думаю, можно без особого риска скопировать ссылку из en-wiki, полагаясь на то, что если бы она была ошибочна, то читатели en-wiki это давно бы заметили. Во всяком случае, ссылка на Дэвиса ничем не хуже, чем ссылка на en-wiki, ссылающуюся на Дэвиса.LGB 16:13, 26 ноября 2011 (UTC)

Прекрасная вещь -- разделение труда! Так что, как говорится, "вперёд, и с песней!" Никак не пойму, почему большинство "надзирающих" предпочитают высокомерные нотации, а не обычные исправления??? Palindrom 17:27, 26 ноября 2011 (UTC)

Гораздо менее понятно, почему Вы абсолютно нейтральные, более того — доброжелательные, фразы воспринимаете как «высокомерные нотации». INSAR ^о-в 06:03, 29 декабря 2011 (UTC)

Какой антропный принцип в этом примере?

Допустим ситуация, когда на игровом кубике допустим выпала цифра три. Мы задаемся вопросом - почему мы наблюдаем цифру три? Ответ до безобразия тривиален - потому что эта цифра выпала на кубике. :) Т.е. с той же вероятностью могла бы выпасть и единичка и шестерка, но мы наблюдаем три, только потому что она выпала.

Соответственно и ответом на вопрос "Почему мы наблюдаем Вселенную такую, как она есть?", будет "Только потому что нам выпал случай оказаться в этой версии".

Это все же получается ближе к слабому антропному принципу или нет? - 87.255.1.43 21:45, 21 декабря 2011 (UTC)

Нет, это как раз вообще без антропного принципа, а-ля Outrageous Fortune. --Melirius 22:37, 21 декабря 2011 (UTC)

Если просто выпала цифра три, то тут точно никакой удачи и совпадения нет. А вот если кто-то перед броском сказал, что выпадет три и действительно выпало три, то тут надо разбираться. Возможно это удача, но это плохое объяснение. А возможно 10 раз этот кто-то пытался угадать цифру на кубике и 1 раз угадал. В этом случае нет никакой удачи.Deniss (обс.) 18:26, 31 января 2021 (UTC)

Смолин и Сасскинд

Из чтения статей Сасскинда у меня не возникло впечатления, что он поддерживает Смолина. Скорее, наоборот. Dmitri Klimushkin 02:45, 23 августа 2012 (UTC)

В статье не говорится, что Сасскинд поддерживает гипотезу Смолина, у него совсем иная точка зрения, но это не мешает Сасскинду высоко оценить саму идею:

According to Smolin, no anthropic reasoning is needed and that makes his theory «scientific». This is an extremely clever idea… I’m not sure why Smolin’s idea didn’t attract much attention. I actually think it deserved far more than it got. But I do know why I was skeptical.

Тогда я позволю себе немножко переформулировать этот абзац. Dmitri Klimushkin 08:24, 23 августа 2012 (UTC)

Принято. Статью Смолин, Ли я тоже привёл в соответствие. Хорошо бы ещё несколько подробнее пояснить, чем гипотеза Смолина отличается от слабого антропного принципа — у него множественные вселенные возникают не случайным образом, а отбираются по принципу плодовитости в отношении чёрных дыр, но я пока не придумал, как это лучше сформулировать. LGB 12:03, 23 августа 2012 (UTC)

Кстати, книжка Смолина есть в интернете на языке оригинала. Dmitri Klimushkin 12:25, 23 августа 2012 (UTC)

Где и которая? LGB 12:41, 23 августа 2012 (UTC)

The Life of the Cosmos: здесь. Просто пишете в строке поиска название книги или автора. Dmitri Klimushkin 13:28, 23 августа 2012 (UTC)

Понял, спасибо. LGB 16:13, 23 августа 2012 (UTC)

Поддержка и критика антропного принципа в современной физике

Извините, но фраза: "Существование множественных вселенных, на которое опираются как антропный принцип, так и содержащие его модели, не имеет никаких опытных подтверждений" является ОШИБОЧНОЙ.

Антропный принцип не опирается на Существование множественных вселенных. Это Существование придумано для того, чтобы объяснить антропный принцип.

Стивен Вайнберг фразой «если все эти вселенные недостижимы и непознаваемы, утверждение об их существовании, похоже, не имеет никакого смысла, кроме возможности избежать вопроса, почему они не существуют» ругает ТЕОРИЮ СУЩЕСТВОВАНИЯ МНОЖЕСТВЕННЫХ ВСЕЛЕННЫХ.

Эта фраза не означает, ЧТО ОН РУГАЕТ АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП

Удав Анаконда 09:48, 24 июня 2014 (UTC)

Будьте любезны в следующий раз, прежде чем удалять текст, подтверждённый АИ, сначала его обсудить. То, что вы первый день в Википедии, — не оправдание. Кроме того, то, что вы вставляете взамен, должно иметь как минимум такую же степень достоверности, как удаляемый текст. В вашей же правке:

1. Отражена только ваша личная точка зрения, не подтверждённая никакими АИ.
2. Удалена не понравившаяся вам цитата из Вайнберга, его фамилия утратила викификацию.
3. Стенджер назван Стенгером, не викифицирован и его слова приведены без всякого источника.

Я уточнил текст, чтобы было понятно, что имеются в виду вселенные или участки вселенной с разной физикой, неважно, предполагаются они в пространстве или во времени. То, что антропный принцип существенно опирается на их существование, совершенно очевидно из его формулировки (иначе вселенная единственна), и непонятно, с чем вы спорите. Чтобы зря не дискутировать, добавил ещё одну цитату из Вайнберга, где он также ясно об этом говорит. LGB 11:42, 24 июня 2014 (UTC)

Удав прав, что процитированные критики запутались (и похоже Вы, LGB, вместе с ними), но они, запутавшись, выступают со своими кривыми возражениями, думая что выступают против самого антропного принципа, так что их цитировать тут смысл есть. Никаких АИ, называющих их, так же как Удав, дураками, у нас кажется нет, так что это определение не может быть основанием для удаления этих цитат из Википедии. Пока никто в АИ не выскажет эту точку зрения, её придётся всем читающим пытаться получить самостоятельно, ну и мы можем обозначить здесь, на странице обсуждения... --Nashev 08:50, 21 июня 2017 (UTC)

А где тут Удав называет кого-либо дураками? Он говорит о том, что LGB слишком вольно обращается с цитатами. Конкретно, взял две разные цитаты и добавил между ними "потому что". А цитаты даже не рядом. Галиуллин А.Н. (обс.)

Поддержка и критика антропного принципа в современной физике-2

2. Извините, но вторая половина фразы:

Нобелевский лауреат Стивен Вайнберг заявил, что антропный принцип «имеет несколько сомнительный статус в физике», потому что «слабым местом такой интерпретации антропного принципа является неясность понятия множественности вселенных»[5]. Он иронически заметил, что «если все эти вселенные недостижимы и непознаваемы, утверждение об их существовании, похоже, не имеет никакого смысла, кроме возможности избежать вопроса, почему они не существуют»

к критике антропного принципа отношения не имеет. Разве не очевидно, что критикуется "понятие множественности вселенных"? Более того, фразы

"В поисках критерия, который позволит нам выбрать правильную теорию струн, нам, может быть, придется привлечь принцип, имеющий несколько сомнительный статус в физике. Его называют антропным принципом , и он утверждает, что законы природы должны разрешать существование разумных существ, которые могут задавать вопросы об этих законах."

и

"Слабым местом такой интерпретации антропного принципа является неясность понятия множественности вселенных. "

находятся в разных местах, и "потому что" между ними поставлено неправильно! .

Таким образом, происходит критика не антропного принципа, а теории множественности вселенной. Поэтому считаю, что эта часть должна быть удалена. Несоответствие заголовку пункта Поддержка и критика антропного принципа в современной физике.

3. "То, что антропный принцип существенно опирается на их существование, совершенно очевидно из его формулировки (иначе вселенная единственна), и непонятно, с чем вы спорите."

Неверно! Из определения

Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек». ничего такого не следует! Вопрос о множественности вселенной остается открытым. Антропный принцип не будет возражать и против единственной вселенной. Он лишь говорит о наблюдаемой вселенной.

Удав Анаконда 04:36, 25 июня 2014 (UTC)

Фраза Вайнберга о сомнительном статусе антропного принципа раскрывается в той же самой IX главе, чуть дальше, где он пишет о слабом антропном принципе: «слабым местом такой интерпретации антропного принципа является неясность понятия множественности вселенных». Тем самым он однозначно связывает слабый антропный принцип и гипотезу о множественных вселенных, так что критика последней автоматически означает и критику первого. В этом объяснение появлению союза «потому что», так что ваше утверждение, что критика Вайнберга не имеет отношения к антропному принципу, ошибочно.

У нас с вами, собственно, один пункт разногласий: опирается ли антропный принцип на неединственность нашей вселенной с точки зрения законов физики. В Википедии запрещено обсуждение предмета статьи, и все аргументы дискуссии должны быть ссылками на ВП:АИ. Все известные мне АИ противоречат вашему утверждению: антропный принцип не будет возражать и против единственной вселенной. Поэтому прошу привести точную ссылку на доступный АИ, где это утверждение поддерживается. LGB 15:56, 25 июня 2014 (UTC)

Насчет интерпретации прошу все-таки пересмотреть точку зрения. Насчет ссылок - тут достаточно определения. Предложение: "Наблюдаемая мною на небосводе луна имела округлый сияющий диск" вовсе не означает обязательно, что на небосводе имеется еще конгломерат невидимых лун квадратной, трапецивидной, и прочих форм. Может, они есть, а может и нет. Главное, то, что наблюдаем - круглое. Также определение «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек» констатирует опытные факты относительно Вселенной, в который мы живем. Вопрос о наличии других (лун) Вселенных остается открытым.

Антропный принцип опирается на факты, мультиверс - на измышления. Смешивая эти понятия, дискредитируется понятие антропного принципа.

Удав Анаконда 16:33, 27 июня 2014 (UTC)

То, что вы написали, в Википедии называется ВП:ОРИСС, то есть оригинальное исследование, не подтверждаемое ссылками на Авторитетные источники. ОРИСС в Википедии запрещён как в статьях, так и на страницах обсуждения. Почитайте всё-таки ВП:ОБС о том, что можно и что нельзя обсуждать на страницах обсуждения. Повторяю, никакие логические рассуждения не принимаются в качестве аргументов, только ссылки на достоверные источники с указанием точной страницы. Я готов обсуждать с вами тему по существу, но не в Википедии, а в более подходящем месте. Предлагаю форум dxdy.ru, раздел Физика, там, кстати, есть народ вполне квалифицированный, быстро нам поможет отыскать истину. LGB 11:45, 28 июня 2014 (UTC)

Насчет обсуждения согласен, спасибо за ссылку. Замечу лишь, что вы сами применили логическое рассуждение, поставив "ПОТОМУ ЧТО" между двумя, на самом деле несвязанными (по моему мнению) предложениями.

Удав Анаконда 13:31, 28 июня 2014 (UTC)

Договорились. Сообщите, когда вы откроете тему на форуме. LGB 13:33, 28 июня 2014 (UTC)

Открыл. Тот форум в чорном списке Вики, поэтому ссылка дхду.topic87938.html Удав Анаконда (обс) 11:51, 23 сентября 2014 (UTC)

Понял, спасибо. Неудачный раздел на данной СО, по вашей просьбе, удалил. Тему, правда, модераторы форума уже перенесли в «карантин», см. там топик «Антропный принцип и множественность Вселенных». Но всё равно почитаем. LGB (обс) 12:03, 23 сентября 2014 (UTC)

Слабый антропный принцип: (определение)

Определение Слабый антропный принцип: во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя.

Какая-то явная отсебятина. Из определения создается впечатление, что "разные значения мировых констант" наблюдались в реальности или доказаны. Картер, как ученый не мог такого написать. К сожалению, у меня нет источника "Картер Б. Совпадение больших чисел и антропологический принцип в космологии // Космология. Теории и наблюдения. М., 1978. С. 369—370." (на который ссылается определение).

Не знаете ли вы, уважаемый LGB, ссылку на источник полнотекстового варианта статьи, чтобы можно было убедиться в достоверности вашего определения? Или вы решили дать свое определение, с учетом новых "открытий" и веяний в этом направлении? Но тогда должен быть другой источник. Или "эуб дадите", что в этом источнике так и написано? Поясните, пожалуйста.

Галиуллин А.Н. 16:39, 27 декабря 2015 (UTC)

Это, собственно, не ко мне. Обсуждаемое определение было вставлено в статью ещё в младенческом её возрасте (22 января 2005 г.), автор вставки: Maxim Razin. см. сюда. Тем не менее криминала в нём не вижу, формулировки в других АИ близки по смыслу, данное Разиным определение отличается только тем, что изложено простыми словами.

Ваше утверждение: «из определения создается впечатление, что "разные значения мировых констант" наблюдались в реальности или доказаны» на самом деле должно быть перевёрнуто: только если разные значения мировых констант реально существуют, определение имеет смысл. То есть определение опирается на такую гипотезу, но само ничего не доказывает. LGB 17:19, 27 декабря 2015 (UTC)

«только если разные значения мировых констант реально существуют, определение имеет смысл» - это мнение, с которым, вообще говоря, не все согласятся. Устроит ли вас каноническое определение самого Катрера из (1): Слабый АП: "Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей" ? Галиуллин А.Н. 18:49, 27 декабря 2015 (UTC)

Меня устроит любая формулировка, понятная читателю. О приведенной вами этого не скажешь, её надо подробно растолковывать. Для физиков и философов она вполне подходит, но для энциклопедии решительно не годится. В качестве альтернативы можно взять формулировку из книги Стивена Вайнберга (глава IX): «законы природы должны разрешать существование разумных существ, которые могут задавать вопросы об этих законах». А что вам не нравится во фразе «только если разные значения мировых констант реально существуют, определение имеет смысл»? Вайнберг с этим согласен: «слабым местом такой интерпретации антропного принципа является неясность понятия множественности вселенных». Аналогично мнение академика Окуня: «Слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных… Из факта нашего существования следует, что мы не можем не жить в одном из „самых лучших из миров“». По мне, смысл этих вариантов и приведенной в статье формулировки в точности один и тот же. Если вы не согласны, давайте вынесем вопрос на форум проекта Физика, пусть народ выскажется. LGB 11:53, 28 декабря 2015 (UTC)

LGB, вы лукавите. Когда вам приводят аргументы, вы их называете ВП:ОРИСС, то есть оригинальное исследование. Ваши же такие же рассуждения вы называете "очевидными" и понятными. Но ваши аргументы - это такие же ВП:ОРИСС. Спорить не получилось, давайте действовать по правилам Вики. Начнем с определения слабого антропного принципа. Оно выдумано, да, не вами. Так давайте его менять. Предлагаю классическое определение «Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей». Мне вот оно кажется достаточно понятным. Галиуллин А.Н. (обс.)

Второе. Дайте, пожалуйста, ссылку на АИ для фразы "Формулировка антропного принципа опирается на предположение, что наблюдаемые в наше время законы природы не являются единственными реально существующими (или существовавшими), то есть должны быть реальны Вселенные с иными законами." Если вы сами ее написали, то это ВП:ОРИСС, и должно быть удалено. Галиуллин А.Н. (обс.)

Так, что мы имеем? Мы имеем нарушение правила ВП:ПОКРУГУ. В предыдущей реплике я вам ясно объяснил, почему текущая (в статье) формулировка антропного принципа соответствует формулировкам Вайнберга, Окуня и другим, и почему предложенная вами «классическая» формулировка хуже (не говоря о том, что вы не привели никаких источников, ограничившись замечанием «мне вот оно кажется достаточно понятным»). Напоминаю, что в Википедии категорически запрещено размещать личное мнение. Я привёл и процитировал АИ, подтверждающие фразу «Формулировка антропного принципа опирается на предположение, что наблюдаемые в наше время законы природы не являются единственными реально существующими (или существовавшими), то есть должны быть реальны Вселенные с иными законами». Если вас эти аргументы не убеждают, ничем помочь не могу. Разве что сослаться на то, что за все годы никто вашу позицию не поддержал. На этом наша дискуссия окончена вплоть до момента, когда вы приведёте список источников. LGB (обс.) 11:24, 14 августа 2017 (UTC)

Вы знаете правила Вики лучше меня, так почему же их нарушаете? Вы провели оригинальное исследование АИ, и придумали новое определение для слабого АП, достаточно неуклюжее и громоздкое. Не надо так. Еще раз предлагаю классическое определение «Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей» (источник Картер Б. Совпадение больших чисел и антропологический принцип в космологии // Космология. Теории и наблюдения. М., 1978. С. 369—370.). Галиуллин А.Н. (обс.) 19:40, 19 августа 2017 (UTC)

«Оригинальное исследование АИ» — это в практике Википедии что-то в корне новое. Либо АИ, либо оригинальное исследование. Картер в приведенной вами цитате формулировал не сам антропный принцип, а обоснование его необходимости; никто после него не давал подобных формулировок, которые вы почему-то считаете классическими. И если выискивать ранние формулировки, то ещё до Картера более внятную дал Идлис: «Мы наблюдаем заведомо не произвольную область Вселенной, а ту, особая структура которой сделала ее пригодной для возникновения и развития жизни» (Идлис Г. М. // Изв. Астроф. ин-та КазССР. 1958. Т. 7. С. 52). Эта формулировка вполне согласуется с приведенной в статье и ясно говорит о множественности «структур вселенных». LGB (обс.) 10:24, 20 августа 2017 (UTC)

Нет, не согласуется. Дайте определение из любого АИ. Хорошо, пусть будет Идлис. Поменяете? Галиуллин А.Н. (обс.) 15:54, 8 апреля 2018 (UTC)

Дал определение Идлиса с комментариями Окуня. LGB (обс.) 11:50, 9 апреля 2018 (UTC)

Благодарю Галиуллин А.Н. (обс.) 14:24, 13 апреля 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Антропный принцип.

Почти весь текст раздела «Альтернативы» (кроме первого абзаца) является дословной копией части раздела «Научная деятельность» из статьи «Смолин, Ли». Это нормально?

Автор сообщения: Владислав 2.50.211.123 17:58, 21 сентября 2018 (UTC)

• У этих текстов один основной автор, так что правила, касающиеся копирования текстов внутри Википедии, не нарушены. Теория Смолина позиционируется как альтернатива антропного принципа, так что её упоминание в статье об этом принципе вполне уместно. Вероятно, упоминание получилось излишне подробным и его стоит сократить, заменив не относящуюся непосредственно к антропному принципу информацию ссылкой на соответствующую часть статьи о Смолине. Давайте попросим об этом автора текста.--Yellow Horror (обс.) 18:43, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Текст раздела о теории Смолина максимально краток, в нём всего два абзаца, и что ещё сокращать без ущерба для смысла и читательской пользы, я не представляю. Впрочем, приглашаю всех дать конкретные советы на странице обсуждения статьи. ~!LGB (обс.)
    • На мой взгляд, в статье "Антропный принцип" не нужны ни развёрнутое описание теории Смолина, ни сведения о критических отзывах на неё. Достаточно сформулировать самую суть, что-то вроде

      Согласно теории «космологического естественного отбора», выдвинутой Ли Смолиным, вселенные размножаются посредством чёрных дыр; при этом способствующие такому размножению значения фундаментальных физических констант закрепляются по принципу, похожему на естественный отбор. По мнению Смолина эти значения способствуют и возникновению жизни.

      и дать ссылку на более подробное описание теории.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 22 сентября 2018 (UTC)
      • Я бы не назвал развёрнутым описание теории Смолина в статье Антропный принцип, оно предельно кратко. А удаление её критики, на мой взгляд, нарушило бы ВП:НТЗ — если в статье присутствует критика антропного принципа, то было бы странно удалять критику его альтернатив. Но, повторяю, лучше эту тему перенести на СО статьи, чтобы высказались другие участники и читатели. LGB (обс.) 11:37, 23 сентября 2018 (UTC)
        • Ничуть не странно. Критика альтернативной теории должна находиться в статье об этой теории (или максимально близком к этому статусу месте, как раздел статьи об авторе теории). Иначе цепочку можно тянуть бесконечно, приводя критику на критику на критику и т.д.--Yellow Horror (обс.) 07:56, 24 сентября 2018 (UTC)

Это явно не здесь надо обсуждать, К обсуждению. Землеройкин (обс.) 12:55, 24 сентября 2018 (UTC)

Отмена правки с позицией А. Зубоффа

Вопрос к Philip J.-wsx (обс.). Прокомментируйте, пожалуйста, причину отмены правки с позицией А. Зубоффа. Deniss (обс.) 14:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Как видно из конца моего комментария, например, LGB, я не только «выразил сомнение в том, что мнение Zuboff'а уместно». А как видно из долговременной пиар-статьи Deniss'а Открытый индивидуализм и длинному Обсуждение:Открытый индивидуализм Zuboff и другие написали уйму чуши как минимум по этим вопросам, пытаясь их доказать, как реальные. Антропный принцип не задуман как аргумент против «невероятной удачи», он именно её и подразумевает, а всё остальное повторяет уже указанные тут определения и мнения про антр. принцип.— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 18 февраля 2021 (UTC)

Аргументы типа "это чушь" считаю недопустимым, неэтичными и нарушающими правила Википедии. Мнение, что антропный принцип не задуман как аргумент против удачи, считаю ошибочным. В первом разделе статьи говорится о множестве вселенных («слабый антропный принцип исходит из представления об ансамбле, содержащем бесконечно большое число вселенных»). Множество вселенных нужно, чтобы устранить удачу в причинах возникновении разумной жизни. Deniss (обс.) 06:49, 19 февраля 2021 (UTC)

1) После отрицания Deniss'ом многих математических аргументов на СО плагиатного отрк. инд-ма, вслед за поборниками, мне окончательно понятно: стоит ли терять время в вакууме общественного безразличия. Причём то ещё мелкий пример пушинга. Если тут сразу за преамбулой идёт одна из формулировок: «... что во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя», но какой-то Zuboff и Deniss всё равно пишут: «антр. пр. придуман, чтобы устранить удачу»/«аргумент против невероятной удачи», «Только в одной из вселенных материя способна создать личность» (и далее пиар веры про вселичность). 2) Zuboff какой-то потому, что многие ли авторитетные обзоры антр. принципа упоминают о его вере? Многие ли вообще о нём упоминают? Очень немногие.— Philip J.-wsx (обс.) 21:37, 20 февраля 2021 (UTC)

1) Тень на плетень не наводите, обсуждаем антропный принцип, на других страницах СО другие статьи обсуждались. Ваша цитата про вероятности не опровергает, а подтверждает позицию Зубоффа про удачу. Много вселенных или много частей вселенной с разными константами - удачи/случайного совпадения нет, одна вселенная с одним набором констант - удача есть (ну или есть разумное творение). 2) Статья об антропном принципе, а не о позиции Зубоффа по этому вопросу. Позиция Зубоффа изложена в одном небольшом абзаце, ссылка на его публикацию дана. Давать еще ссылки других авторов на Зубоффа явно не уместно. Deniss (обс.) 10:47, 21 февраля 2021 (UTC)

Отсутствие авторитетной научной поддержки его взглядов на личность и связанные темы определяет его маргинальность по этим вопросам, а как видно из СО Открытый индивидуализм, многие его логические «аргументы» алогичны.— Philip J.-wsx (обс.) 16:11, 13 марта 2021 (UTC)

Из текущей версии Открытый индивидуализм#Антропный принцип видно ещё яснее, что Зубоф даже не сказал об этом (и не только) ничего нового, несмотря на заголовок “My 8 Big Ideas”. Причём, там был удалён тот же перевод, что и тут, как неверный.— Philip J.-wsx (обс.) 10:04, 27 марта 2021 (UTC)

Определение антропного принципа

Предлагаю в преамбуле статьи дать определение антропного принципа такое же, как в англоязычной Википедии. Сейчас там указано со ссылкой на философа Ника Бустрёма: "Антропный принцип - это группа принципов, пытающихся определить, насколько статистически вероятны наши наблюдения Вселенной, учитывая, что мы могли бы существовать только в определенном типе Вселенной. Другими словами, научное наблюдение Вселенной было бы невозможно, если бы законы Вселенной были несовместимы с развитием разумной жизни". Deniss (обс.) 12:53, 21 февраля 2021 (UTC)

Каким переводчиком пользовались? Фраза en-wiki, на которую вы ссылаетесь, не является определением антропного принципа (АП) и даже не претендует на это. Это просто вводное тематическое пояснение. Определение даётся в нижележащих абзацах. А ссылка на Бустрёма подтверждает не данное псевдо-определение, а всего лишь количество определений АП (более 30). Определения, включённые в русский раздел, в отличие от английского (где есть citation needed), щедро снабжены сносками на общепризнанные АИ и в замене не нуждаются. Что подтверждают и дискуссии на данной странице обсуждения, см. оглавление. Leonid G. Bunich / обс. 13:24, 21 февраля 2021 (UTC)

Про переводчика некорректный вопрос. Фраза en-wiki является общим определением антропного принципа как группы принципов с характеристикой этой группы принципов. Про Бустрёма и 30 определений во втором абзаце, а в первом абзаце есть сноска под номером "1". citation needed упоминается только один раз. Общее количество сносок в en-wiki намного больше, чем в ru-wiki. Deniss (обс.) 13:54, 21 февраля 2021 (UTC)

Повторяю, предлагаемая вами фраза не является определением, она бессодержательна и расплывчата. Существующие в статье определения двух типов АП гораздо лучше и понятней. Если я вас не убедил, то, согласно правилам, вы можете выполнить одно из следующих действий:

• вынести вопрос на форум, «Общий», «Вниманию участников» или на форум проекта Физика;
• запросить посредника (см. ВП:К посредничеству/Список возможных посредников), приемлемого для обеих дискутирующих сторон.

Leonid G. Bunich / обс. 15:43, 23 февраля 2021 (UTC)

Оккультизм

А разве антропный принцип (по крайней мере, одни из его видов, связанный с Мультивселенной) не относится к оккультизму? Ведь, чтобы его доказать, придётся воспользоваться, придётся воспользоваться тайными знаниями, что не соответствует научным целям. 185.201.88.196 07:13, 3 июля 2021 (UTC)

Реквестую объяснение

"Свободный нейтрон тяжелее, чем система протон+электрон, и именно поэтому атом водорода стабилен." — не понимаю, почему из первого следует второе. Кто объяснит идиоту? -- Wesha (обс.) 22:55, 3 марта 2023 (UTC)

• @Wesha: см. Эквивалентность массы и энергии и Закон сохранения энергии. Пока нейтрон тяжелее, чем система протон+электрон, для преобразования этой системы в нейтрон необходим подвод энергии извне. В противном случае, становится возможно самопроизвольное преобразование с выбросом излишка энергии.— Yellow Horror (обс.) 09:06, 4 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо, весьма логично. Хорошо бы это внести в статью, поскольку для читателя, который "не сильно в теме" это сразу не очевидно. Подумаю над формулировкой. -- Wesha (обс.) 03:51, 5 марта 2023 (UTC)

«Сильный антропный принцип (SAP)» (по Барроу и Типлеру, 1986), и критика Лесли и Бострома

«Сильный антропный принцип (SAP)» (Барроу и Типлер, 1986): «Вселенная должна обладать такими свойствами, которые позволяют жизни развиваться в ней на каком-то этапе ее истории».
Это выглядит очень похожим на SAP Картера, но в отличие от SAP Картера, «должна» является императивом (а не дедукцией из факта нашего существования), как показано в следующих трех возможных вариантах SAP, каждый из которых был предложен Барроу и Типлером:

• «Существует одна возможная Вселенная, «сконструированная» с целью создания и поддержания «наблюдателей».

Это можно рассматривать просто как классический аргумент замысла, переформулированный в одежде современной космологии. Это подразумевает, что цель Вселенной состоит в том, чтобы породить разумную жизнь, с законами природы и их фундаментальными физическими константами, установленными для обеспечения того, чтобы жизнь, какой мы ее знаем, возникала и развивалась.

• «Наблюдатели необходимы, чтобы создать Вселенную».

Барроу и Типлер считают, что это правильный вывод из квантовой механики, как предположил Джон Арчибальд Уилер, особенно в связи с его идеей о том, что информация является фундаментальной реальностью (см. en:It from bit ) и его «антропным принципом участия (PAP)», который представляет собой интерпретацию квантовой механики, связанную с идеями фон Неймана и Юджина Вигнера.

• «Для существования нашей Вселенной необходим ансамбль других разных вселенных».

Напротив, Картер просто говорит, что ансамбль вселенных необходим для того, чтобы SAP считался объяснением.

Философы Джон Эндрю Лесли and Ник Бостром отвергают SAP Барроу и Типлера как фундаментально неправильное прочтение Картера. По мнению Бострома, антропный принцип Картера просто предупреждает нас о необходимости учитывать «антропное заблуждение» — то есть заблуждение, создаваемое антропным эффектом отбора (который Бостром называет эффектом отбора «наблюдения») — необходимостью наблюдателей существовать, чтобы получить результат. Он пишет:

Многие «антропные принципы» просто перепутаны. Некоторые, особенно те, что черпают вдохновение из основополагающих статей Брэндона Картера, здравы, но... они слишком слабы, чтобы давать любой настоящий научный эффект. В частности, я утверждаю, что существующая методология не позволяет вывести какие-либо наблюдательные следствия из современных космологических теорий, хотя эти теории совершенно очевидно могут и проверяются астрономами эмпирически. Что необходимо для преодоления этого методологического пробела, так это более адекватная формулировка того, как должен учитываться эффект отбора наблюдения.

— Антропное заблуждение, Введение

Don Stroud (обс.) 10:50, 7 июня 2023 (UTC)