Обсуждение:Апостол Варфоломей

Хватит писать ерунду!

Хватит уже писать ерунду что Баку был городом Великой Армении!И Баку в те времена назывался не Альбане,а Албанополь!--Дарт Реван 12:37, 27 августа 2009 (UTC)

Поменьше "ерундов", уважаемый. Претензии не к нам, а к православному житию - Месяцеслов, Седмица. Вот им и пишите про "ерунду", Википедия - вторичный источник. А то, что это православная традиция, а не исторический факт, в статье указано --Andres 14:21, 27 августа 2009 (UTC)

Cтранно но я нигде ни нашел упоменания о том что Баку был одним из городов Великой Армении.--Дарт Реван 14:48, 27 августа 2009 (UTC)

Где не нашли, в приведённых мню ссылках? http://days.pravoslavie.ru/Life/life1280.htm - "По проискам языческих жрецов, брат царя Астиаг схватил Апостола в городе Альбане (ныне город Баку) и распял вниз головой." http://www.sedmitza.ru/text/414458.html - "Бывшие при кончине святого апостола верующие, сняв с креста его тело, главу и кожу, положили их в оловянную раку и предали погребению в том же городе, Албане(Баку), что в Великой Армении". Я понимаю, что это больная тема в свете АА-конфликта, но православное житие таково, не Вам и не мне его переписывать. А что это не исторический факт, а церковное предание в статье сказано раз пять. --Andres 14:56, 27 августа 2009 (UTC)

Если Армяне так почитали Варфоломея тогда скажие почему они его казнили?Чем он им нагадил?Еще раз повторяю Баку никогда никогда не был армянским городом!!!--Дарт Реван 15:13, 27 августа 2009 (UTC)

Я не буду спорить с вами на религиозной почве,я просто имею в виду что называть Баку Армянским городом это тоже самое что сказать что Нью-Йорк это Азербайджанский город.Надеюсь что вы поняли.--Дарт Реван 16:22, 27 августа 2009 (UTC)

Никто не называет Баку армянским городом. Прекратите вандалить статью и идите воюйте в статьи про Нагорный Карабах и т.д. Апостола хоть в покое оставьте. Задолбали, уже сил нет. --Andres 16:30, 27 августа 2009 (UTC)

Я не вандалю статью!„Апостола хоть в покое оставьте...“я его нимучию,его уже в Великой Армении успели помучить!Я прав?--Дарт Реван 16:51, 27 августа 2009 (UTC)

Вандалите, потому что удаляете информацию авторитетного источника. Я не знаю, принадлежал ли Баку Великой Армении или нет. Может и не принадлежал, я не знаю, меня Ваш регион совершенно не интересует. Есть факт - Четьи-минеи. У Димитрия Ростовского так написано. Источники приведены. Это значимый факт для статьи об апостоле. Убедить Димитрия Ростовского отказаться от своего мнения нельзя, он умер. Я в третий (и последний) раз повторяю, что здесь речь идёт о православном предании, никто его не пытается представить историческим фактом, и оно останется в этой статье в любом случае, что бы Вы тут не написали. По поводу Баку идите спорить на страницу обсуждения статьи Баку, где, к слову, об этой легенде, тоже упомянуто. --Andres 17:22, 27 августа 2009 (UTC)

„...меня Ваш регион совершенно не интересует...“Вот поэтому некоторые могово себе позваляют ну ладно вижу вас уже не переубедить!Но факт есть факт Баку никогда не был городом Великой Армении что бы ваши (Авторитетные)источники не говорили.

Евангелия

Про псевдо-Матфея я прочитал здесь. Имеются какие-то основания? infovarius 18:06, 10 апреля 2010 (UTC)

Как автор статьи про Пантена могу сказать - речь идет не о Псевдо-Матфее, а лишь о том что в Индии от проповеди Варфоломея остался список Евангелия от Матфея. А уж черпать сведения из рассылки на subscribe.ru это просто выше моего понимания. --Testus 00:53, 11 апреля 2010 (UTC)

Албанополь

Вопрос к коллеге Taron Saharyan. Как-то при обсуждении статьи Моисей Каланкатуйский вы выразились следующим образом: "Сайт Бакинской епархии не АИ, этот вопрос обсуждался с GNA601. Ссылки этого уровня будут удалены.". В этой статье вы вставили инфу из этого сайта, а также проставили его как ссылку. Объясните пожалуйста причины: либо это принцип «двойных стандартов», либо вы пересмотрели свое отношение к авторитетности данного источника.--Shikhlinski 09:07, 8 ноября 2010 (UTC)

А можно дифф, когда я ставил эту ссылку ? --Taron Saharyan 09:11, 8 ноября 2010 (UTC)

Да, действительно, эта инфа и ссылка была и до вашей редакции, вы ее просто вернули на место. Но возврат тоже в целом обозначает вашу позицию.--Shikhlinski 09:17, 8 ноября 2010 (UTC)

Я откатил анонима. Если внутри текста ранее была какая-то ссылка, который также был восстановлен, это еще не свидетельствует о моей позиции "в целом".--Taron Saharyan 09:30, 8 ноября 2010 (UTC)

Оригинально однако.--Shikhlinski 09:33, 8 ноября 2010 (UTC)

Да, очень[1].--Taron Saharyan 09:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Во тут уж точно цирк и ВП:ЭП. Дайте хотя бы тут АВТОРИТЕТНЫЙ источник, рассматривающий Албанополь (Баку) как город Великой Армении. По поводу "цирка и национальных глупостей" будет запрос.--Shikhlinski 09:44, 8 ноября 2010 (UTC)

Источников на то что Альбанополь в преданиях город Великой Армении в статье есть. А то что в некоторых трактовках Альбанополь это Баку это уже трактовка и не более. То что в этой статье национальные заморочки, буквальное понимание географии и непонимание того что все построено на преданиях меня как администратора, присматривающего за статьей уже давно раздражает. Поэтому пишите запросы, мне важнее статья, а не рассуждения на форумах. --Testus 10:06, 8 ноября 2010 (UTC)

Мне тоже важнее статья. В текущей версии источник по Великой Армении только один, да и тот проставлен не там: это Ростовский. Насколько он АИ в таком историко-географическом сопоставлении — Вам судить, так как если он соотносит Албанополь к Баку, то эта местность в состав Великой Армении никогда не входила. А запрос касается коммента к правке, а не содержимого статьи.--Shikhlinski 10:12, 8 ноября 2010 (UTC)

Там стоит ссылка на Православную энциклопедия, на Димитрия Ростовского. Не на каждое же слово их ставить. Оставьте уже апостола в покое - нет тут географии, а одни предания - считайте это мифическая православная Великая Армения с Альбанополем который религиозная традиция отождествляет с Баку. А что до комента - я в Ваших АА-разборках не участвую, решение по нему в АК кстати тоже я выносил и посредников назначал. Поэтому если я резок, так только потому что с неверным подходом сюда то одни то другие из АА конфликта периодически приходят и творят в статье вещи, непонимая сути, а лишь зацикливаясь на том чей же этот город из жития. А тут не место для географии и АА-споров. Надеюсь Вы поймете и забудете про статью. --Testus 10:18, 8 ноября 2010 (UTC)

Ваша раздражительность не повод для моей забывчивости. Может я и не прав, однако ратуя за правильность сути изложенного обнаруживаем в статье следующее повествование: "Согласно преданию, апостол Варфоломей был казнён в городе Великой Армении Альбане (Албанополь, Урбанополь)[1]". При этом в Православной энциклопедии на которую ссылается формулировка ничего про смерть Варфоломея в городе Великой Армении нет, в Великой Армении он до этого проповедовал: Относительно местонахождения г. Альбана (Албанополь, Урбанополь) - места кончины и погребения Варфоломея - существуют разногласия. Традиционно этот город отождествляют с городом, существовавшим на территории совр. Баку. Азербайджанские археологи в ходе раскопок около Девичьей башни обнаружили остатки древнего храма, который был отождествлен с базиликой, построенной на месте гибели Варфоломея.". А разбираться с комментом я Вас и не просил, я дал запрос на соответствующую страницу, кто-нибудь и разберется.--Shikhlinski 10:38, 8 ноября 2010 (UTC)

Хоть я и с Ростовским по данному историческому экскурсу не согласен, но не суть. Я думаю поднятое мною обсуждение и внесенные в итоге Вами поправки не "мучали" святого апостола, а лишь улучшили статью. Энциклопедия свободная, и это значит что никто не ограничен править и в статьях про мусульманские святыни, необходимо лишь чтобы информация была правдивой.--Shikhlinski 10:59, 8 ноября 2010 (UTC)

Альбан - нынешний Баку

Думаю что стоит убрать цитирование с формулировками «Альбане (Баку)» и «Албане (Баку)», так как это компиляция фактов (согласно преданию апостола схватили, казнили и погребли в Альбане) и одного из мнений (по одному из мнений Альбан - это нынешний Баку), которая вводит читателя в заблуждение. Кроме того, немного ниже даны все версии локализации Альбана. --Айк 23:52, 29 марта 2011 (UTC)

Это цитата и править ее под предлогам того что Вам кажется что она содержит компиляцию недопустимо т. к. это будет искажением цитируемого текста, который по природе цитирования должен быть представлен таким какой он есть.--Testus 03:53, 30 марта 2011 (UTC)

Я вас прекрасно понял, а вы меня? Я предлагаю избавиться от неоднозначных цитат вводящих читатетей в заблуждение. В чем такая необходимость цитирования? --Айк 08:26, 30 марта 2011 (UTC)

Я посмотрел книжное издание "Жития святых Димитрия Ростовского. Месяц июнь (11-20)" (Гугль), там в тексте города Баку нет. После названия дана сноска в которой объясняется что такое Альбан. Думаю, тот кто писал на Седмица.Ру в целях экономии места добавил в текст Жития комментарии. В любом случае надо сверяться по бумажному источнику. Divot 08:45, 30 марта 2011 (UTC)

В Викитеке есть Житие и страдания святого апостола Варфоломея.--Айк 09:07, 30 марта 2011 (UTC)

Азербайджан

• Если Варфоломей жил/был на той территории, которую сейчас занимает Азербайджан, это не значит, что он покровитель Азербайджана. А вы неистово вставляете в графу покровитель того, чего нет.— Лукас (обс.) 11:21, 6 августа 2020 (UTC)

Категоризация

Удалил из статьи категорию [[Категория:Католикосы всех армян]], ибо не нашёл подтверждения тому факту, что Варфоломей таковым был. Если ошибся — верните. -- Worobiew (обс.) 09:26, 18 апреля 2018 (UTC)

Альбана Армянская

Согласно какому источнику Альбана не находилась в Армении [2]? Taron Saharyan (обс.) 12:57, 8 марта 2023 (UTC)

Согласно БРЭ. Там упомянута лишь Армения. В Британнике упомянута как раз Альбана Армянская. Можно вернуть. Baccy (обс.) 14:52, 8 марта 2023 (UTC)

Aleksei m, мне кажется это [3] уже доведение до абсурда. По всем АИ, Альбана был в Великой Армении, другое дело его точная локализация.— Taron Saharyan (обс.) 13:55, 9 марта 2023 (UTC)

Приведите источники. Aleksei m (обс.) 13:57, 9 марта 2023 (UTC)

Пожалуйста [4], автор Архиепископ Сергий.— Taron Saharyan (обс.) 14:00, 9 марта 2023 (UTC)

Уже написано в статье: При этом существуют различные версии расположения города Альбаны (Албанополь, Урбанополь, Албана Армянская). Aleksei m (обс.) 14:04, 9 марта 2023 (UTC)

Где еще локализуют Альбану, кроме Армении?— Taron Saharyan (обс.) 14:06, 9 марта 2023 (UTC)

Ваша правка как будто означает, что другие две версии не локализуют Альбану в Армении. Aleksei m (обс.) 14:10, 9 марта 2023 (UTC)

• Коллеги, уточнил, чтобы внести ясность. По поводу первой версии, мне кажется её нельзя называть в статье "традиционной", чтобы она была традиционной, об этом должны сообщать хотя бы несколько разноплановых АИ, это субъективная оценка. --Headgo (обс.) 14:33, 9 марта 2023 (UTC)

«Где еще локализуют Альбану, кроме Армении?» - на месте Баку. Interfase (обс.) 20:09, 9 марта 2023 (UTC)

Ув. Aleksei m, на Ваш вопрос, отвечаю: из абзаца выше, см. «его тело, главу и кожу, положили их в оловянную раку и предали погребению в том же городе, Альбане, что в Великой Армении», т.е. из «Жития святых...». Да и Вы сами Выше здесь в топике это подтвердили. Этого не достаточно? --Headgo (обс.) 14:39, 9 марта 2023 (UTC)

Привёл ещё два источника, там сказано просто "Армения", без "Великая". --Headgo (обс.) 15:04, 9 марта 2023 (UTC)

Здесь написано, что Албана находилась в Кавказкой Албании (C. 22). Aleksei m (обс.) 17:45, 9 марта 2023 (UTC)

Ничего об апостоле Варфоломее в источнике нет, так что привязка "Албаны" статьи М. Р. Гасанова с обсуждаемой нами "Албаной" это оригинальное исследование.— Taron Saharyan (обс.) 20:13, 9 марта 2023 (UTC)

Комментарий: Если по одной версии, Альбана отождествляется с Баку, то она уже не может находится в Армении согласно этой версии, так как Баку никогда в состав Великой Армении и области Армения не входил. В том же I веке границей Армении служила река Кура, в связи с чем район Баку, находящийся к северу от этой реки, не мог входить в состав Армении. Потому отменяю явно вводящую читателя в заблуждение правку о том, что Альбана это однозначно "в Армении". То, что Альбана это город в Армении это версия, противоречащая версии о нахождении её на месте Баку. Так и нужно приводить: по одной версии город отождествляется с Баку, по другой - находился в Армении и т. д. Interfase (обс.) 19:23, 9 марта 2023 (UTC)

Почему из шаблона-карточки удалены АИ об Армении?— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 9 марта 2023 (UTC)

Потому что, точно неизвестно, что Альбана была в Армении. Это только одна из версий. По другой версии она находилась на месте Баку. Interfase (обс.) 20:11, 9 марта 2023 (UTC)

Если у вас есть АИ, которые локализуют Албану в другом месте, это повод дополнить шаблон, а не удалить бесспорные АИ.— Taron Saharyan (обс.) 20:15, 9 марта 2023 (UTC)

Так вы карту посмотрите Великой Армении. Баку в Великую Армению никогда не входил. Aleksei m (обс.) 20:21, 9 марта 2023 (UTC)

Существует версия, что Варфоломей был похоронен в монастыре Святого Варфоломея в Васпуракане.— Taron Saharyan (обс.) 20:25, 9 марта 2023 (UTC)

Вот все эти версии о том, где находилась Албана, где был похоронен Варфоломей, где он был убит и т.д и т.п. нужно приводить в соотв. разделе. В инфобоксе же можно дать ссылку на этот раздел, где все версии и подробности перечислены. Interfase (обс.) 21:14, 9 марта 2023 (UTC)

Коллеги, которые упорно удаляют Великую Армению, даже из цитаты. Вы допускаете логическую ошибку. Я не утверждал, что город, на месте которого сейчас расположен Баку, когда-то входил в Великую Армению. Но версия о том, что город в Великой Армении, в котором убили апостола, находится именно на месте нынешнего Баку - это лишь версия, высказанная РПЦ. Да, она противоречит карте Великой Армении из профильной статьи, но это лишь говорит о том, что эта версия РПЦ не состоятельна. Вы же берёте эту одну из как минимум четырёх-пяти(!) версий, принимаете её как факт, и отталкиваясь от этого, делаете реверсивный вывод, что Албана не могла находится в Великой Армении. Да, у РПЦ, локализующей Албану в городе до Баку, при том, что во множестве источников чётко указана "Албана (в) Великой Армении" (а в таких как Британика, просто Армении), нестыковка, но это лишь дискредитирует данную версию и делает её маргинальной, но никак не отменяет общепризнанного нахождения Албаны в Великой Армении / Армении.

Даже сама статья из Православной энциклопедии, которая и локализует Албану как город перед Баку, пишет следующее:

В «Деяниях ап. Андрея» рассказывается о миссионерском путешествии Варфоломея вдоль Черноморского побережья. Из «Индии» Варфоломей отправился в Парфию, затем в Великую Армению. На Арташатском холме он встретился с апостолом от 70 Иудой Фаддеем (ср.: Euseb. Hist. eccl. I 13; Армянская Церковь почитает его как первого просветителя Армении). Варфоломей обратил в христианство сестру армянского царя Вогухи и мн. вельмож; по приказу царя Санатрука (Астиага) его распяли вниз головой, заживо содрали кожу и обезглавили.

--Headgo (обс.) 21:02, 9 марта 2023 (UTC)

«делаете реверсивный вывод, что Албана не могла находится в Великой Армении» - лично я не делаю подобный вывод. Албана могла находится как в Великой Армении, так и в Баку и где-то ещё. Но нельзя делать вывод о том, что Албана однозначно находилась в Великой Армении. Ибо все это лишь мнения. А само существование города лишь предание и легенда, равно как и само существование апостола Варфоломея. Interfase (обс.) 21:12, 9 марта 2023 (UTC)

• Думаю, Вы меня не поняли. Сама же ПЭ, которая выдвигает версию Баку, естесвенным образом указывает Великую Армению, см. процитированный фрагмент выше. Просто тот, кто писал ПЭ не заметил или проигнорировал это противоречие, но, как я и сказал, сама ПЭ указывает на Великую Армению. --Headgo (обс.) 21:15, 9 марта 2023 (UTC)
• По-другому говоря, в том, что Албана Великой Армении, либо Albanopolis of Armenia сходятся все, и "Жития..." и Британика и ПЭ, поэтому это обще для всего повествования. Далее идут версии о локализации Албаны (Великой) Армении. И тут, версия ПЭ хромает, так как предлагает такую локализацию, которая идёт в разрез с приведённым ею же описанием смерти апостола по приказу армянского царя в Армении. --Headgo (обс.) 21:20, 9 марта 2023 (UTC)

• Православная энциклопедия не пишет, что Варфоломея убили и похоронили однозначно в Великой Армении. А приведенная Вами цитата из ПЭ приводится с отсылкой на «Деяния ап. Андрея». Но даже там не сказано, что Варфоломея убили именно в Армении. Так что никаких противоречий в статье из ПЭ нет и ничего там в разрез ни с чем не идёт. И даже если бы ПЭ приводила информацию о том, что Варфоломея, согласно такому-то историческому писанию, убили в Армении, то ничего противоречивого в том, что она приводит версии о расположении места смерти Варфоломея за пределами Армении, нет, так как исторические первоисточники могут зачастую ошибаться. Во всяком случае версии о том, что Албана могла находится не в Армении существуют, а следовательно нельзя писать, что Албана это город в Армении. Только как одну из версий. Interfase (обс.) 21:43, 9 марта 2023 (UTC)
  • Как же не пишет, если сказано "Варфоломей обратил в христианство сестру армянского царя Вогухи и мн. вельмож; по приказу царя Санатрука (Астиага) его распяли вниз головой". Британика также пишет, что это было в Армении по приказу того же самого царя Астиага: have been martyred by flaying and beheading at the command of the Armenian king Astyages. Даже греческая православная церковь сообщает: ended his life by being crucified, or by being flayed alive, in Albanopolis (Urbanopolis) of Armenia. Headgo (обс.) 22:05, 9 марта 2023 (UTC)

• «Как же не пишет» - вот так и не пишет. Ну не написано там "распяли вниз головой в Армении". Что ж поделать? Или же Вы считаете, что если он обратил в христианство сестру армянского царя, то местом его кончины непременно должна была быть Армения? Где связь? Мало ли куда он потом отправился или куда его сослали. Что же до того, что пишет Британника или греческая православная церковь, то не будем забывать, что речь всё-таки о предании и легенде, основанной на религиозных писаниях. Они могут так конечно писать со ссылкой на те или иные первоисточники. Но это всё версии. У кого - в Армении, а возможно вовсе и не в Армении. Interfase (обс.) 22:20, 9 марта 2023 (UTC)
  • Вы знаете кто такой царь Астиаг? --Headgo (обс.) 22:31, 9 марта 2023 (UTC)

• Не существовавший "армянский царь"? И? Варфоломея, согласно легенде, по приказу армянского царя не могли вывести за пределы Армении и казнить? Это ведь легенда. Вы противопоставляете тому, что написано в легенде, то, что пишут современные авторы о локализации тех или иных мест и специально ищете противоречия там, где их нет. Interfase (обс.) 22:41, 9 марта 2023 (UTC)
  • "Не существовавший "армянский царь"?" - Это сомнения в армянской истории или в ПЭ, которая приводит такое описание смерти? Если первое, то здесь не трибуна, если второе - то тогда почему Вы игнорируете это, но не игнорируете фрагмент о городе "до Баку" из той же самой статьи ПЭ? Что это за черри-пикинг? Тогда нужно признаться самому себе, что ПЭ не является авторитетной по вопросу (по крайней мере нейтральной точно не является). И что делать с Британикой, которая также указывает на смерть в Армении по приказу этого же самомого "несуществовавшего" армянского царя, приведите источник посерьезней Британики. --Headgo (обс.) 22:54, 9 марта 2023 (UTC)
  • Противоречия у ПЭ очень серьезные, причём внутренние, внутри самой же статьи-источика. Не говоря уже о противоречиях внешних со всеми остальными источники: и средневековые, и современные (и средни них очень авторитетные), - в унисон говорящими об Албане в Армении. --Headgo (обс.) 22:57, 9 марта 2023 (UTC)

• В армянской истории в этот период никакой царь по имении Астиаг не правил. Это легенда. Статья про Великую Армению никакого Астиага не знает. Единственный Астиаг, о котором знает наука это царь Мидии, правивший в 6 веке до н. э. И почему ПЭ не может быть авторитетной по вопросу? Она во-первых не пишет, что согласно «Деяниям ап. Андрея», Варфоломея убили в Армении, а во-вторых даже если бы и писала, то это ни шло бы ни в какой разрез с тем утверждением, что Варфоломея могли убить в таком месте, где Армении не было. Одно дело приводить первоисточники, а другое мнения современных исследователей. Interfase (обс.) 23:13, 9 марта 2023 (UTC)

• "И почему ПЭ не может быть авторитетной по вопросу? Она во-первых не пишет, что согласно «Деяниям ап. Андрея», Варфоломея убили в Армении" — потому и не может, что "не пишет". А "не пишет", потому что версия с Баку тогда не ладится, поэтому даже сведения из «Деяний ап. Андрея» о смерти в Армении приводит с искажением, чтобы допускать ОРИСС, наподобие Вашего, хотя и в таком изложении ПЭ ясно, что армянский царь приказал убить проповедовавшего в тот момент в Армении апостола именно в Армении. Возможно, и Вы не видите этого по той же самой причине. Ну тогда посмотрите хотя бы в БРЭ, откуда я позаимствую свой ответ на Ваш ОРИСС в стиле сериала «Бригада» (связали, вывезли, убили):

  в «Деяниях ап. Андрея» рассказывается о путешествии В. в Армению, где он и претерпел мученическую кончину через распятие вниз головой.

• То же сообщает и ПЭ, и Британика, и святитель Ростовский, и американская епархия православной церкви, и много кто, не говорю о раннесредневековых свидетельствах. И лишь Interfase этого не замечает. Поэтому я и говорю о внутреннем противоречии в версии ПЭ, которая не отрицает смерть в Армении, но при этом локализует Албану невероятно. Приведите хотя бы один АИ, не ПЭ, указывающий на версию о пре-Баку. --Headgo (обс.) 23:56, 9 марта 2023 (UTC)

• БРЭ не приводит цитату из первоисточника, а приводит собственную интерпретацию, которая если верить цитате не точна, ибо в ней хотя и сказано о путешествии в Армению, но не сказано, что он именно там был убит. Но даже если там и было бы написано, что Варфоломей был убит "в Армении", то это не мешает современным авторам локализовать место гибели Варфоломея в местах, которые в историческую Армению не входили. А всё очень просто. Нельзя слепо верить первоисточникам. Они под "Арменией" могут понимать вообще всё что угодно. Помните, что я Вам уже указывал, что некоторые даже поздние первоисточники, которые называли ту же Шемаху "городом в Армении", хотя это было не так. Вот и здесь так же. Можно указать на первоисточники, которые пишут, что Варфоломея убили "в Армении" и при этом также локализовать Альбану "в Армении" (как это делает Британника, вообще не уточняя о какой "Армении" речь, о территории современной Армении или о той легендарной с несуществовавшим царём, о которых написано в первоисточниках), но при этом это не делает версии о локализации Албаны в других местах за пределами исторической Армении - "маргинальными" или "невероятными", так как тут всё является маргинальным и невероятным, ибо мы говорим о таких вещах (апостоле и месте его казни), которые являются лишь преданием и существование которых исторически не доказано. Потому Ваши попытки найти какие-то "внутренние противоречия в версии ПЭ" не выдерживают никакой критики. Interfase (обс.) 05:04, 10 марта 2023 (UTC)
  • Это какая-то шутка? Все вторичные источники -это оригинальное исследование, основанное на анализе имеющихся источников, они не обязаны за каждым своим предложением проставлять сноски. Ваш «отвод» БРЭ выглядит странно, учитывая, что это БРЭ подтверждает и Британику, и многих других. Особенно странна слышать именно от Вас в свете того, как Вы же, например, в статье Блокада Нагорного Карабаха, вторичные источники заменяете первоисточниками без какой-либо интерпретации вторичного автора. --Headgo (обс.) 08:12, 10 марта 2023 (UTC)
    • Я не отводил БРЭ. С чего Вы это взяли? У автора этой статьи может быть своя точка зрения и своя интерпретация первоисточника и она никак не может опровергать наличие версии о нахождении Албаны в Баку. Тем более и там и в Британнике вообще непонятно о какой "Армении" речь. А в статье про акции протеста на Лачинской дороге я не заменял вторичные источники первоисточниками. Я заменил искажающий текст решения суда источник на более авторитетный вторичный источник - сайт самого суда с текстом решения и ничего не интерпретировал, а привел перевод. Более того, на СО той статьи я привел вторичные источники с верным текстом решения суда. Прочти вы мой пост до конца, то мои действия не казались бы вам "странными". Interfase (обс.) 09:03, 10 марта 2023 (UTC)
      • Насчёт странности/стандартности для ру-вики писать статьи по решению суда, а не по вторичным, нас рассудит Владимир Соловьев, запрос у него на СО. --Headgo (обс.) 09:36, 10 марта 2023 (UTC)

Кудрявцев

• «Приведите хотя бы один АИ, не ПЭ, указывающий на версию о пре-Баку» - Кудрявцев А. А. Христианство в истории Дербента Сасанидского периода и этапы его становления // Гуманитарные и юридические исследования. — Ставрополь: Издательство СКФУ, 2017. — Вып. 3. — С. 75.

• Я просил, АИ, а не тиражирование маргинальной версии РПЦ с подачи Бакинской епархии РПЦ. Что пишет Кудрявцев:

  Начало распространения христианства в Кавказской Албании, в состав которой в этот период вошел и Дербент [8, p. 63-70], связано с деятельностью известных апостолов - святых Варфоломея и Фаддея, а так же ученика последнего - святого Елисея. Апостол Варфоломей, входивший в число двенадцати, проповедовал в Кавказской Албании и «согласно апокрифическим «Деянием апостола Фомы», Варфоломей был среди одиннадцати апостолов, бросивших жребий и получивших каждый свой удел для миссионерской проповеди» [4, p. 41]. Согласно жребию, Варфоломей проповедовал в Месопотамии, Малой Азии, Персии, Индии, из которой он, как полагают исследователи, отправился на Кавказ, с караваном купцов или религиозных паломников, поддерживавших в этот период весьма тесные религиозные и торговые связи между центрами огнепоклонников Индии и Кавказской Албании.
  В «Истории Русской Церкви» митрополит Московский Макарий (Булгаков) приводит многочисленные свидетельства древних авторов о христианской проповеди апостола Варфоломея в Кавказской Албании [10, p. 284]. Согласно сообщениям этих источников и церковной рукописной традиции, святой Варфоломей принял мученическую кончину в городе Албана, где он был распят «на кресте головою вниз» по приказу Астиага - брата царя, которого подбили на это злодеяние жрецы-огнепоклонники.[12, p. 707].
  Местное церковное предание отождествляет место гибели Варфоломея с территорией старого Баку «Ичери Шахер» у подножья Девичьей башни, где по имеющимся историческим данным, на остатках фундамента языческого храма Арта, была возведена древняя христианская церковь. На ее развалинах в начале XIX в. по благословению РПЦ возвели часовню в честь святого Варфоломея, просуществовавшую до 1936 г. В памятной доске над входом в часовню сообщалось: «На сем месте за Христа пролил свою кровь один из 12-ти учеников Христовых - святой апостол Варфоломей»[4, p. 45].
  [4] = Иеромонах Алексей (Никоноров). История христианства в Кавказской Албании / 2-е изд. Махачкала: Эпоха, 2012. 190 с
  [12] = Православная энциклопедия. Т.6. М.: Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2003

• — Совершенно в стиле сайта "Албано-удинской общины христиан Азербайджана" ( https://udi.az/hystory/0002-2 ): а именно, убрать везде, где можно, упоминание Армении, всех армянских историков окрестить албанскими, при упоминании армянского царя Астиага, назвать его просто царём и т.д. и т.п. Опубликованная в Ставрополе статья Кудрявцева не профильная, посвящена Дербенту, ссылается в своих маргинальных пассажах на того же засланного из Баку на Ставрополье священника. Там целое «осинное гнездо маргинальщиков» работает на Ставрополье, во главе с иеромонах Алексием Никоноров, урождённым бакинцем, которого делегировали на Ставрополье, где данная статья вышла в свет, и откуда он снова вернулся в Баку, чтобы продвигать тезисы про "бакинский" Албанополь как центр христианства Кавказкой Албании.
• Особо впечатляет фраза: "Местное церковное предание отождествляет место гибели Варфоломея с территорией старого Баку «Ичери Шахер» у подножья Девичьей башни, где по имеющимся историческим данным..." Какой Ичери Шахер в первом веке? Какие "имеющиеся исторические сведения" у автора имеются по локализации в Баку? Где первоисточники, о которых вы говорили абзацем выше, и почему Кудрявцев не приводит их точную цитату, как Вы требуете от Британики? А "Местное церковное предание" — это ничто иное как теория Бакинской епархии РПЦ в канве азерпропа, по-другому им в Баку не выжить.
• Почему при описании мест, где проповедовал апостол Варфоломей Кудрявцев перечисляет и Индию, Персию и т.д., но игнорирует Армению? Почему Кудрявцев из "Деяний ап. Фомы" нарочито опускает все указания на Армению и армянского царя? Почему Кудрявцев, под словами «согласно апокрифическим «Деянием апостола Фомы», Варфоломей был среди одиннадцати апостолов, бросивших жребий и получивших каждый свой удел для миссионерской проповеди» не приводит цитату из первоисточника, как Вы это ожидаете от авторитетного источника и в отсутствии чего упрекаете Британику, а ссылается на бакинца Никонорова?
• Это все вы называете нейтральными/авторитетными источиками. БРЭ = АИ, Британика = автоматический АИ в статьяк ААК. Найдите сопоставимый АИ. Статью Кудрявцева, посвящённую вообще-то Дербенту, я не принимаю как АИ, просите утвердить через процедуру КОИ, тогда обсудим. Пока это маргинальная версия на основе тенденциозных источников. --Headgo (обс.) 09:10, 10 марта 2023 (UTC)

• «убрать везде, где можно, упоминание Армении» - что значит убрать "упоминание Армении"? Вы хотя бы статью Кудрявцева внимательно прочитайте, прежде чем делать подобные заявления. Слово "Армения" и эпитет "армянский" встречаются аж 17 раз. Армения упомянута столько раз, сколько нужно. Специалисту виднее. И с каких пор мы определяем авторитетность количеством упоминания того-то в конкретном количестве? Вы нашли какой-то новый вариант правила ВП:ОАИ, о котором я не в курсе?
• «всех армянских историков окрестить албанскими» - о каких именно армянских историках речь? Я вижу только Каганкатваци, но он в научной литературе характеризуется не только армянсим, но и албанским историком. См. преамбулу профильной статьи. Тоже не аргумент.
• «при упоминании армянского царя Астиага, назвать его просто царём» - учитывая, что это выдуманный царь и что автор пишет о нём со ссылкой на древних авторов и церковную рукописную традицию, то можно и просто царём назвать. И это кстати правильно, ибо не знает история никакого царя Армении по имени Астиаг, который правил в этот период.
• «статья Кудрявцева не профильная» - как раз таки самая что ни на есть профильная по истории христианизации Кавказской Албании.
• «Какой Ичери Шахер в первом веке?» - а где вы прочитали у Кудрявцева про "Ичери Шахер в первом веке"? Там не так написано. Понятно же, что речь идёт о современной локализации места смерти апостола по местной традиции.
• «Какие "имеющиеся исторические сведения" у автора имеются по локализации в Баку?» - нас, Википедистов, это интересовать не должно. Наше дело ссылаться на вторичный АИ. Но если интересно, можете спросить у него лично. Для оценки авторитетности источника этого не нужно делать.
• «почему Кудрявцев не приводит их точную цитату, как Вы требуете от Британики» - во-первых, я от Британики ничего не требовал и ни в чём её не "упрекал". Не выдумывайте. Я лишь констатировал факт. Во-вторых, нас не должно интересовать то, почему автор не приводит ту или иную цитату. Это его дело и опять же это не нужно для оценки авторитетности источника.
• «это ничто иное как теория Бакинской епархии РПЦ» - это как раз таки местная церковная традиция отождествления места смерти Варфоломея с Баку, о чем и говорит вторичный АИ Кудрявцев.
• «но игнорирует Армению?» - почему игнорирует? Написано же, "отправился на Кавказ". Да и статья его посвящена не миссионерству в Армении, а христианизации Албании.
• «а ссылается на бакинца Никонорова?» - думаю профильному специалисту лучше знать на кого ссылаться. Мнения Википедистов ему спрашивать не нужно.
• Резюмируя, я считаю Ваши доводы и попытку объявить профильного специалиста по раннесредневековой истории Кавказа, доктора исторических наук, профессора неавторитетным, не более чем проявлением ВП:ПРОТЕСТ и типичным примером доведения до абсурда. Ваши аргументы, как мне видится, притятуны за уши и их смело можно отвести как несостоятельные. Пожалуй, не буду тратить время на спор с Вами по этому вопросу, и сразу напишу посреднику. Interfase (обс.) 12:57, 10 марта 2023 (UTC)
  • Ваша ирония по поводу количества упоминаний слова "армянский" не уместна, я не говорил, что авторитетность определяется числом упоминаний. Моя мысль заключалась в том, что автор подгоняет источники под свою задачу, которая на 100% соответствует официальному азерпропу, "не вписывающиеся" игнорирует. Чтобы было понятно, сравните с официальным азерпропом (стр. 10):

    In the Life of apostle Bartholomew Baku is identified as Alban. Some historians assume that Baku during the existence of Caucasian Albania was called Albanopolis. The local church legend specifies also a place of the martyr death of Bartholomew, at the bottom of the Maiden Tower within the Inner City where according to historical data on the basis of the pagan temple Arta a Christian church was built. At the same time Baku became a major center of the ancient Zoroastrism. Sasanid shah Ardashir I ordered "to keep an inextinguishable fire of the god Ormazd" in the city temples.

  • Та часть статьи, где Кудрявцев приводит "Местное церковное предание отождествляет место гибели..." - целиком взята у (ненейтрального!) священника бакинской епархии РПЦ Алексия (Никонорова), что совпадает и с официальной азербайджанской пропагандой (см. цитату выше). Я в предыдущем сообщении привёл расшифровку сносок, эта сноска идёт под номером 4 у Кудрявцева.
  • Какие "имеющиеся исторические сведения" у автора имеются по локализации в Баку? (Headgo); "нас, Википедистов, это интересовать не должно. Наше дело ссылаться на вторичный АИ" (Interfase) — почему Вас, википедиста, это интересует, когда я привожу автоматический АИ, Британику, но вдруг перестает интересовать, когда Вы приводите ссылающийся на бакинских священников непрофильный источник. Это двойной стандарт. --Headgo (обс.) 14:33, 10 марта 2023 (UTC)

• «я не говорил, что авторитетность определяется числом упоминаний» - вы заявили, что статья написана в стиле "убрать везде, где можно, упоминание Армении". Вы определяете авторитетность источника по собственному критерию: сколько раз можно "упомянуть Армению"? Лично я именно так понимаю вашу мысль.
• «автор подгоняет источники под свою задачу, которая на 100% соответствует официальному азерпропу» - голословное утверждение. См. ВП:НЕТРИБУНА.
• «целиком взята у (ненейтрального!) священника бакинской епархии РПЦ Алексия (Никонорова)» - не нам решать на кого ссылается профильный специалист. Наше дело ссылаться на этого специалиста. Для него информации из первоисточника достаточно для его собственных выводов.
• «Это двойной стандарт» - ничего подобного. Я не объявляю источник неавторитетным только потому, что там нет того, что не уточнено и что не оправдало мои интересы. Меня может интересовать то, какие исторические данные автор имеет ввиду, но это не значит, что я назову профильного специалиста не АИ только потому, что он не приводит конкретики. Следуя вашей логике, статью из Британики также нужно объявить не авторитетным только потому, что там не уточняется о какой "Армении" речь. Interfase (обс.) 14:53, 10 марта 2023 (UTC)
• Почему Британника — автоматический АИ? Aleksei m (обс.) 14:46, 10 марта 2023 (UTC)

• "Почему Британника — автоматический АИ?" — По решению арбитража, см. ВП:АА, п. 3.3. --Headgo (обс.) 14:57, 10 марта 2023 (UTC)
  • Это решение про Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, не по теме. Aleksei m (обс.) 15:02, 10 марта 2023 (UTC)

• Неверно. Там речь лишь о материалах в академических изданиях, изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Онлайн-ресурс Британника к таковым не относится. Это не академическое издание. И там статьи могут корректировать в любой момент. Interfase (обс.) 15:09, 10 марта 2023 (UTC)

• Не является Британника автоматическим АИ. Это мнение участника Headgo, не более. Interfase (обс.) 14:53, 10 марта 2023 (UTC)

• "Не является Британника автоматическим АИ" — Interfase, повторите то же самое на странице посредника Владимира под Вашей просьбой об оценки авторитетности Кудрявцева. --Headgo (обс.) 14:57, 10 марта 2023 (UTC)

• Нужно будет, повторю, не беспокойтесь. Interfase (обс.) 15:17, 10 марта 2023 (UTC)

Архимандрит Алексий Никаноров

№1

Абсолютный маргинал, который повторяет все тезисы азербайджанской псевдонауки. Читаем:

Апостол Варфоломей, согласно Житию 112, после проповеди Евангелия в Индии направился в Кавказскую Албанию.

Ссылка 112: Свт. Димитрий Ростовский. Жития святых. Козельск, 1992. Кн.Х (июнь), С.203-211.

Проверка источника[5]:

Бывшие при кончине святаго Апостола верующие, сняв с креста его тело, главу и кожу, положили их в оловянную раку и предали погребению в том же городе, Альбане, что в Великой Армении.

Могу продолжить.— Taron Saharyan (обс.) 20:04, 10 марта 2023 (UTC)

Продолжайте. Aleksei m (обс.) 20:11, 10 марта 2023 (UTC)

Ну так Никаноров далее разбирает вопрос упоминания у "приведенных авторов о нахождении города Албанополя (или Албана) на территории Великой Армении". Он ясно пишет, что под Арменией древние авторы часто подразумевали вообще Кавказский регион и потому приводит более правильное расположение города Албана на месте Баку, не в Великой Армении, а в Кавказской Албании, ибо сама территория Баку в состав Армении никогда не входила. Границей Великой Армении тогда Кура была. Interfase (обс.) 08:05, 11 марта 2023 (UTC)

"и потому приводит более правильное расположение города Албана"— а откуда он взял, что эти источники вообще имели ввиду Баку, чтобы их "поправлять"? Он искажается весь корпус первоисточников, чтобы подгонять факты под свою теорию.— Taron Saharyan (обс.) 11:01, 11 марта 2023 (UTC)

«а откуда он взял, что эти источники вообще имели ввиду Баку» - А может просто потому, что в том же «Житии» город Альбан отождествляется с нынешнем Баку (Альбан (или Албанополь, также Абарнополь) — город на западном берегу Каспийского моря — нынешний Баку)[6]? Interfase (обс.) 13:22, 11 марта 2023 (UTC)

Нет, это подтасовка первоисточника, он ссылается именно на Житие, где черным по белому написано Великая Армения.— Taron Saharyan (обс.) 20:19, 11 марта 2023 (UTC)

Нет, не подтасовка. Там ещё и "нынешний Баку" написано. А это не Великая Армения. Interfase (обс.) 20:45, 11 марта 2023 (UTC)

В комментарии не написано "это не Великая Армения".— Taron Saharyan (обс.) 21:29, 11 марта 2023 (UTC)

"нынешний Баку" это то и означает. Interfase (обс.) 21:37, 11 марта 2023 (UTC)

Никаноров отрицает само существование Великой Армении в эпоху Варфоломея.— Taron Saharyan (обс.) 21:46, 11 марта 2023 (UTC)

Это ваше личное суждение, основанное на вырванных из контекста фразах. В том обсуждении я достаточно подробно это объяснил. Interfase (обс.) 21:49, 11 марта 2023 (UTC)

Всё в точности наоборот.— Taron Saharyan (обс.) 19:22, 12 марта 2023 (UTC)

№2

Он пишет։

В I-II веках по Р.Х. по свидетельству армянского автора Моисея Хоренского 116, а также албанских историков Стефана Орбелиани и Моисея Каланкатуйского117 область Сюник (Сисакан), Гохтан и Нахичевань, расположенные на левом берегу реки Аракс, входили в состав Албании.

Уточню для читателя, что "албанские историки" Стефан Орбелиани и Моисей Каланкатуйский это армянские историки Степанос Орбелян и Мовсес Каганкатваци.

Ссылка 116: Моисей Хоренский. История Армении. Первод Н.О.Эмина. М., 1893, кн.II, гл.8.
Ссылка 117: Моисей Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4.

Проверка: Хоренаци, кн.II, гл.8. нет в источнике, подтасовка
Проверка: Моисей Каганкатваци кн.I, гл.4. нет в источнике, подтасовка.

Хотите еще?— Taron Saharyan (обс.) 20:31, 10 марта 2023 (UTC)

Моисея Каланкатуйского иногда называют албанским историком. Да. Aleksei m (обс.) 20:57, 10 марта 2023 (UTC)

• "— Хотите еще? (Taron Saharyan). — Да (Aleksei m)" — этого достаточно, бакинский иеромонах с бакинским азерпропом в унисон поют. А ссылающийся на Никанорова Кудрявцев этим себя дискредитирует. --Headgo (обс.) 22:59, 10 марта 2023 (UTC)

Что вы проверяете? Никаноров ссылается на переводы 1893 и 1861 гг. соотв., а вы проверяете по переводам армянских авторов 1990 и 1984 гг. И у кого здесь подтасовка? Interfase (обс.) 07:48, 11 марта 2023 (UTC)

Никаноров ссылается на книги и главы, не доводите до абсурда. Хотите старые издания, пожалуйста: Хоренаци, стр. 83—87, Каганкатваци, стр. 4—5.— Taron Saharyan (обс.) 10:49, 11 марта 2023 (UTC)

Я посмотрел обе указанные главы и в обоих главах, на которые ссылается Никаноров, написано, что территория Албании простиралась от верховьев реки Аракс до крепости Гнаракерт, что на правобоережье Куры (у М. Хоренского читаем: "Аран наследовал поля и горы Агвании от реки Ерасха до крепости Гнаракерт, и страна эта по ласковости его характера, получила, название Агуанк…, а у М. Каганкатваци читаем, что страна Ахуанк начинается "от реки Ерасх до крепости Хенаракерта". Указанные области (Сюник, Гохтан и Нахичевань) действительно расположены на левом берегу реки Аракс и если верить Хоренсому и Каганкатваци, то они действительно входили в состав Албании. Так что всё у Никаноров верно и никаких подтасовок нет. Только ваши личные суждения, которые смело можно отвести. Interfase (обс.) 13:12, 11 марта 2023 (UTC)

Вы вообще знаете о чем главы 6—8 ?

Глава 6 "О том, как Валаршак упорядочил запад и север нашей страны"

Глава 7 "Об устройстве государства и о том, откуда он образовал нахарарства и какие предписал правила жизни"

Глава 8 "Назначение второго (лица) в государстве из потомков Аждахака, царя маров"

Главы о том, как легендарный царь Армении Валаршак назначил наместников-губернаторов в провинциях Армении. Согласно легенде, потомок Хайка по имени Аран получает области между Курой и Араксом: "А в восточном ираю, вдоль границ армянской речи (он назначает) двух наместников-десятитысячников[46], из среды родовладыческих домов Сисакеанов и Кадмеанов, имена которых мы приводили в одной из предшествующих глав. Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур[47], что прорезает обширную равнину, (на­значив) Арана[48], мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. "

Затем идет Гушар "...потомок сыновей Шара, унаследовал гору Мтин, то есть Кангарк, половину Джавахка, Колб, Цоб, Дзор вплоть до крепости Хнаракерт. Но Валаршак утвердил за отпрысками Гушара Хайкида также княжество Ашоцк и владение Таширк. Наместничество северного края, расположенного против горы Кавказа, он поручает великому и могучему роду и присваивает его родовладычеству титул бдеашха Гугаркского".

Ему следуют Ордуни "в широкой долине Басеана[58] Валаршак учреждает родовладычество, называемое Ордуни, из потомков Хайка.", затем "После этого Валаршак утверждает нахарарство Цопк в так называемой Четвертой Армении[64], а также нахарарства Апахуни, Манавазеан и Бзнунакан, из родов соответствующих потомков Хайка. И найдя достойнейших среди жителей, он назначает их владетелями и дает им имена по названиям селений и областей." и так далее.

О Нахичевани в гл. 7 Хоренцаци пишет: "Приказывает также оскопить евнухов из того же рода и (назначает) их родовладыкой Хайра[44], правителя земель от Атрпатакана до Чуаша и Нахчавана; и был он достойным родовладыкой. Но как и где (происходили) его деяния, оставшиеся неупомянутыми, я не знаю."

Трактовать это как факт подчинения Куро-Аракского междуречья и даже Нахичевани к Албании просто верх абсурда.— Taron Saharyan (обс.) 18:37, 11 марта 2023 (UTC)

Вот опубликуете свои исследования по Никонорову и анализ первоисточников в авторитетном научном журнале, тогда и будем ссылаться на вас и называть слова Никонорова "верхом абсурда". А пока весь ваш ОРИСС идёт в топку. Interfase (обс.) 18:56, 11 марта 2023 (UTC)

Это не ОРИСС, это разоблачение подтасовок цитат и ложных ссылок.— Taron Saharyan (обс.) 19:23, 11 марта 2023 (UTC)

Вот и я говорю, что "разоблачения" со стороны участников Википедии не имеют никакой значимости. Лично я никаких "подтасовок цитат" и "ложных ссылок" не вижу. Interfase (обс.) 19:28, 11 марта 2023 (UTC)

То есть, когда Хоренаци пишет, что армянский царь Валаршак назначил Арана наместником между Курой и Араксом а другого наместником Нахичевани, это значит, что данные территории были в составе Албании?) Ну что тут добавить, скажите спасибо админам.— Taron Saharyan (обс.) 19:40, 11 марта 2023 (UTC)

То, что значит, что данные территории были в составе Албании, я привёл выше. Это следует из приведенных Никоноровым глав. Interfase (обс.) 19:49, 11 марта 2023 (UTC)

Глава 8, издание 1893 года, на которую ссылается Никаноров:

После этого царь назначает Арана, мужа именитого, первого в деле мудрости и ума, наместником страны северной, великой, славной и населенной, у большой реки, называемой Куром, которая прорезывает великую равнику

Это значит в составе Албании? Посмотрим какую оценку даст на ваше поведение посредник.— Taron Saharyan (обс.) 20:08, 11 марта 2023 (UTC)

"поля и горы Агвании от реки Ерасха до крепости Гнаракерт" значит в составе Албании. Interfase (обс.) 20:46, 11 марта 2023 (UTC)

Армянский царь Валаршак назначает наместников в разных частях страны։ Гушара (в Гугарке), Ордуни (в Басене), Шарашана (юго-западного края, граничащего с Ассирией по берегу реки Тигра, и жалует ему область Ардзн), Арана и других. Арану "выпала въ наслъедство Ахованская равнина и горная часть тойже равнины, начиная отъ реки Ерасх до крепости Хенаракерта". Какая Албания, какой "в составе"?)— Taron Saharyan (обс.) 21:24, 11 марта 2023 (UTC)

Прочтите дальше и увидите: "и что страна эта, по кротости нрава Сисака, названа Ахуанк". Вот вам и Албания. Interfase (обс.) 21:42, 11 марта 2023 (UTC)

Прекрасно. Ахуванк получил свое название от Арана — отпрыска легендарного предка армянского народа Хайка. Хоренаци этимологизирует топоним армянским словом "Аху": "ибо онъ самъ имелъ прозванiе Аху". Никакого отношения это к утверждению Никанорова не имеет. Правобережье Куры было настолько армянским, что Хоренаци видел в топониме Алуанк армянские корни.— Taron Saharyan (обс.) 22:04, 11 марта 2023 (UTC)

Имеет самое прямое отношение к утверждению Никанорова, ибо Хоренский пишет, что страна "Ахуанк", т.е. Албания начинается от реки Аракс, а значит включает в себя все области до этой реки. Interfase (обс.) 22:42, 11 марта 2023 (UTC)

Какая "страна Алуанк"? Хоренаци пишет о наместничествах Великой Армении. Наместником Куро-Аракского междуречья армянский царь Валаршак назначает Арана. Аран потомок Сисака, а через него Хайка. Но и это не всё. Согласно Хоренаци, топоним Алуанк происходит от армянского слова "алу". Этот "Алуанк" ограничивается рекой Кура («вдоль большой реки по названию Кур[47]»[7]), и не включает коренную Албанию.— Taron Saharyan (обс.) 19:21, 12 марта 2023 (UTC)

См. мой пост от 18:56, 11 марта 2023. Interfase (обс.) 07:40, 13 марта 2023 (UTC)

№3

После "поправления ошибок" первоисточников, и "перемещения" Албаны Великой Армении в Баку Кавказской Албании, Никаноров идет еще дальше:

Завоевательные действия армян, занимавших еще во времена Геродота только западную часть Армянского плато, привели к возможности создания государственности на недолгий исторический срок. Так, во II-I веках до Р.Х. была создана так называемая «Великая Армения» или «империя Тиграна II. На деле она просуществовала всего с 186 года по 60 год до Р.Х., причем завоевания ее вообще не коснулись албанских земель.

Самой Великой Армнии, отказывается, после 60 года до н. э. вообще не было. На этом я обсуждение заканчиваю.— Taron Saharyan (обс.) 11:24, 11 марта 2023 (UTC)

Ну всё верно. Империя Тиграна II, о котором и говорит автор, примерно до этого периода и просуществовала. А после его смерти Армения уже перестала быть крупной державой и вскоре распалась. До середины I века в ней уже царствовали римские и парфянские ставленники. Interfase (обс.) 13:38, 11 марта 2023 (UTC)

А после I века? Он писал "На деле она просуществовала всего с 186 года по 60 год до Р.Х.".— Taron Saharyan (обс.) 18:41, 11 марта 2023 (UTC)

При чем тут "после I века"? Написано же, что речь идет об империи Тиграна Великого. Interfase (обс.) 18:56, 11 марта 2023 (UTC)

Речь идет о "так называемой Великой Армении". В 186 году до н. э. Тигран ещё не родился.— Taron Saharyan (обс.) 19:26, 11 марта 2023 (UTC)

Речь идет о "так называемой Великой Армении", которая вела "завоевательные действия". Написано же. Именно об этом периоде речь. Именно эту Армению автор называет "империей Тиграна II", то есть доставшейся ему в наследство от предшественников, начиная с Арташеса I. Interfase (обс.) 19:44, 11 марта 2023 (UTC)

Он пишет, что Великой Армении как такового не существовало после 60 года до. н. э.— Taron Saharyan (обс.) 19:57, 11 марта 2023 (UTC)

Не вырывайте из контекста. Он не так пишет. Interfase (обс.) 20:03, 11 марта 2023 (UTC)

Он пишет, что армяне имели государство "на недолгий исторический срок" и далее "на деле она просуществовала всего с 186 года по 60 год до Р.Х.". Великая Армения просуществовало до 428 года, какое еще вырывание из контекста.— Taron Saharyan (обс.) 20:15, 11 марта 2023 (UTC)

То самое. Ясно же, что речь о независимом государстве способном вести завоевания, а не таком, которое распадется и которым правят ставленники других империй. Interfase (обс.) 21:43, 11 марта 2023 (UTC)

Ничего подобного, он пишет о государстве вообще.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 11 марта 2023 (UTC)

Это вам так кажется. Interfase (обс.) 21:51, 11 марта 2023 (UTC)

Цитата Никанорова приведена, свою "концепцию" он ясно изложил.— Taron Saharyan (обс.) 19:04, 12 марта 2023 (UTC)

№4

Никаноров пишет:

Сюникский историк XIII века Стефан Орбелиани сообщает, что миссионерская деятельность апостола Варфоломея теснейшим образом связана с албанской областью Сюником:
«Прежде всего, было необходимо и очень полезно показать то, что раньше, чем население Армении, эти (сюнийцы) явились первыми верующими и через святого апостола Варфоломея подчинились учению святого Евангелия, о чем уместно здесь рассказать. Когда Варфоломей возвратился из Персии, прошел через Атрпатакан, пришел со своими учениками и, пройдя через реку Аракс, вступил в пределы Сисакана (Сюника –А.Н.) и приступил к проповеди в селе Ордубад, в области Аревик, в доме (во владении) Багка и в Гохтне, которые, приняв евангельскую проповедь, просветились крещением в купели посредством святого апостола Варфоломея. А святой апостол построил церковь в Гохтне» 113.

Ссылка: Степанос Орбелян. История области Сисакан. Тифлис, 1910. (на древнеарм. языке) гл. 5. С. 13-15.

Находим соответствующую главу у Орбеляна[8]:

Ամենից առաջ ինձ համար կարեւոր ու չափազանց անհրաժեշտ էր ցոյց տալ հէնց այս, թէ հայերից նախ հաւատացեալ դարձան սիւնեցիները, որոնք սուրբ Աւետարանին հնազանդուեցին Բարդուղիմէոս սուրբ առաքեալի միջոցով. եւ անտեղի չէ այժմ դաշարադրել: Բարդուղիմէոսը Պարսկաստանից վերադառնալիս իր աշակերտների հետ գալիս է Ատրպատականով եւ անցնելով Երասխ գետը` մտնում էՍիսականի սահմանները, սկսում է քարոզել Որդուատ գիւղում, Արեւիք գաւառում, Բաղքում եւ Գողթնում: Սրանք, ընդունելով Աւետարանի քարոզութիւնը, լուսաւորուեցին աւազանի մկրտութեամբ` Բարդուղիմէոս սուրբ առաքեալի շնորհիւ: Ապա սուրբ առաքեալը կառուցում է եկեղեցի Գողթնի արեւմտեան ծայրամասում, մի ժայռի վրայ, իրենց կացարանի գրաւած տեղում: Նրա անունը կոչեցին Տեառնընդառաջ եւայնտեղ մեծամեծ հրաշքներ գործեցին: Քանի որ Որդուատ գիւղում վնասակար էր ջուրը, որ ամէն տարի ոռոգում էր բոլոր դաշտերն ու այգիները, աղօթեցին ու յանկարծակի խափանեցին այդ ջուրը, որի տեղը դեռ մինչեւ այսօր էլ երեւում է:

Գաւառի իշխանն էր Շարը, որ ունէր որդի` Խոսրով, թոռ` Վահան, եւ կին Նշնա: [Բարդուղիմէոսը] նրանց համար վերակացու է նշանակում, որպէսզի նորից չմոլորուեն կռապաշտութեամբ: Իր աշակերտներից մէկին` Կումսի անունով, ձեռնադրելով եպիսկոպոս ունրան յանձնելով Սուրբ Հոգուն` ինքը գալիս է Վանանդգիւղը: Այնտեղ նրա աշակերտներից մէկը` Լուսիկանունով, վախճանուեց, որին թաղեցին նոյն տեղումու գերեզմանի վրայ շինեցին մի փոքրիկ մատուռ: Եւմինչեւ այսօր [այնտեղ] կատարւում են մեծ հրաշքներ, բժշկութիւններ. գերեզմանի հողը կատաղիներին խիստ հնազանդութեան է բերում: Այնտեղ կար եւ մի կռատուն, այն էլ կործանեց եւ տեղում կառուցեց անշուք մի եկեղեցի ու կոչեց սուրբ Թովմայի անունով, որտեղ բազմաթիւ հրաշքներ են տեղի ունենում: Ապա սուրբ առաքեալը այնտեղից դուրս գալով գնաց Հայաստանի մայրաքաղաքը` Դուին: Այնուհետեւ վախճանուեց Կումսին, եւ տեղացի այն հաւատացեալները չկամեցանառանց առաջնորդի մնալ, բայց ոչ մի տեղից ակնկալութիւն չունէին: Ապա իրենց առաջնորդ դարձրին մի օտարականի` Բաբելաս անունով: Սրանից յետոյ քաջալերուելով Սուրբ Հոգուց` ուղարկեցին սուրբ Թադէի մօտ Մուշէ անունով մի մարդու, որը չկարողացաւ այնտեղից վերադառնալ: Եւ այսպէս կրօնասէրները մնացին առանց առաջնորդի` բնակուելով այս ու այնտեղ: Ոմանք, պատսպարուելով Դարու լեռան վրայ, իրենցկեանքն անցկացնում էին մենաւորութեամբ եւ երկար ժամանակ քարոզում էին շատերին` մինչեւ մեծ Լուսաւորչի Հայաստան գալը եւ մեր ամբողջ Հայոց երկիրը լուսաւորելը: Ապա սրանք գնացին ու իրենց առաջնորդ խնդրեցին, եւ [Լուսաւորիչը] տուեց մի տարօնացի մարդու` Մովսէս անունով: Սրան յաջորդեց տարօնացի Սահակը, ապա` Զրուանդատը, ապա` Ստեփանոսը, ապա` Յովհաննէսը: Եւ այսպէս կարգի են ընկնում` մէկը միւսին փոխանորդելով մինչեւ այժմ: Բայց իմացի'ր, որ գողթնեցիները Սիւնիքից մեկուսացած չէին, այլ առաջ ժամանակ, երբ մեր Հայոց երկրում եպիսկոպոսներ նշանակուած չէին եւ հաւատացեալ չէին, սրանք տեսուչներ ունէին առանձին: Իսկ երբ սուրբ Գրիգորը լուսաւորեց Հայաստանը եւ սահմանեց եպիսկոպոսների պաշտօնն ու աստիճանը, սրանց յանձնեց Սիւնիքի եպիսկոպոսներին, որպէսզի հնազանդութեամբ նրանց հրամանին ենթարկուեն: Սրա մասին վկայում են առաջին կաթողիկոսների շրջաբերական թղթերը, գաւառների եկեղեցական հին հարկացուցակը, որը իր մէջ լրիւ ընդգրկում է նաեւ ամբողջ Գողթան գաւառը: Նոյնպէս եւԳողթան իշխանները ոչ թէ ուրիշ տոհմից էին, այլ` նոյն Սիսական ցեղից, ինչպէս ցոյց է տալիս ՄովսէսԽորենացին: Իսկ թէ ինչպիսի՞ն են հայոց եպիսկոպոսների աստիճանն ու դիրքը` քեզ ցոյց կտամ միւս գլխում:

Перевожу выделенные места:

• из армян первыми приняли веру сюнийцы...
• до прихода Просветителя в Армению и просвещения всей нашей страны армянской...
• но знай, гохтнцы не были отдельны от Сюника, в те времена, когда в нашей стране армянской еще не были назначены епископы и не были правоверные, у них были свои управляющие. Когда же святой Григорий просветил Армению и учредил чин и степени епископов, в их подчинение передал епископов Сюника, чтобы покорно подчинялись их приказу.

Вот такая "Албания".— Taron Saharyan (обс.) 19:20, 11 марта 2023 (UTC)

• • Первоисточник Орбелиани может что-угодно писать, но трактовать написанное в первоисточниках, это дело вторичных источников, а не википедистов. Сюнийцы могут быть "из армян", по словам Орбелиани (по языку, вере, культуре), но это не говорит о том, что Никоноров не может называть Сюник албанской областью (то есть в составе Албании) со ссылкой на первоисточники. Одно другому никак не противоречит. Interfase (обс.) 19:35, 11 марта 2023 (UTC)

Орбелян не писал "раньше, чем население Армении". Это фальсификация первоисточника. В ссылке 113 вообще нету слова "Албания". "...но это не говорит о том, что Никоноров не может называть Сюник албанской областью (то есть в составе Албании) со ссылкой на первоисточники." — вот его ссылка (115) Буниятов З. М. Азербайджан в VII-IX в.в. Баку, 1965 ))— Taron Saharyan (обс.) 19:52, 11 марта 2023 (UTC)

"В ссылке 113 вообще нету слова "Албания" - ну так и Никоноров не пишет в цитате со ссылкой на 113 слово "Албания".

"вот его ссылка (115)" - неверно. Никоноров называет Сюник областью в Албании со ссылкой на 116 и 117. Interfase (обс.) 20:00, 11 марта 2023 (UTC)

И которые оба оказались ложными.— Taron Saharyan (обс.) 20:11, 11 марта 2023 (UTC)

Это только ваше личное мнение, не более. Interfase (обс.) 20:43, 11 марта 2023 (UTC)

Это цитаты, которые может читать каждый.— Taron Saharyan (обс.) 21:00, 11 марта 2023 (UTC)

Источник на фото часовни

Interfase,

1. Я просил АИ на фото [9],
2. Aleksei m привёл страничку бакинской епархии РПЦ, которая тиражирует данное фото, без указания источника [10],
3. я установил шаблон "проверить авторитетность", т.к. страничка епархии не является источником фото и не сообщает, откуда она взяла фото [11],
4. Затем Вы удалили мой шаблон, заменив его источником - статьей Кудрявцева [12], в которой нет фото,
5. я установил шаблон "нет в источнике" [13],
6. Вы шаблон убрали [14].

В чём дело? Вы видите в статье Кудрявцева фото? Вы предлагаете Вам на слово поверить, что это фото несуществующей часовни? Как убедиться, что это фото - не подделка? Где оно было опубликовано, кроме странички бакинской епархии РПЦ? --Headgo (обс.) 08:08, 12 марта 2023 (UTC)

Ответил на СО посредника, куда вы также обратились. Считаю ваши действия и простановку запроса "нет в источнике" нарушением ВП:НДА и попыткой спровоцировать войну правок на ровном месте. Interfase (обс.) 15:55, 12 марта 2023 (UTC)

"т.к. страничка епархии не является источником фото" - она как раз так и является источником фото. Пройдите на страницу описания фотографии и посмотрите графу "Источник". Interfase (обс.) 16:04, 12 марта 2023 (UTC)

• На страницу епархии я ставил "неавторитетный источник", каким она и является. Вы же убрали эту сноску и заменили на Кудрявцева, где вообще нет фото. Что это было? --Headgo (обс.) 17:04, 12 марта 2023 (UTC)

• Для подтверждения того, что на фото рядом с Девичьей башней стоит часовня святого Варфоломея, единственный православный храм стоявший на этом месте, официальный сайт епархии является как раз таки авторитетным источником, и уже был приведён в описании к файлу. Кудрявцев же ещё более авторитетный источник для подтверждения исторических сведений об этом храме. Есть в его статье фото храма или нет, не важно. Достаточно уже и описания храма. Других храмов святого Варфоломея у Девичьей башни не было. Interfase (обс.) 17:36, 12 марта 2023 (UTC)
  • "Есть в его статье фото храма или нет, не важно" - Я просил источник на фото. На какой странице статьи Кудрявцева, опубликована фотография часовни, которая сейчас фигурирует в вики-статье? Если фото там нет, то зачем Вы убрали источник (страничку бакинской епархии РПЦ) и мой шаблон неавторитетности на него, а также заменили их на статью Кудрявцева, в которой фото нет? Еще раз спрашиваю, предполагая недопонимание, где было опубликовано данное фото? Страничка бакинской епархии не АИ. --Headgo (обс.) 18:04, 12 марта 2023 (UTC)

• Нажимаете на фото → заходите на страницу к фото → смотрите графу "источник" → нажимаете на ссылку → переходите на официальную страницу епархии, откуда было взято фото → видите само фото. Имея этот источник на соответствующей странице, "просить источник на фото" считаю нарушением ВП:НДА. Interfase (обс.) 18:12, 12 марта 2023 (UTC)
  • Вы не ответили. 1) Если страничка бакинской епархии - это Ваш источник фото, объясните, почему Вы тогда заменили этот источник на статью Кудрявцева? 2) Т.к. страничка епархии - не АИ, то другой мой вопрос тоже в силе: где было опубликовано это фото? --Headgo (обс.) 18:52, 12 марта 2023 (UTC)

• Вы повторяете одни и те же вопросы и одни и те же аргументы, на которые я уже дал исчерпывающие ответы. См. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 18:58, 12 марта 2023 (UTC)

• Посмотрел указанные источники. Статья Кудрявцева - это АИ, она опубликована в ваковском журнале. При этом я скорректировал текст: фраза «которая была идентифицирована как место казни апостола Варфоломея» - это орисс, в статье говорится только о том, что местное предание считает, что именно в том месте, где позже была возведена церковь, был казнён апостол. До удалённой фразы именно об этом и говорится. Ну и подпись к изображению скорректировал. Теперь об идентификации файла. Каких-то причин сомневаться, что там изображена именно указанная часовня, я не вижу. Подобную идентификацию я нашёл и в другом месте (причём там файл явно не скопирован с сайта епархии, ибо он в более высоком разрешении). Есть он также здесь, причём там есть 2 источника: А. И. Юницкий. История церквей и приходов Бакинской губернии. (1815-1905 гг.) и Газета «Каспий», 1892 г. №198. Вероятно, фото взято из одного из них. В общем, я не вижу причин сомневаться в том, что там изображена именно часовня Святого Варфоломея. Vladimir Solovjev ^обс 10:51, 16 апреля 2023 (UTC)

• Владимир, спасибо, что нашли время!

1. С фото вопросов пока нет, постараюсь найти первоисточники для порядка.

2. По поводу статьи Кудрявцева. Тут есть нюанс, и я хочу спросить, учли ли Вы его при анализе... Сам автор может быть авторитетен по теме христианства в Дербенте, ведь именно об этом была напечатана статья в журнале, но что касается традиции РПЦ, считающей местом убийства апостола территорию будущего Баку, то Кудрявцев просто перепечатывает другого автора:

Местное церковное предание отождествляет место гибели Варфоломея с территорией старого Баку «Ичери Шахер» у подножья Девичьей башни, где по имеющимся историческим данным, на остатках фундамента языческого храма Арта, была возведена древняя христианская церковь. На ее развалинах в начале XIX в. по благословению РПЦ возвели часовню в честь святого Варфоломея, просуществовавшую до 1936 г. В памятной доске над входом в часовню сообщалось: «На сем месте за Христа пролил свою кровь один из 12-ти учеников Христовых — святой апостол Варфоломей»[4, p. 45].

В конце, как видите, сноска под номером 4, на стр. 45 из источника: Иеромонах Алексей (Никоноров). История христианства в Кавказской Албании / 2-е изд. Махачкала: Эпоха, 2012. 190 с.

Т.е. Кудрявцев передаёт "as is", или по-русски, по принципу «за что купил, за то и продаю». И тут, прежде чем анализировать контекстуальную авторитетность Кудрявцева, необходимо проанализировать авторитетность и степень нейтральности самого Никонорова. Но Иеромонах Алексей Никоноров — ангажированный персонаж, который перемещается между Баку и Ставропольем, получает разные должности в Бакинской епархии за свои маргинальные теории по теме Кавказской Албании при покровительстве официального Баку. Коллега Taron Saharyan выше на конкретных примерах показал, что действия священника можно охарактеризовать как фальсификацию первоисточников в русле современных нарративов официального Баку. Ведь все теории локализации гибели апостола основаны на одних и тех же первоисточниках. Ни один АИ не интерпретирует их как будущий Баку, ибо в первоисточниках указываются лишь два варианта: либо просто Армения, либо Великая Армения. Все версии кроме Баку — это и есть территория Великой Армении либо Малой Армении (как в случае с локализацией места гибели в Никополе). И тут у РПЦ нестыковка, т.к. территория современного Баку в Великую Армению не входила. Т.е. версия РПЦ явно противоречит реалиям, и локализация в Баку — это невероятно. Лишь у Никонорова и Православной Энциклопедии всплывает "Баку" и "местная традиция" (причем, ПЭ преподносит это как общую "традицию", а не традицию РПЦ, чем вводит в заблуждение, цитата: «Традиционно этот город отождествляют с городом, существовавшим на территории совр. Баку»). Ну и если мы говорим о традиции РПЦ, то хорошо бы получить это утверждение из нейтрального источника, не аффилированного с РПЦ, коими ни иеромонах, ни Православная Энциклопедия не являются: Никоноров — священник РПЦ, Православная Энциклопедия тоже создана РПЦ (см. ВП:НВИ). В Британике (втоматический АИ) и Российской Энциклопедии, например, речь лишь об Армении / Великой Армении. Еще один очень важный момент: АИ не сомневаются, что кончина апостола была в Великой Армении / Армении, они лишь по-разному локализуют город внутри Армении.

• Поэтому для всестороннего анализа, просмотрите, пожалуйста, ветки выше:

А. Архимандрит Алексий Никаноров — это самое важное;

Б. Альбана Армянская — если позволит время;

В. Кудрявцев — если позволит время.

Спасибо. --Headgo (обс.) 00:16, 17 апреля 2023 (UTC)

Если АИ по истории Кудрявцев упомянул о существовании традиции отождествления места гибели Варфоломея с Баку и счёл нужным ссылаться на Никонорова, то для Википедии этого более чем достаточно. Ни вы, ни участник Taron Saharyan не показали "что действия священника можно охарактеризовать как фальсификацию первоисточников" ибо выше я все эти "доводы" опроверг. Да и анализ участниками Википедии первоисточников не значит ровным счётом ничего. Ссылаться мы должны на вторичные АИ, а не на участников Википедии. Поэтому согласно ВП:АИ, мы будем ссылаться на Кудрявцева, а не на "характеристику" википедистов. Далее, не нужно называть Британнику "автоматическим АИ". Я вам выше уже объяснил, что она под эту категорию не подпадает (см. ВП:НЕСЛЫШУ). И даже если Британника локализует место гибели Варфоломея в Армении, то это никак не может опровергать наличие и другой традиции, которая локализует место гибели Варфоломея не в Армении, то есть в Баку. Существование этой традиции факт, подтвержденный таким АИ как Кудрявцев и наличие в Баку часовни наглядное тому подтверждение. А значит Википедия просто вынуждена соблюдать ВП:НТЗ и указать существование и этой традиции, что говорит о том, что локализация кончины апостола "внутри" Армении не является общепринятой версией. Interfase (обс.) 13:34, 17 апреля 2023 (UTC)