Обсуждение:Армения (исторический регион)/Архив/2016/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Национальность» армян

• Что значит фраза:

  О национальности армян в эпоху Ахеменидов почти ничего не известно, Ксенофонт в своем труде «Анабасис» называет Армению большой и богатой страной

  Victoria 15:25, 23 февраля 2016 (UTC)

Это из Ираники («About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing.»), коллеги nationality перевели дословно как национальность, однако думаю здесь речь идёт скорее об уровне государственности (степени автономности) либо гражданстве/подданстве. Понятие «национальность» в русском языке по советской традиции обычно приравнивается с «этнической принадлежностью» что создаёт подобные неоднозначности. --Alex.Freedom.Casian 09:10, 24 февраля 2016 (UTC)

Эта цитата именно о национальности, так как у нее есть продолжение. Полностью она выглядит так:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

Как видно из цитаты, далее идёт лингвистический анализ этнонимов, топонимов и ономастического материала, который не находит подтверждение в армянском языке. Так, что речь именно о национальности. --Anakhit 09:32, 24 февраля 2016 (UTC)

Ну да, это были урартские имена и топонимы, учитывая что от падения Урарту прошло ещё очень мало времени это совершенно обычное дело. Сегодня многие армяне вовсе носят библейские имена типа Давид, Григорий, Лилит и тд. но от этого они не перестают быть армянами и в греков, евреев и латинян не превращаются не говоря уже о распространённости иранских имён в античной Армении.

«именно о национальности», что вы понимаете под словом национальность? --Alex.Freedom.Casian 10:26, 24 февраля 2016 (UTC)

Вы сейчас высказываете сугубо личное мнение.

В данном случае важно не моё или ваше понимание термина, а что под ним подразумевает Ираника. А её интересует национальная принадлежность или можем это назвать принадлежность к какому-то этносу или народу. Во всяком случае, речь точно не идёт "об уровне государственности (степени автономности) либо гражданстве/подданстве". Как раз таки об их подданстве известно. --Anakhit 11:05, 24 февраля 2016 (UTC)

Я предлагаю просто убрать эту фразу, так как она неоднозначна, а без переписывания абзаца Ираники вообще непонятна.--Victoria 11:19, 24 февраля 2016 (UTC)

Дело в том, что в этой и в других статьях широко используется информация с ссылкой на ту же статью, двумя предложениями выше:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

, что " гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, древние армяне расселялись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр. На севере к VII веку до н. э. они распространились до реки Кура.". То есть в то время как Ираника неуверенна в этническом происхождении армян того периода, мы с будем давать читателю однозначную информацию, что это нынешние армяне. Считаю, что фраза должна остаться в статье для нейтральности. --Anakhit 11:48, 24 февраля 2016 (UTC)

• Согласен с Викторией что фразу следует убрать, так как она неоднозначна, сам хотел это предложить.
• «Ираника неуверенна в этническом происхождении армян», ну это уже лично ваш ОРИСС. Кто сказал что под nationality Ираника имеет ввиду «этническое происхождение» (где вы там происхождение вообще заметили?)? У nationality в этом предложении мог быть этнический контекст только в том случае если бы речь шла о Бехистунской надписи так как там под «армянами» могли подразумеваться и урарты (и наоборот), в таком случае правильной передачей этого предложения была бы «О национальности упоминаемых в Бехистунской надписи армян почти ничего сказать невозможно» и далее «как отмечает Дьяконов, это название могло применяется либо по отношению к армянскому народу, либо ко всему населению Армянского нагорья». Однако Ираника этот аспект (говорит ли она о Бехистуне или нет) не уточняет, и следовательно nationality здесь опять же можно перевести как государственность либо гражданство (в английском языке nationality в первую очередь имеет такое значение).
• Что касается цитаты об области расселения армян согласно греческим авторам (Геродот, Ксенофонт...) то тут всё ясно, есть разъяснение Дьяконова что речь идёт именно об армянском народе, а области расселения армян Ираника приводит ссылаясь именно на этих греческих авторов, особо отмечая что персидские источники, в том числе Бехистунская надпись, ничего не говорят о расселении армянского народа:

  The references to Armina in the Bīsotūn inscription (DB) from about 520 B.C. are the earliest. But these and the other Old Persian lists of peoples and countries (DPe 12, DNa 27, DN XX, DSe 27, DSm 8 [?], XPh 20, A?P 20; see Kent, Old Persian, pp. 136ff., M. Mayrhofer, Supplement zur Sammlung der altpersischen Inschriften, Vienna, 1978, pp. 13f.) do not indicate the exact area inhabited by that people.

  --Alex.Freedom.Casian 12:56, 24 февраля 2016 (UTC)

• "Кто сказал что под nationality Ираника имеет ввиду «этническое происхождение»" - мы же читаем и анализируем весь контекст, а не одно слово. См. полную цитату выше. Чего вы вдруг начали обсуждать Бисутун? Между Бисутуном и nationality там еще несколько предложений. И какое вообще гражданство в 7-6в. до н.э.?
• Во-первых, мы сейчас не обсуждаем территории расселения, про расселение в статье есть, но которая становится однобокой без уточнением по nationality . Во-вторых, нужно четко разделять подход Дьяконова и Ираники. В-третьих, Ираника говорит, что именно по Бисутунской надписи невозможно определить точное место расселения, ну и что это нам даёт? Ничего. Нас интересует вопрос с nationality, который легко находит объяснение при прочтении всей цитаты. --Anakhit 13:39, 24 февраля 2016 (UTC)

• «мы же читаем и анализируем весь контекст, а не одно слово», вы такими анализами дошли до того что заявляли мол древнеармянский язык это не язык армян. Если под анализированием вы подразумеваете оригинальные исследования и трактовки то нет спасибо. Я там нигде не увидел что Ираника (точнее Rüdiger Schmitt) сомневается в /или вообще что-то пишет об/ «этническом происхождении армян».
• «И какое вообще гражданство в 7-6в. до н.э.?», гражданство = подданство, принадлежность к государству. В нашем случае я больше склоняюсь к варианту — государственный уклад (национально-политическое положение в составе Персии). Да и не надо так удивляться, понятие гражданство например широко использовалось в Римской республике а до неё в греческих полисах.
• «но которая становится однобокой без уточнением по nationality», и каким образом она становится однобокой?
• «нужно четко разделять подход Дьяконова и Ираники», я и не предлагаю их смешивать, Дьяконов несомненный авторитет по этногенезу а Ираника тут всего лишь предстаёт как посредник между греческими первоисточниками и Википедией, не более. Мы-то не можем на прямую на греков ссылаться, нам нужны вторичные источники, за этим у нас есть Ираника которая приводит данные древних греков а Дьяконов разъясняет что именно имели ввиду эти античные авторы.
• «Чего вы вдруг начали обсуждать Бисутун? ... nationality, который легко находит объяснение при прочтении всей цитаты», да ладно, в отличие от предложения о nationality где всё не так безоблачно как вам кажется, в предложении ниже где Шмитт пишет об именах и топонимах он ссылается именно на Бехистун, Араха, Дадаршиш и иже с ними все оттуда (восстания против Дария). --Alex.Freedom.Casian 14:11, 24 февраля 2016 (UTC)

• Оригинальное исследование это когда вы берёте nationality и гущу кофейную и начинаете гадать, то ли гражданство, то ли подданство и т.д. С древними армянами разобрались уже, и все благодаря вам.)
• "я больше склоняюсь к варианту — государственный уклад (национально-политическое положение в составе Персии)" - здорово, и чтобы это понять Ираника анализирует имена собственные и ономастику. Про их политическое положение все давно известно - сатрапия это была и статья в Ираники называется "Armina, Achaemenid province".
• "и каким образом она становится однобокой" - а таким, что вы пишете, что армяне распространились до реки Кура, в то время как Ираника там же вообще открестилась от определения nationality для тех кого называют "армянами". И лингв. фактор не подтверждает связи с армянским языком.
• Да, Дьяконов авторитет, но вы же продолжаете использовать Иранику. Мы же не может выборочно использовать материал.
• Для нас не столь важна информация какие именно примеры Ираника приводит, важен вывод. А вывод не в пользу армянского этноса.
• У меня предложение: так как Ираника и Британника придерживаются миграционной гипотезы, а она не является наиболее распространенной, приостановить в статьях армянской тематики использование информации из этих источников, пересекающихся с вопросом этногенеза армян, т.е. до времени Арташесидов. Будем писать этот период по АИ, придерживающихся смешанно-миграционной гипотезы этногенеза. Это намного облегчит ситуацию и поможет избежать подобной путаницы. --Anakhit 18:26, 24 февраля 2016 (UTC)

• «С древними армянами разобрались уже, и все благодаря вам.)» вас забавляет ваш проигрыш?)) Перечитайте что написала посредник. Вот именно что с вашим ОРИСС-ом уже разобрались, скоро будем разбираться с вашим топик-баном, на чём я всё ещё настаиваю. Я очень скоро отредактирую статью и приведу её в нормальное состояние, вы же не думали что она в таком виде и останется? :D
• Я не против не использовать Иранику и Британнику когда речь заходит именно об этногенезе, однако вовсе от них отказываться для описания указанного периода никто не будет, не надейтесь (не использовать информацию аж до II века до н. э.! Тут какая-то революция уже пошла). Я конечно прекрасно понимаю какая цитата вам конкретно так не нравится, цитата про область расселения армян в 7 веке до н. э., в частности та её часть которая упоминает Куру. Вы давно хотели от неё избавиться, однако по этой цитате есть отдельное решение (даже 2 решения) Виктории (что ж вы так упорно взялись каждое решение посредника отменять), мы приводим текст из Ираники как основанное на Геродоте и Ксенофонте (о них мы знаем от Дьяконова, что они имели ввиду именно армянский народ), а не как личное мнение Ираники, вот первое решение, вот её правка, а вот её второе решение (в ответ на ваше оспаривание её первого решения). И вот сейчас во второй раз вы пытаетесь одно и то же решение отменить и в третий раз ведёте обсуждение по одному и тому же вопросу, разве за такое не блокируют? Ещё один аргумент в пользу вашего топик-бана. --Alex.Freedom.Casian 07:34, 25 февраля 2016 (UTC)

• Проигрыш?)) Понимание чего-либо, по сути, не может быть проигрышем, так как приводит все мысли в равновесие. А вы же можете расценивать это как вам угодно, мне ваше восприятие ситуации неинтересно. Подобные ваши заявления я расцениваю как троллинг и соблюдая правило ВП:НКТ "кормить вас не стану", но предупреждаю, что подобные реплики незамеченными для меня не остаются .
• "скоро будем разбираться с вашим топик-баном, на чём я всё ещё настаиваю. Я очень скоро отредактирую статью и приведу её в нормальное состояние, вы же не думали что она в таком виде и останется?" - прошу посредника обратить внимание, что целью запроса участником топик-бана для меня является нейтрализация неудобного оппонента для беспрепятственного редактирования статьи по своему усмотрению.
• "Я не против не использовать Иранику и Британнику когда речь заходит именно об этногенезе" - для начала процитируйте Иранику и Британнику в том месте, где описывается этногенез.
• "Я конечно прекрасно понимаю какая цитата вам конкретно так не нравится, цитата про область расселения армян в 7 веке до н. э., в частности та её часть которая упоминает Куру." - а вас не устраивает момент с nationality. Вы же хотите убрать эту фразу?
• " И вот сейчас во второй раз вы пытаетесь одно и то же решение отменить и в третий раз ведёте обсуждение по одному и тому же вопросу, разве за такое не блокируют? Ещё один аргумент в пользу вашего топик-бана." - во-первых, я не оспариваю никакое решение. После решение посредника я не побежала к другим посредникам для оспаривания, я не вносила изменения, я не поднимала вопрос заново. Мне уже начинают надоедать ваши бесконечные обвинения в мой адрес. Я предложила не использовать Иранику и Британнику во избежания таких бесконечных обсуждений, при этом я не предлагала подходить избирательно. Я предложила, а решать посреднику. --Anakhit 09:38, 25 февраля 2016 (UTC)

• «целью запроса участником топик-бана для меня является нейтрализация неудобного оппонента», для меня нет «неудобных» оппонентов. Вы уже 3 года не можете ничего равнозначного противопоставить моим аргументам по обсуждаемому вопросу. А топик-бан вам светит за постоянное ВП:ПОКРУГУ (тысячи раз объяснять вам в разных обсуждениях одни и те же вещи — утомляет), и даже сейчас когда Виктория ещё раз отклонила ваш ОРИСС вы продолжаете это ВП:ПОКРУГУ заявляя что этногенез армян продолжался до времени Арташесидов, то есть до 2 века до н. э. Вот зачем вам полагается топик-бан а не потому что я хочу «кого-то нейтрализовать». А за ваши необоснованные обвинения в троллинге в мой адрес я прошу посредника принять меры исходя из правил ВП:НО и ВП:ЭП.
• «а вас не устраивает момент с nationality. Вы же хотите убрать эту фразу?», цитата про nationality неоднозначна, что она означает? Что значит «национальность армян»? Можете объяснить не прибегая к ОРИСС-у? Тем более объяснить это недостаточно осведомленному по вопросу среднестатистическому читателю?
• «Я предложила не использовать Иранику и Британнику», а я говорю что такая радикальная мера ничем не обоснована. Вы осознаете сколько статей на них ссылаются или более того на них основаны? Про этногенез эти 2 энциклопедии пишут крайне скудно, ссылаясь на сообщения античных авторов о том, что армяне это родичи фригийцев и ничего более. Про это можно не писать (особенно в левых статьях) ибо у нас на руках есть профильные АИ по вопросу подробно рассматривающих вопрос, однако по всем остальным вопросам (в том числе по поводу области расселения армян) на них ссылаться не только можно но нужно, ибо они несомненные АИ. --Alex.Freedom.Casian 15:06, 25 февраля 2016 (UTC)

• "Вы уже 3 года не можете ничего равнозначного противопоставить моим аргументам по обсуждаемому вопросу." - вообще-то мне оппонировал другой участник по вопросу этногенеза армян. Это несколько некрасиво приписывать чужие заслуги себе.
• "для меня нет «неудобных» оппонентов" - ну мне так не кажется. В результате обсуждения со мной вам не удалось довести армянскую государственность аж до 6в. до н.э. Как это у вас называется...проигрыш?
• "цитата про nationality неоднозначна, что она означает?" - если читать мысль полностью

  About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources. They are also not Iranian, but seem related to Urartean (see Schmitt, “"Armenische" Namen in altpersischen Quellen”).

  , то ясно, что на основе лингвистического анализа автор доказывает несоответствие армянскому языку. Поэтому и делается вывод, что почти ничего нельзя сказать о национальности или этническом составе тех, кто назван "армянами" в древних источниках. Вообщем-то никакой новизны в этом заключении нет, ведь Дьяконов же тоже пишет:

  Маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином» а не просто «жителем Армении».

  Так, что он тоже склоняется к тому, что под "армяне" подразумеваются просто жители сатрапии.
• "Вы осознаете сколько статей на них ссылаются или более того на них основаны?" - речь идет только об определенном периоде. Но если вы считаете их несомненными АИ, я опять же не против, но давайте тогда уже не выбирать для использования только понравившиеся цитаты. --Anakhit 08:48, 26 февраля 2016 (UTC)

• «Это несколько некрасиво приписывать чужие заслуги себе», я говорю об аргументах а не персонах, сосредоточьтесь на теме обсуждения, а не на вовлеченных в обсуждение людях.
• «вам не удалось довести армянскую государственность аж до 6в. до н.э.», 7 века до н. э. если быть точным, Дьяконов называет именно эту дату.
• «если читать мысль полностью ... ничего нельзя сказать о национальности или этническом составе тех, кто назван "армянами" в древних источниках», если читать мысль полностью то получается что Шмитт/Ираника имеет ввиду армян упоминаемых именно в Бехистунской надписи (а не в древних источниках в целом), в приведённой вами цитате Дьяконова, последний также пишет именно о Бехистуне. В статье уже написано что под армянами в Бехистуне могли иметься ввиду как собственно армяне так и иные жители нагорья. Следовательно приводить это предложение (с nationality) здесь не имеет смысла, всё и так на понятном русском языке указано в статье. А вот понятие «национальность армян» на русском языке звучит как диковина какая-то, оно вводит в заблуждении и подлежит удалению. Стороны высказали свои позиции, подождем посредника. --Alex.Freedom.Casian 17:12, 26 февраля 2016 (UTC)

• Нигде, ни в Иранике, ни в Британнике, нигде, нет ничего о 2 армянских этносах — в период VI—II до н. э. и после этого. ОРИСС в классическом смысле слова. Констатируем два очевидных факта:

1. Дьяконов пишет о завершении формирования армянского народа в VI веке до н. э. (окончательное слияние урартов закончился во II веке до н. э.)

2. Ираника и Британника не употребляют никаких кавычек для понимания термина "армяне" в этот период.

Все остальные что мы здесь вынуждены обсуждать фактический ваша собственная концепция, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ОРИСС.--Taron Saharyan 18:46, 24 февраля 2016 (UTC)

• Вам стоит перечитать обсуждении заново. Это довольно сложно объяснять одни и те же вещи каждому армянскому участнику по отдельности.
• Мы обсуждаем не Дьяконова, а источник с другим видением вопроса.
• Коллега, кавычки посредник убрал. Теперь вопрос о nationality.
• Я надеялась, что у вас будет более конструктивное заявление. --Anakhit 19:06, 24 февраля 2016 (UTC)

/Я полагаю, что это некорректно построенная фраза в Иранике. Понятно что никакой "национальности" тогдашние армяне, равно как и все остальные народы, не имели. Тут может имеется в виду этничность населения Армении, политический статус армяноговорящей общины и т.п. Приводить такую неоднозначную фразу без подробных пояснений (желательно конечно, автора статьи), это наводить тень на плетень. Нет правил заставляющих нас пересказывать все, что пишут АИ, надо руководствоваться здравым смыслом. Divot 17:52, 21 марта 2016 (UTC)

• Согласна.--Victoria 10:55, 23 марта 2016 (UTC)
  • Victoria, считаю решение вопроса простым удалением текста из АИ, авторитетность которого никем не оспаривается некорректным. В статье "Нагорный Карабах" для равновесия я добавляла полный текст из Ираники. Вы посчитали, что понимание терминов требует от читателя определенных знаний, поэтому я не вводила их здесь. Теперь мы убираем текст по национальности, хотя Ираника пишет об этом и обосновывает лингвистическими данными. В итоге, умалчивая о полном мнении Ираники, мы предлагаем читателю выборочные цитаты заточенные под армянскую версию, что нарушает нейтральность и коверкает полный смысл текста. Прошу вас пересмотреть решение по подобному использованию источника. Anakhit 19:46, 23 марта 2016 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. О том, что в Бехистунской надписи под армянами могли обозначать как именно армян так и всё население нагорья в статье, на понятном русском языке, уже написано. А всякие «национальности армян» кроме путаницы ничего не добавляют. Ваше сравнение со статьёй Нагорный Карабах абсолютно некорректна, в той цитате повествование идёт со ссылкой на древнегреческих авторов, а они несомненно имели ввиду именно этнических армян. Что до топонимов да этнономов это всё уже из Бехистуна. --Alex.Freedom.Casian 14:59, 24 марта 2016 (UTC)

Вот полная цитата Ираники:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C. Afterwards Armenia was part of the Median and Persian empires (see, e.g., Xenophon, Cyropaedia 2.4.22). About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources.

После первого решения посредника была удалена информация о лингвистики, после второго решения "have immigrated" было заменено на "расселились", после третьего убран кусок с "Armenians’ nationality". В итоге остались армяне расселившиеся до Куры. И это в конфликтных региональных статьях. Потерян весь первоначальный смысл Ираники. При этом я понимаю, что при принятие каждого отдельного решения посредник пытался сгладить острые углы и найти нейтральное решение.

Моё предложение - этот абзац должен быть рассмотрен целиком и выработана формулировка, передающая смысл написанного в АИ. Иначе мы искажаем смысл авторитетного источника, что считаю недопустимым. --Anakhit 15:54, 24 марта 2016 (UTC)

Проблема не в том, что я убираю "в пользу армянской стороны", а в том, что вы спорные места трактуете в анти-армянскую. Предложения новой версии абзаца приветствуются.--Victoria 08:06, 29 марта 2016 (UTC)

Вариант 1-й (упрощённый):

Гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, древние армяне расселялись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр. Они распространились до реки Кура на севере только к VII веку до н. э. Этнонимы и другие лингвистические данные связанные с ними, засвидетельствованные в ахеменидский период, не демонстрируют связи с армянским языковым материалом, зафиксированным позже в исконно армянских источниках.

Вариант 2-й (полный):

Гранича с Мидией, Каппадокией и Ассирией, по данным Геродота, Ксенофонта и последующих античных авторов, древние армяне расселялись в регионе восточно-анатолийских гор, земель вдоль реки Аракс, окрестностей горы Арарат, озера Ван и Урмия, верхних течений рек Ефрат и Тигр. Они распространились до реки Кура на севере только к VII веку до н. э. Об армянах, как народности, в эпоху Ахеменидов почти ничего не известно. Этнонимы и другие лингвистические данные, засвидетельствованные в ахеменидский период, не демонстрируют связи с армянским языковым и ономастическим материалом, зафиксированным позже в исконно армянских источниках.

--Anakhit 09:50, 29 марта 2016 (UTC)

А для какой статьи именно вы это пишете, я так понимаю таким нехитрым способом вы хотите оспорить терминологию из статьи Нагорный Карабах. Конкретно для утверждения об области расселения армян, которое Ираника приводит основываясь исключительно на древнегреческие источники (особо подчеркивая, что «The references to Armina in the Bīsotūn inscription (DB) from about 520 B.C. are the earliest. But these and the other Old Persian lists of peoples and countries do not indicate the exact area inhabited by that people.») никаких углублений в лингвистику не нужно. Там где Шмитт углубляется в лингвистику речь идёт о древнеперсидских источниках, там же всё чёрным по белому написано, что ж вы так невнимательны —

The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources.

восстания против Дария и все эти имена и топонимы это из персидских источников (грек Ксенофонт например из армянских имен упоминал разве что Тигран, это имя, в отличие от Дадаршиша, распространено у армян уже как свыше 2500 лет). Не надо заниматься ОРИСС-ом коллега и искажать слова автора. Вы, трактуя источник в оригинальном и, как правильно было замечено выше, анти-армянском ключе, пытаетесь распространить анализ персидских источников Шмитта также на греческие источники. По грекам у нас есть, прям специально для вас, особое и недвусмысленное уточнение от Дьяконова. Так что прекращайте уже ходить по кругу.

PS. Кстати Ваш перевод «the Armenians settled» как «древние армяне расселялись» и «About the Armenians’ nationality...» как «Об армянах, как народности...» просто великолепен!)) --Alex.Freedom.Casian 12:57, 29 марта 2016 (UTC)

"А для какой статьи именно вы это пишете" - для всех статей, где будет использоваться информация о расселении армян со ссылкой на Иранику.

"Там где Шмитт углубляется в лингвистику речь идёт о древнеперсидских источниках" - ну и что? Древнеперсидские источники дают более насыщенный материал, чем греческие поэтому используют их.

"грек Ксенофонт например из армянских имен упоминал разве что Тигран, это имя, в отличие от Дадаршиша, распространено у армян уже как свыше 2500 лет" - да, но имя иранокорневое, а не армянское.

"Не надо заниматься ОРИСС-ом коллега и искажать слова автора." - я привела цитату Ираники выше, если считаете, что мой вариант недостаточно корректен - приведите свой.

Источник один, предложения взаимосвязаны между собой и составляют одну цельную мысль. Подавать её нужно целиком, не вырывая отдельные куски. --Anakhit 14:09, 29 марта 2016 (UTC)

Кстати, "древние армяне расселялись" взят мной из статьи. --Anakhit 14:26, 29 марта 2016 (UTC)

«но имя иранокорневое», это не имеет значения, главное что встречается в армянской ономастике, и даже больше скажу, вообще сохранилось на свете благодаря армянам, персы давно уже так своих сыновей не называют, у них имена чаще мусульманские (арабские и еврейские). Сегодня миром правят семитские имена но это не делает всех на свете семитами.

«приведите свой», "мой вариант" полностью соответствует консенсусному варианту который указан сейчас в статьях.

«предложения взаимосвязаны между собой», напротив, автор прямо указывает что персидские источники ничего не говорят об области расселения армян, с греками он делает отступление, и дальше снова возвращается к персидским источникам и продолжает их анализ. --Alex.Freedom.Casian 15:41, 31 марта 2016 (UTC)

"главное что встречается в армянской ономастике" - не все что нынче используют в армянской ономастике является "native Armenian", пример с арабскими именами очень кстати.

""мой вариант" полностью соответствует консенсусному варианту" - если б вариант был консенсусным не было бы этого обсуждения.

автор исследует все источники вкупе, от греков он берет территорию расселения, в то время как у персов точного указания на нее нет, далее ссылаясь на лингвистические данные, имеющиеся в персидских источниках, он делает свои выводы. И те и другие источники одного периода, все находятся в одной статье, написанной одним автором. Ваше желание выдергивать одно и игнорировать другое вполне понятно, но разрушает общий контекст статьи, что недопустимо. --Anakhit 19:09, 31 марта 2016 (UTC)

«у них имена чаще мусульманские (арабские и еврейские)», правильно ли я понимаю, что евреев вы назвали мусульманами? Zeit23 19:46, 31 марта 2016 (UTC)

«евреев вы назвали мусульманами?» ))))))))) нет Zeit, я евреев мусульманами не назвал, я лишь говорю что также как и в Библии в Коране очень значительная часть личных имён еврейского происхождения, те же Сулейман (Соломон), Ибрагим (Авраам), Иса (Иисус), Мариам, Исмаил (Измаил), Давуд (Давид), Исхак (Исаак), Юсуф (Иосиф) и тд.
«является "native Armenian"», что-то я не вижу в источнике никакого «native Armenian linguistic and onomastic material», native там касается армянских источников, native Armenian sources это источники на армянском языке либо просто написанные именно армянскими историками. Кстати имя Тигран не просто сохранилось в армянской ономастике, более того армяне в своих источниках писали именно о том самом Тигране, о котором писал Ксенофонт, то есть даже через почти 1000 лет после древнего Тиграна армяне о нём помнили и писали, чего не скажешь о том же Дадаршише из персидских источников.
«если б вариант был консенсусным», вариант консенсусный ибо подтверждён посредником (несколько раз причем). То что вы постоянно не соглашаетесь с посредниками это ваша проблема.
«от греков он берет территорию расселения», на греков в статье мы и ссылаемся, и у нас есть уточнение эксперта по этногенезу армян Дьяконова что греки имели ввиду именно армян. Всё, точка. Дальше ходить по кругу я не собираюсь. Вы пытаетесь ставить Шмитта в противоположность Дьяконову, мол армяне 7-6 веков это не армяне вовсе, хотя обе они пишут одно и то же. Дьяконов тоже отмечает, что нельзя точно сказать кого именно имеют ввиду под армянами древнеперсидские источники, только лишь армянский народ или жителей Армянского нагорья в целом, и это уже указано в статье. Закончим на этом, хотите в пятый или шестой раз ходить по кругу это ваше дело (это называется ДЕСТ между прочим), ничего нового с последних 5-ти или 6-ти обсуждений, вы здесь не привнесли. --Alex.Freedom.Casian 11:29, 1 апреля 2016 (UTC)

"что-то я не вижу в источнике никакого «native"» - а вы вообще большую часть источника игнорируете. Вам достаточно только распространения армян до Куры. А то, что лингвистические данные не поддерживают языковой связи этих самых "армян" с поздними армянскими источника можно и опустить. Армянские источники под влиянием сказок и легенд много чего писали, но им не принято особо доверять.

Может я в чем-то и не соглашаюсь с посредниками и предлагаю вопрос к пересмотру, но при этом кляузы писать не бегу и в подыгрывании кому-то не обвиняю.

"Дьяконов тоже отмечает, что нельзя точно сказать кого именно имеют ввиду под армянами" - ну значит нужно дать это уточнение и по Иранике, тем более, что противоречия нет, а сомнения есть и у Дьяконова и у Ираники. Anakhit 05:41, 3 апреля 2016 (UTC)