Обсуждение:Армия Монгольской империи

Последнее сообщение: 2 года назад от 5.187.75.26 в теме «Название»

Начало обсуждения

править

Армия Монгольской империи — то и это, и далее по тексту.
Статьи пишут так. Longbowman 19:56, 27 января 2009 (UTC)Ответить

А откуда насчёт разведки 1223? В 1229 тоже была разведка? А в 1218 (когда эти "разведчики" весь день бились с хорезмийско-половецким войском, и победитель не выяснился)? [1][2]--Max 05:46, 28 января 2009 (UTC)Ответить

Вопрос об определении тупиковый. Ни в одном языковом разделе нет чёткого определения, но в английской версии оно обыгрывается более удачно в связи с подходящим названием статьи. Что ж, надо что-нибудь придумать Алексей03 17:52, 28 января 2009 (UTC)Ответить

Извините, недополнял, вопрос об определении чего тупиковый? Кстати, на первой странице очень красивый тяжёлый всадник, ну очень далёкий от монгола-скотовода. Кто-нибудь знает соотношение тяжёлой и лёгкой конницы внутри тумена?--Max 19:21, 28 января 2009 (UTC)Ответить

Вопрос об определении собственно термина Армия монгольской империи. Вроде написал. Теперь о доспехах. Монгольские тяжелые панцири (ламеллярные и ламинарные различных покроев) сформировались под влиянием киданьской, чжурдженьской и китайской культур, и ламеллярный панцирь покроя «халат», изображённый на фото, почти полностью соответствует покрою монгольского панциря (правда, монгольский ламеллярный хуяг «халат» был не в меру длиннее, но были и укороченные варианты — как на рисунке). Подобное вооружение на ранних порах могли позволить себе очень немногие воины, но вскоре наличие металлических доспехов появляется у каждого второго воина. Конское вооружение на фото полностью соответствует описаниям Рашид ад-Дина, оставившего также подробное описание монгольской брони. Дополнительно об этом говорится в Сокровенном сказании и записях Плано Карпини, Шихаба ад-Дина Мухаммеда и Марко Поло. Что касается соотношения легкой и тяжелой конницы, то здесь я сомневаюсь: тяжелое вооружение имели все командиры начиная с чина десятника, но позже соотношение постепенно уравнивается в связи с распространением и доступностью тяжёлой брони, однако превалирует всё же лёгкая конница. Облик монгола-скотовода и монгола-воина — не одно и то же (а статья как раз о воинах). Возможно, этот стереотип родился из-за того, что в зимнее время монголы в походах одевали меховые тулупы поверх доспехов Алексей03 20:08, 28 января 2009 (UTC)Ответить

Небольшие замечания о шапке статьи. Нужно ли в самом начале давать информацию о границах империи (и почему временной срез - середина 13 века)? Если нужно, то границы дать более чётко. Почему от Украины?-на Днепре (если не ошибаюсь) монголы осуществляли прямое управление (Куремса, потом Бурундай). Почему ДО Китая?- Северный Китай (бывшая Цзинь) входил в состав империи. Плюс Средняя Азия, часть Ирана... В преамбуле, по-моему, нужно давать самую важную информацию о предмете статьи. Самое важное: 1. являлась самой организованной и боеспособной армией своего времени. 2. была не только инструментом экспансии, но и (особенно в первые лет двадцать) важнейшим механизмом управления империей (чрезвычайно милитаризированным государством). Также необходимо сделать в начале статьи небольшую главку о предшествующей степной военной традиции. --Bahatur 20:47, 29 января 2009 (UTC)Ответить

Честно говоря, я просто не стал себя утруждать, переписав часть шапки из статьи Монгольская империя. Превосходная степень (самый... самый...) зачастую может вызвать некоторые сомнения и спорные моменты — кажется, это должно выясниться по ходу статьи. Главка о предшествующей военной традиции: их было несколько, самой значительной была киданьская — уточните, что Вы имеете ввиду -- Алексей03 16:54, 30 января 2009 (UTC)Ответить

Алексей, спасибо, что серьёзно взялись за эту статью — тема важная. О предшествующей военной традиции: никакую конкретно я не имел ввиду, но нужно хотя бы в общих чертах дать обзор военных традиций евразийских кочевников, ведь монгольская армия тоже не на пустом месте возникла.
В начале статьи вроде бы всегда даётся резюме. А превосходство монгольской армии над её противниками в организованности - это, кажется, уже общее место (нет?). Можно переформулировать, к спорным утверждениям дать источники.
В разделе о дисциплине вы написали о казни сотни в случае бегства десятка и т. д. Это как будто тоже общее место. Но сейчас высказываются мнения, что основано оно на неверном переводе из Плано Карпини. Да и с точки зрения здравого смысла — монголы бы так всю свою армию уничтожили...--Bahatur 13:24, 31 января 2009 (UTC)Ответить

Честно говоря, в отношении тактики (и отчасти — стратегии) монгольская армия мало чем отличалась от армий других кочевников, но там, где половцы или другие кочевники относительно легко разбивали противника, монголы довели свою тактику до совершенства (благодаря дисциплине и разделении армии на тяжёлую и лёгкую кавалерию), малыми силами разбивая многотысячные армии. А предшествующие кочевые традиции — могу написать про киданей, чжурдженей и частичное китайское влияние. О превосходстве в организованности — солидарен с Вами, общее место. Что касается места из Плано Карпини, то не могли бы Вы привести пару ссылок на источники — гипотеза интересная. Честно говоря, меня всегда коробило от факта возможности уничтожения сотни, но это была, скорее, излишняя мера: дисциплина в армии основывалась не на страхе, а на глубоком чувстве ответствености и братства, которое вдохнул в монголов Чингисхан. Соответственно с этим прецедентов было действительно мало. Да и трудно сказать, где у монголов кончается очередная военная хитрость и начинается бегство (барабанами ведь пользовались далеко не всегда) Вот ещё — цитата из Плано Карпини: "Когда же войска находятся на войне, то если из десяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все 10, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, кратко говоря, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются; точно так же, если один, или двое, или трое, или больше смело вступают в бой, а десять других не следует, то их так же умерщвляют, а если из 10 попадает в плен один, или больше, другие же товарищи не освобождают их, то они также умерщвляются". -- Алексей03 19:26, 31 января 2009 (UTC)Ответить

Доманин А. А. Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники. — М., 2005. С. 220—221. Книга несколько популярная, но, в принципе, автор добросовестно подходит к освещению материала.

С лёгкой руки русских историков XIX века закрепилось утверждение о том, что дисциплина в монгольской армии поддерживалась невероятными по жестокостями мерами: если в бою два-три человека из десятка отступили — казнят весь десяток. Таких методов устрашения не знала действительно ни одна армия (децимация в древнем Риме — лишь казнь каждого десятого труса, бежавшего с поля боя). Но... не знала их и монгольская армия. Весь этот миф основан на недоразумении, точнее — на неверном прочтении того отрывка из Плано Карпини, на который ссылались русские историки. Видимо, знание латинского языка тогда было всё же не на той той высоте, которую мы привыкли предполагать. Что же на самом деле пишет Плано Карпини? «Если издесяти человек бежит один, или двое, или трое, или даже больше, то все они умерщвляются, и если бегут все десять, а не бегут другие сто, то все умерщвляются; и, говоря кратко, если они не отступают сообща, то все бегущие умерщвляются». Иными словами, Карпини прямо говорит:казни подлежали именно трусы, бежавшие с поля боя, но никак не их соратники храбрецы. Разумеется, и эта мера была весьма жестокой, хотя бы в сравнении с той же децимацией, но она абсолютно логически и морально оправданна. Но казнь смельчаков, державших строй, да ещё при явно очень тяжёлой боевой обстановке — это уж ни в какие ворота не лезет! Тем не менее, легенда распространилась — и вот мы видим, что, оказывается, монголы занимались бессмысленными (а с военной точки зрения — абсурдными, находящимися за пределами здравого смысла) убийствами.

Спасибо.-- Алексей03 16:09, 3 февраля 2009 (UTC)Ответить

Ещё вопрос: стоит ли писать о появлении пехоты в армиях монголо-татар в XIV в? Японию, например, захватывали в основном полувооружённые корейцы и китайские пехотинцы (результат, правда, был соответствующий — о степени подготовленности полуголодных китайских рекрутов уже неоднократно писалось). Позднее, Вы знаете, на Куликовом поле сражались отряды армянской и итальянской пехоты. Не говоря уже о том, что появились контингенты собственно монгольской пехоты (об этом пишет М. Горелик, ссылаясь на источники и миниатюры, которые я сам видел — снаряжение воинов на них не годится для посадки в седле)-- Алексей03 19:56, 31 января 2009 (UTC)Ответить

Имхо, экспедиции в Японию - это уже династия Юань в Китае, это не вполне монгольские завоевания. А пехота у Мамая - иностранные наёмники, это не часть ордынской военной организации. Зато тот же Разин включает военную организацию державы Тимура в монгольскую[3]--Max 06:34, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Но ещё раньше появляются многочисленные монгольские пехотные подразделения, в т. ч. элитные и гвардейские. Также, по-моему, очень важно написать о вспомогательных иноземных отрядах, набранных на добровольной и принудительной основе. Насчёт Тимура — честно говоря, здесь очень часто вопрос рассматривается отдельно-- Алексей03 10:53, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Прошу прощения, но Ваш текст в статье полностью переписан из указанного вами выше источника (Разин). Думаю, его лучше подкорректировать, так, чтобы он не повторял оригинала. С уважением, Алексей03 11:00, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Я создавал статью в экстренном порядке, чтобы донести до некоторых уважаемых участников, что тяжёлую конницу у монголов придумал не я--Max 13:37, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Всё понимаю, но согласитесь, что Ваш текст не имел чёткого разделения и информация шла потоком. Лично я при дополнении Вашей статьи ставил задачу объяснить, почему орды степняков смогли в короткий срок завоевать полмира и старался вставить как можно больше полезной информации (каждый факт сверял по 2-3 источникам, которые укажу потом). Просто нехорошо давать информацию по одному источнику - в любом случае, выглядит однобоко. У меня есть спорный момент - в конце статьи в разделе «тактика» (тяжёлая конница сзади или впереди) Горелик этой темы касается лишь вскользь, другой источник (монография Тарнбула «Армия Монгольской империи») говорит о построении панцирников впереди и выдвижении лёгкой конницы вперёд через их ряды и приводит подробную схему. Другие источники обыгрывают традиционно. Думаю, обыграю об варианта, указав источники.-- Алексей03 13:29, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Наверное Вы правы (насчёт освещения обоих вариантов), но обычно решающий удар тяжёлой конницы ассоциируется с вступлением в бой неких сил, о существовании которых противник не всегда догадывался - это не работает, если лёгкая конница выходила из-за спины тяжёлой. В ближайшее время переписать не смогу, потому что не знаю как (конечно, Разин марксист, но кроме Маркса был ещё историк Энгельс, так вот в той же книге на примере франков подробно расписано, что военное участие народа и снаряжение элитных войск за счёт народа несовместимы, второе - это следующий исторический этап; а поскольку у отдельно взятых монголов мог быть только один этап в каждый момент времени, то два рода войск должны были формироваться с территорий, находящихся на разных этапах развития, лёгкая конница - из степей, а тяжёлая - из...)--Max 13:37, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Но схема меня действительно впечатлила. Просто эта книга (вернее, брошюра) целиком и полностью основана на письменных источниках современников монгольских завоеваний — привёл её в примечаниях. Но обратите, пожалуйста, внимание, что все кочевые народы имели подразделения элитной бронированной конницы. Саки, скифы, сарматы, гунны, авары, кыргызы, хазары, половцы, кидани... Взять хотя бы сарматскую или парфянскую тяжёлую конницу, всадники которой (катафрактарии) были закованы в броню с головы до пят — это о чём-нибудь говорит. Так что наличие у монголов подразделений тяжёлой конницы — явление закономерное. И, что самое интересное, вооружение всего региона (от Византии до Приморья) очень часто дублирует друг друга.-- Алексей03 14:07, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Ну, это глава из 5-томника) О перевороте в вооружённой организации франков здесь[4]. Имхо, одного желания создать род войск (или установить железную дисциплину) ещё недостаточно, нужна экономическая база (и вдруг те, в чьей среде решил ввести железную дисциплину, "смеяться начнуть"?). Я ни в коем случае не спорю с тем, что администрация и телохранители всегда были одеты как положено (сюда же кешиктены). Но если предполагать наличие тяжёлой конницы (в массовом порядке) у тех же половцев, то придётся искать другие объяснения отличию монголов от "обычных степняков", монгольским победам (над половцами без шансов, кстати) и русским победам над половцам (с Мономаха тоже без шансов, хотя и в 1068 на Снове 4тыс. русских разбили 12тыс.половцев)--Max 14:21, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Экономическая база была, ведь для изготовления мягких панцирей «хатангу-дегель» материала было в изобилии, а для изготовления ламинарных «хуягов» тоже не требовалось ювелирной работы. Цитата из Плано Карпини: У некоторых же все то, что мы выше назвали составлено, из железа следующим образом: они делают одну тонкую полосу, шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают 8 маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают через отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той или другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам, как связано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и дли людей, и они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо . Тяжёлая конница у половцев, как и у всех кочевников, была: эти всадники были защищены кольчугами, шлемами с масками и бармицами, сравнительно небольшими круглыми щитами, а вооружены были копьями, луками, мечами, саблями. Некоторые исследователи отмечают наличие у половецкой элиты панцирей из больших прямоугольных пластин. Я с самого начала говорил, что причины побед монголов над половцами и русских над половцами совершенно иные — здесь огромную роль играли внешнеполитические задачи народов.-- Алексей03 16:30, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Я не могу с этим согласиться. Описанное Вами называется РЕМЕСЛО (а это ГОРОДА), с/х должно быть в состоянии кормить не только воинов, но и его. И наличие стремления завоевать весь мир - эта самая малозначительная из причин успеха завоевания. А Руси и половцам мало помогла цель отстоять независимость. Конница осёдлых народов всегда в несколько раз уступала степной коннице в численности и превосходила её по качеству, отсюда разница тактик, это целый пласт истории. Значит, тяжёлая конница обычных степняков не играла существенной роли, т.е. при сравнимых силах всего войска не могла идти лоб в лоб на конницу осёдлых народов. А монголы располагали значительным количеством обеих видов конницы, и с успехом использовали обе тактики, в то время как их противники - только одну--Max 18:50, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Оружие у монголов изготовляли странствующие ремесленники, которые составляли целые династии. Насчёт численности конниц осёдлых и кочевых народов — с этим я согласен, но по качеству кочевники (особенно тяжёлая конница) зачастую превосходили своих осёдлых противников. Конница турок-сельджуков, например, значительно превосходила по качеству прославленную византийскую кавалерию. Да и русские, несмотря на постоянную вражду с половцами, очень часто нуждались в помощи их манёвренных отрядов (не говоря уже о массовом привлечении на службу чёрных клобуков). Вообще же конные воины-кочевники (печенеги, половцы, т.д.) всегда составляли элитные отряды в войсках византийских императоров. А половцы в 1260 г. сами разгромили монголов при Айн-Джалуте. Но невозможно не согласиться с тем, что тяжёлая конница кочевых народов по качеству и воинскому искусству многократно превосходила соответствующие ей конные и пешие подразделения осёдлых народов. Парфянские катафрактарии наголову разгромили в Малой Азии легионы Марка Красса, скифы разгромили армию Дария, монголы при Лигнице сокрушили тяжёлую рыцарскую конницу. Лёгкая конница зачастую также имела свои преимущества — римские легионы очень долго не могли сокрушить нумидийскую кавалерию, воины которой были вооружены от силы дротиками. Тактика массированного удара тяжёлой конницы кочевников прослеживается ещё с I в. н. э. на всей территории Евразии, так что монголы не открыли что-то новое. Просто в первые столетия тяжёлая степная конница не получила распространение на территории Евразии из-за отсутствия стремян. -- Алексей03 19:41, 1 февраля 2009 (UTC)Ответить

Это превращается в форум, но промолчать не могу. Отвечу на своей странице[5]--Max 11:15, 2 февраля 2009 (UTC)Ответить

Для хорошей статьи

править

Текст третьего и половины четвёртого абзацев скопирован у Разина. Нужно переписать своими словами и дополнить до главки о военном деле монголов в период до создания Йеке Улуса. А перед ней — главу о предшествующих военных традициях чжурчженей, киданей (если будет статья, скажем, Армия киданей, можно из неё сюда перенести резюме), может быть, Тюркского каганата. В конце статьи можно сделать главу о том, каким изменения произошли в военной организации в империи Юань, государстве Хулагуидов, Улусе Джучи… Немного об армии Тимура и вообще о влиянии, которое оказала монгольская армия на военное искусство позднего времени.

В начале раздела «Организация» необходимо написать о характере Монгольской империи как военно-полицейского государства, где всё работало на войну. Например, законадательство — привести соответствующие статьи Ясы. Нужен специальный подраздел «Численность войск». Об осадных технологиях можно написать побольше. Храпачевский пишет об этом очень подробно, выделяя три этапа развития осадных технологий у монголов («тангутский», «чжурчженьский» и «мусульманский»). --Bahatur 18:17, 15 июля 2009 (UTC)Ответить

Полностью с Вами согласен. Разинский текст переделаю, постараюсь на днях написать про армию киданей (сперва внутри статьи, а затем в качестве отдельной статьи). Просто они оказали самое значительное влияние на формирование монгольской военной машины — даже слово «орда» киданьского происхождения и означала гвардию правителя. Насчёт осадных технологий: могу для наглядного примера привести список всех орудий, использованных монголами при осаде одной из крепостей (не помню какой). А про чжурженей, к сожалению, имею очень мало информации. Алексей03 19:06, 15 июля 2009 (UTC)Ответить

Вопросы

править

Тактика и др.

править
  • Я внёс в раздел "Вооружение и снаряжение" через сноски важную информацию, непосредственно относящуюся к теме и подтверждённую АИ. Поэтому считаю, что её удаление будет являться деструктивным действием и понизит полезность статьи для читателя. Вместе с тем, я осознаю, что основной текст раздела подтверждён массой АИ, не оспариваю его, не произвожу оригинальных исследований и не делаю никаких выводов. Одновременно добавляю информацию о количестве запасных лошадей. Это может быть вариантом разрешения означенных противоречий, на что указывал Алексей03. В связи с тем, что упоминаемая мной в обсуждении выше ссылка умерла, вот ссылка на её копию на Яндексе--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)Ответить
  • По поводу тактики воспроизвожу обсуждение почти годовой давности, полную версию которого можно прочитать выше:

Под влиянием монголов в русском войске элитные подразделения тяжеловооружённой конницы стали формироваться во многом согласно монгольской воинской традиции.

Алексей, а что всё-таки означает эта фраза? Что конкретно изменилось в системе формирования под монгольским влиянием?--Max 10:45, 1 августа 2009 (UTC)

Формирование означает в широком смысле обучение, подготовку, вооружение воинов начальниками. Именно это я и имел в виду. Вы просто меня запутали :). Надо уточнить это слово. Здесь это можете сделать Вы, т.к. в этом Вы разбираетесь гораздо лучше Алексей03 14:25, 2 августа 2009 (UTC)
Алексей, я настаиваю на расшифровке этой фразы именно для данной статьи!--Max 14:54, 9 августа 2009 (UTC)

В связи с отсутствием ответа позволю себе удалить соответствующую информацию--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)Ответить

  • Хотел бы добавить насчёт так называемой монгольской тактики, что Свечин, поставленный источником под другую фразу, считает татарским влиянием расчленение русского боевого порядка по фронту и в глубину, а это обычная неправда, т.к. расчленение русского боевого порядка по фронту началось в 1023 году (Мстислав Владимирович), а в глубину - в 1185 (Игорь Святославич). Под это АИ - Разин, не считая первичных. Поэтому эту информацию также удаляю--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)Ответить
  • По поводу того, что ордынское вооружение использовалось русскими и в конце 14 века превосходило европейское, ставлю запрос источника--Max 08:44, 27 июня 2010 (UTC)Ответить
  • Добавляю прямое влияние монголов на военное искусство на Руси (регресс вооружённой организации минимум на 100 лет), что однако не помешало русским переломить ход противостояния с монголами в 14-15 веках--Max 11:59, 27 июня 2010 (UTC)Ответить
  • В определении было: являлась наиболее мощной военно-политической силой в Евразии...была самой организованной, дисциплинированной и боеспособной военной силой того времени...Чингисхана, превратившего армию степных кочевников в передовую и боеспособную военную машину. Даже если бы такие утверждения были в АИ, это можно было бы поставить как мнение именно этих АИ, а не как истину, потому что никто не оценивал это, да и невозможно это оценить. Организованными были все армии, армия не может быть более организованной или менее организованной. Армия - это вооружённая организация, она либо есть, либо её нет. Боеспособность армии - это техническая характеристика. Почему другие армии были менее боеспособными? - они были голодными, больными, у них были больные кони, неисправное оружие? - вряд ли. А вот что монгольская армия избегала столкновений при невыгодном соотношении сил, что била врагов поодиночке - это заслуга стратегов и дипломатов, о боеспособности армии это никак не говорит. Что монгольская армия была дисциплинированной - безусловно, но почему другие были менее дисциплинированными, не совсем понятно. И что передовая - армия страны, находящейся на более низком уровне развития, не может быть более передовой--Max 06:17, 28 июня 2010 (UTC)Ответить

На все ваши претензии можно ответить очень просто, монголы били всех и вся, практически не зная поражений, в том числе и армии самых "передовых" и "цивилизованных" государств, это и есть главное подтверждение того, что их армия была "самой дисциплинированной", "самой боеспособной" и "самой передовой". Результаты говорят сами за себя. А что касается влияния монголов на военное дело Руси, то подтверждения того, что войско Московской Руси было построенно по татарским лекалам, можно найти и в вооружении, в доспехах. В свидетельствах современников, наконец.Рекомендую Горелика "Армии монголо-татар". 95.154.72.247 06:28, 6 октября 2012 (UTC)Ответить

Влияние на развитие военного дела Евразии

править

Алексей, Вы поставили два источника, но я не могу найти там такую информацию путём поиска отдельных слов через "правка-найти". Не могли бы Вы привести здесь цитаты?--Max 09:37, 10 июля 2010 (UTC)Ответить

Сейчас увидел у Разина Некоторые русские военные историки переоценивали значение военного искусства монголов, считая, что оно оказало решающее влияние на развитие русского военного искусства. Это мнение не подтверждается процессом исторического развития вооруженной организации русского государства и способов ведения войны и боя, применявшихся русским войском в XIV — XVI вв. Состав и организация русского войска определялись историческими особенностями его развития, а также общественным и политическим устройством Руси. Русское войско имело свою оригинальную структуру и такие же формы организации - это вступает в противоречение с предыдущим источником по вопросу формирования--Max 09:37, 10 июля 2010 (UTC)Ответить

Алексей, не могли бы Вы привести цитату из Разина насчёт "русские воины использовали...монгольское вооружение"? Учитывая, что текст есть в Интернете, это не должно составить труда. Извините, но правда не нашёл--Max 04:23, 20 июля 2010 (UTC)Ответить

Рецензия с 31 июля по 31 августа 2009 года

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статью написал практически один, учитывая предложения и замечания ещё 2-х участников. Ожидаю услышать конструктивную критику со стороны коллег. Алексей03 20:49, 31 июля 2009 (UTC)Ответить

Прежде всего сноски: например уже в «Предшественники» их нет ни одной. Свободные изображения лучше залить на Викисклад. --Karel 22:29, 31 июля 2009 (UTC)Ответить
  Сделано. --Алексей03 07:57, 1 августа 2009 (UTC)Ответить
Сносок всё же недостаточно. В тексте есть целые разделы без указания АИ. --Karel 10:00, 1 августа 2009 (UTC)Ответить

Всё понимаю, но не могли бы Вы, пожалуйста, указать наиболее проблемные места? Алексей03 10:47, 1 августа 2009 (UTC)Ответить

Указал на некоторые острые моменты. Хотя не исключено, что кто-нибудь добавит ещё запросов. --Karel 16:12, 1 августа 2009 (UTC)Ответить
  Сделано. --Алексей03 18:34, 1 августа 2009 (UTC)Ответить
  • Верно ли называть службу, занимающуюся «снабжением армии всем необходимым» в Монгольской империи, интендантской? Термин введен во Франции в XVI в.
  • Как я понял из текста, смертная казнь полагалась «за отсутствие иголки или запасной тетивы, необходимых воину в походе», а «мелкие проступки обычно карались штрафами». Если перечисленные выше не мелкие, то не лишним было бы привести примеры мелких?
  • «Авангард выдвигал вперёд летучие отряды, завязывавшие бой. В его задачу входило осыпать противника стрелами, изранить коней, расстроить плотный строй и обратиться в бегство.» Может имеется ввиду «обратить их в бегство»?
  • Эмоции неуместны в энциклопедических статьях («великолепно организованная почта», «которым ордынцы пользовались с невероятным мастерством», «блестящие победы» и др.), кое-где убрал сам, но мог что-то и пропустить. На все оценочные суждения («Наиболее боеспособной и совершенной военной организацией обладала армия Тамерлана.») нужны ссылки.
  • Может быть есть смысл добавить раздел о том, что собственно эта армия завоевала. --Heller2007 05:48, 2 августа 2009 (UTC)Ответить
Переименовал в «снабжение», но сам термин полностью убрать из текста не могу. Вернадский же называет их службу комиссаратской. Далее. Все ссылки на спорные моменты проставил, стараясь ссылаться на первоисточник (Марко Поло, Рубрук, Карпини, т.д.). Насчёт проступков: здесь, видимо, мне нужно тоже доработать и пояснить. Казнь за отсутствие иголки следовала потому, что это непосредственным образом могло сказаться на боеготовности воина. Во время похода в непривычных климатических условиях, особенно в холод, а также при переправах, когда использовались кожаные бурдюки, такая мелочь могла стоить жизни человеку. Я не говорю уже о тетиве. Но за те проступки, которые непосредственно не сказывались на боеготовности воина и его отряда, воины карались именно штрафами. Тут я по возможности постараюсь привести цитаты из Ясы. Алексей03 14:42, 2 августа 2009 (UTC)Ответить
В этом нет смысла. Монгольские шлемы были чрезвычайно разнообразны, не говоря уже о дополнительной защите (бармицы, личины, забрала). В статье даётся лишь общий краткий обзор монгольского вооружения, использование монголами тех или иных типов шлемов, кажется, должно быть указано в других специализированных статьях. Алексей03 16:15, 2 августа 2009 (UTC)Ответить
Просто читая статью, ожидаешь, что иллюстрация будет описана там, где она помещена. После переноса картинки, всё стало нормально. --Raise-the-Sail 11:21, 8 августа 2009 (UTC)Ответить

Для сбора необходимой информации перед главным наступлением монголы посылали разведывательные экспедиции численностью 2—3 тумэна

править

Вы можете представить такую "разведку": 20-30 тысяч рядовых воинов, не считая командиров и штабы и собственно разведчиков и толмачей, захватываемые по дороге караваны и их челядь, обоз с челядью, маркитанток(оскорбление удалено) , музыкантов и портных, китайских военных мастеров со своим обозом; учитывая то, что рядовой воин должен был вести на поводу не менее трех лошадей, обозу тоже требовались сменные, количество лошадей составляет более чем 90-120 тыс. голов; войско и обоз должны питаться не сеном и пить не воду из лужи, потому гналось много крупного рогатого скота и овец, хотя бы по овце на человека, и учитывая консервированные припасы - 20-30 тыс. голов; представьте наконец, то минимальное жиненное пространство, которые должны занимать люди, обоз и животные, чтобы быть готовыми выступить по тревоге и не затоптать друг друга. Я не представляю такой разведки. В действительности разведка осуществлялась купцами, и небольшими отрядами меньше тысячи воинов, обычно 2-3 сотни, и только в одном случае, при столкновении с хорезмийцами у Балхаша их было ок. 3 тыс. человек, если верить среднеазиатским летописцами, а они оч. и оч. любят преувиличивать количество.

Всё написанное полностью подтверждает гипотезу Фоменко и Носовского. — Эта реплика добавлена с IP 95.154.72.247 (о)

Разведка боем - тоже разведка. Задача быть незаметными и не ставилась. Другое дело, что например лично я недоумеваю над малыми численностями, я считаю эти "разведки" полноценными, просто не удавшимися захватническими походами.--Max 04:27, 11 июня 2016 (UTC)Ответить

Карточка

править

Очень сомневаюсь в необходимости здесь карточки, изначально заточенной под современные вооружённые силы. Какую полезную информацию она несёт? Основание? — нельзя назвать фиксированную дату. Численность? — дискуссионна. Подразделения? — по принципу карточки должны быть конница-пехота-инженерные войска. В общем занимает много места, а пользы 0. --Bahatur 18:55, 21 сентября 2012 (UTC)Ответить

Название

править

Название статьи Армия Монгольской империи некорректно. Статью стоит назвать Войско Монгольской империи или на современный лад Вооружённые силы Монгольской империи. --91.246.89.99 10:48, 21 декабря 2018 (UTC)Ответить

Это статья Армия Русского государства некорректно названа. Её стоит назвать Войско Русского государства. Потому что у Русского царства, а тем более в предыдущий период феодальной раздробленности, на Руси не было армии, при Петре Первом только армия появилась. А у монголов уже тогда была армия. 5.187.75.26 12:11, 23 января 2022 (UTC)Ответить

Кэшик

править

«При составлении для нас корпуса кешиктенов (сменной гвардии) надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости. Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновьям же нойонов-сотников — с пятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновей нойонов-десятников, равно и сыновей людей свободного состояния, каждого, сопровождают по одному младшему брату и по три товарища, причём все они обязаны явиться со своими средствами передвижения, коими снабжаются на местах».[7] На основании этого расчёта «сменная гвардия» насчитывала 10 тыс. человек.

1 сын тысячника приводит с собой 11 человек, это 12. Сыновья 10 сотников приводят 60, это 70. Сыновья 100 десятников приводят 400 человек, это 500. Всего 582 с каждой тысячи. Это половина всего войска. Как получается 10 тысяч? Всё войско 129 тысяч, но кэшик не может быть 75 тысяч. И известно ли хоть одно участие в бою, кроме Инда (1221)?-- Max 05:55, 31 октября 2019 (UTC)Ответить