Обсуждение:Армяно-кыпчакский язык

Языковая ассимиляция армян в Крыму, или кыпчаки, перешедшие в христианство армянского толка?

Прошу коллеге KazakMamay предложить свои дополнения сначала на СО. Настоятельно не рекомендую провоцировать войну правок. --Taron Saharyan (обс.) 10:43, 14 февраля 2018 (UTC)

Paul Robert Magocsi. A History of Ukraine: The Land and Its Peoples. — University of Toronto Press, 2010. — С. 182

Whereas most of Crimea's diverse peoples assimilated to the peninsula's Turkic- speaking Islamic majority, in that process they left a distinct cultural and linguistic imprint on the Tats, who eventually formed the basis of a Crimean Tatar ethnos. For example, the Turkic language of the coastal Tats contains several loanwords from Italian and Greek, reflecting the former presence of those peoples in the Crimea's ports. There were also a few peoples, who, while adopting Turkic speech, did not become Muslims. These included the Christian Armenians and Greeks (the urum, or Greek Tatars) and the Jewish Krymchaks and Karaites. The Krymchaks and Karaites lived primarily in the khanate's largest towns: Akmescid (today Simferopol'), the port of Gözleve (today Ievpatoriia), the Sirin clan “capital” of Kara- subazar (today Bilohirs'k), and the khanate's capital Bahçesaray (today Bakhchy- sarai). The Armenians and Greeks were concentrated in Kefe (today Feodosiia).

Dirk Hoerder. Cultures in Contact: World Migrations in the Second Millennium. — Duke University Press, 2002. — P. 175

Although Crimean Armenians adopted the local Tatar language and codified it in Armenian script, they retained their religious and ethnic identity

Jewish and Non-Jewish Creators of "Jewish" Languages — Otto Harrassowitz Verlag, 2006. — P. 526

Most scholars assume that the KipCak-speaking Armenians in Eastern Europe descend from Armenians who had acquired Kipcak as their native language in the Crimea

Вот что пишут современные западные АИ. Кроме того, на СО Виктории эта проблема уже обсуждалась, и я предлагаю ждать подведения итога. Предупреждаю, любая попытка силовым методом проталкивать паранауку будет пересечена.--Taron Saharyan (обс.) 17:59, 14 февраля 2018 (UTC)

В статье были ссылки на мнение узких специалистов, всю жизнь изучающих армяно-кыпчаков - Гаркавца, Клосона, Осипяна, того же Дашкевича, на которого уйма сносок в статье - но вы почему-то решили удалить важные АИ до решения посредника.

Тщетно цитировать труды, которые вообще никаким образом данной проблематики не касаются и о феномене тюркоязычных армяно-григориан упоминающих лишь вскользь. К тому же, ваши источники допускают огромную ошибку, утверждая что армяно-кыпчаки зародились в Крыму - хотя тот же Дашкевич честно отмечал, что впервые тюркоязычные армяне встречаются не в Крыму а в Украине. Зачем же без проверки вторить второсортным источникам, если есть труды, где всё расписано детально?

Возвращаем АИ в статью или вы настаиваете на повторном обращению к посреднику, который их вернёт? --KazakMamay (обс.) 23:59, 2 апреля 2018 (UTC)

Гаркавец в своих последних статьях отказался от преждней гипотезы
Клосон за всю жизнь посвятил этой теме 1 статью
Дашкевич выступает жесткой критикой [1] "кыпчакской" концепции, обсуждение на СО Виктории
Осипян вообще непонятый источник, не проходит по критериям ВП:АА
Теория является абсолютно маргинальным, его главный сторонник Гаркавец в последних работах уже и словом не упоминает о мифических "кыпчаках-григорянцах". Приведены несколько западных АИ, которые ясно характеризуют этно-культурную принадлежность данной общины. По правилам Википедии именно эти АИ являются доминантными.--Taron Saharyan (обс.) 12:59, 3 апреля 2018 (UTC)

Цензура на Клосона и Гаркавца

Тарон Сахарян, как вы объясните осуществлённое вами удаления целого раздела из этой статьи, которую я дополнил сведениями, представляющими важность для объевтивного освещения этой темы? Вы пытаетесь законсервировать одну единственную точку зрения - не обращая внимания на позицию ведущих тюркологов, изучающих армяно-кыпчакское наследие - которыми являются Гаркавец и Клосон? Попытайтесь объяснить удаление важной информации из статьи. Спасибо

--Yomud (обс.) 19:12, 6 мая 2019 (UTC)

Вы пытаетесь внести в статью маргинальное ТЗ путем тотального удаления большинства авторитетных источников. Гаркавец впоследствии отказался от своей теории а Клосон не АИ, ибо за всю жизнь он посвятил этой теме всего 1 статью. Против него есть узкий специалист Дашкевич а также целый корпус АИ. Ранее этот вопрос обсуждался на странице обсуждения админа.--Taron Saharyan (обс.) 21:14, 6 мая 2019 (UTC)

Один из последних статей Гаркавца упоминает слово "кыпчаки" всего один раз, а носителями армяно-кыпчакского языка Гаркавец однозначно признает армян (стр. 759—765). Клосон же противоречит вообще всему и вся что было написано об этом за последние 100 лет (см. в статье Гаркавца, стр. 757—759). Некоторые современные западные АИ процитированы в обсуждении выше.--Taron Saharyan (обс.) 21:38, 6 мая 2019 (UTC)

Маргинальной точкой зрения является то, что армяно-кыпчаки зародились в Крыму - но так и не оставили ни единого письменного свидетельства в этом регионе и "всплыли" спустя 200 лет аж во Львове. Об этом пишет сам Дашкевич. Мнение Клосона и Гаркавца взято из профильной статьи расхваливаемого вами Ярослава Дашкевича, так что вдвойне непонятно, почему одна часть статьи АИ - а другая не АИ.

В общем, мы здесь обсуждаем лишь один единственный вопрос: является ли мнение тюркологов Клосона и Гаркавца АИ для данной статьи. Учитывая то, что по данной теме источников раз-два и обчёлся, ответ на вопрос, можем ли мы игнорировать мнение ведущих тюркологов, сам собой разумеется.

Вы настаиваете на привлечении посредника? Или какие ваши предложения по возврату важнейшей информации в данную статью, которую судя по СО вы блокируете уже не в первый раз? --Yomud (обс.) 01:45, 9 мая 2019 (UTC)

Не вам решать, что маргинально а что нет. Такие выводы делаются на основе авторитетных источников. "Jewish and Non-Jewish Creators of "Jewish" Languages — Otto Harrassowitz Verlag, 2006. — P. 526 черным по белому констатирует "Most scholars assume that the KipCak-speaking Armenians in Eastern Europe descend from Armenians who had acquired Kipcak as their native language in the Crimea". Вы упорно игнорируете тот факт, что Гаркавец отказался от своей концепции, а Клосон не АИ по этой теме. Вот что пишет узкий специалист по вопросу Дашкевич о статье Клосона:

Статья. Дж. Клоусона об армяно-кипчакском языке вызывает двойственное отношение. Наряду с квалифицированными наблюдениями, касающимися многослойной структуры лексики армяно-кыпчакского языка, в статье имеются места, которые нельзя читать без чувства неловкости. Статья Клоусона, написанная на ограниченном источниковом материале (по существу это рецензия на армяно-кыпчакский словарь Э. Трыярского), это первая — и последняя — его статья на армяно-кыпчакскую тематику, написанная без ознакомления с литературой вопроса и с применением самгго шаткого метода в науке — метода аналогии. Имеется, однако, одно принципиальное различие между статьей Клоусона и сочинениями Гаркавца. Последний преподносит свои комбинаци как научно доказанну истину, а Клоусон постоянно подчеркивает, что его мысли всего лишь предположения.

И вдруг агитпропаганда откопала эту единственную и неудачную статью неспециалиста Клосона и пытается создать исторический миф. Не получится. Аргументы подробно изложены тут и тут. И напоследок: Пол Роберт Магочий professor of history and political science and holds the chair of Ukrainian Studies at the University of Toronto[2]:

Whereas most of Crimea's diverse peoples assimilated to the peninsula's Turkic- speaking Islamic majority, in that process they left a distinct cultural and linguistic imprint on the Tats, who eventually formed the basis of a Crimean Tatar ethnos. For example, the Turkic language of the coastal Tats contains several loanwords from Italian and Greek, reflecting the former presence of those peoples in the Crimea's ports. There were also a few peoples, who, while adopting Turkic speech, did not become Muslims. These included the Christian Armenians and Greeks (the urum, or Greek Tatars) and the Jewish Krymchaks and Karaites. The Krymchaks and Karaites lived primarily in the khanate's largest towns: Akmescid (today Simferopol'), the port of Gözleve (today Ievpatoriia), the Sirin clan “capital” of Kara- subazar (today Bilohirs'k), and the khanate's capital Bahçesaray (today Bakhchy- sarai). The Armenians and Greeks were concentrated in Kefe (today Feodosiia).

Мнение Клосона мизер, который он сам называл лишь предположением. Предположение, который противоречит всему корпусу АИ по этой теме.--Taron Saharyan (обс.) 16:34, 9 мая 2019 (UTC)