Обсуждение:Атропатена

Шаблон достоверности

Поставил шаблон недостоверности, т.к. там где есть эта и подобные карты... считайте, что "правда". А эти карты везде.--Emin 14:13, 14 мая 2009 (UTC)

И что? --FHen 17:12, 14 мая 2009 (UTC)

Вы два раза безуспешно пытались удалить эту карту, так что пишите нормальное обоснование. --Hayk 17:25, 14 мая 2009 (UTC)

Кембриджская карта

Что она здесь делает? 1)дублирует 2)хуже читается 3) и главное - она вообще не показывает Атропатены, точнее лишь ее небольшой кусок. Павел Шехтман 10:02, 31 мая 2009 (UTC)

Армянская транскрипция

Слушайте, я одного не могу понять - разве не основание для наличия армянской транскрипции то, что более 10 веков Атропатена переходила из рук в руки Армении и Ирана? Ничего, что Атропатеной правили армянские цари? Некоторым участникам на это наплевать. С уважением, Арманито 15:09, 7 июня 2009 (UTC)

Строго говоря, только лет 20 при Тигране Атропатена была под верховной властью армян. В другие времена она была либо независимой, либо под властью иранских государственных образований (Парфия, Сасанидский Иран). По населению - иранская область. Павел Шехтман 22:45, 8 июня 2009 (UTC)

Ответил у Вас на странице. С уважением, Арманито 06:23, 9 июня 2009 (UTC)

• Это же какая такая армянская государственность умудрилась просуществоавать аж 10 веков?!--Thalys 01:45, 10 июня 2009 (UTC)

А такая, которая в X веке до н.э. появилась в лице Араратского царства и исчезла в V веке уже нашей эры на время волей Византии. Даже если и брать другую версию, по которой Армения появилась только в VI веке до н.э., все равно, 11 веков до Византии, считайте - 6, 5, 4, 3, 2, 1 века до н.э. + 1,2,3,4,5 века нашей эры. Плюс средневековые княжества - чистая арифметика. А если брать версию, которая имеет сегодня немало подверждений - об Армянской Государственности начиная со второго тысячелетия до н.э., то вообще выйдет 34 века. В любом случае, многоуважаемый Тэлис, Вы бы свою ненависть ко всему армянскому попридержали бы - довольствуйтесь Азербайджанской Государственностью, которая берет начало в XIX веке в лице 19 княжетсв-вассалов Ирана. Извините за грубость, но для сравнения как раз. С уважением, Арманито 11:43, 10 июня 2009 (UTC)

С перерывами: с конца IV в. до н.э. (появление Араратского царства Ервандидов) до середины XI в.н.э. (падение Анийского царства) - как раз примерно столько и будет. Это не считая Киликии, павшей в XIV в. Павел Шехтман 11:51, 10 июня 2009 (UTC)

• Какое отношение имеет Урарту! а не некое Арартское царство к армянской государственности?

Итого что мы имеем, Армения появляеться как государство лишь со 2-го века д.э., уже при Тигране при котором она резко усилилась, наступает полный упадок, раздел Армении, между Ираном и Римом (Византией) еще четыре века существоания в виде вассала этих стран, зате полное упразденние, после падения Халифата возрождение вассальных от Византии мелких княжеств типа Ани и Васпуракана, Византией же ликвидированных спустя не более ста лет, и все, ну и плюс существовавшая в ином регионе в Киликии, проходной двор для всех Киликийское царство. Вот она вся история государствнености Армении. Удивляет то что Павел Шехтман который до недавних пор вообще неотождествлял Урарту с Арменией, приписал историю Урарту к армянской.

А если брать версию, которая имеет сегодня немало подверждений - об Армянской Государственности начиная со второго тысячелетия до н.э., то вообще выйдет 34 века.

Ну чего так скромно то, я вот слышал армянскую версию аж с 5-го тысячилетия до н.э. которая тоже имеет немало подтвреждений, в виде арабских надписей которые читались с лево на право)))))))))). Арманито, скажу другое, главное не когда появиться, а как появиться, какое воздействие на историю оказать, какой вклад сделать, ведь можно появиться хоть 10000 лет назад и исчезнуть, что и следа не осталось, а можно появить хоть вчера, но появиться так, что все древние соседи в одночасье стали носить их же имена Бабаяны, Мирзояны, Кочаряны, Аллахвердияны, Танрывердияны, Улубабяны, Ходжаяны, Мадатяны, Меликяны, Ханбабябны итд.))) --Thalys 20:22, 10 июня 2009 (UTC)

Армения есть уже на картах Гомера, так что II век - лишь версия завистников древности нашей великой нации. Я тоже слышал ваших всяких Фарид Мамедовых, которые ведут историю азербайджанского народа чуть ли не со времен Древнего Египта. Так что мы вам в фантазии уступаем. Это раз. Два. Я уж не говорю, что мы оставили миру классиков Абовяна, Саята-Нову, историков Ананию Ширакаци и Мовсеса Хоренаци, самую крупную коллекцию древних текстов - Матенадаран, актеров Армена Джигарханяна, Фрунзика Мкртчана и т.д. А вы что? Только не вспоминайте перса Низами и араба Физули. Так что кто бы говорил. Туранский агитпроп сумел Вам вскружить голову, но рано или поздно Вы поймете, что преуменьшая древнюю историю ненавистных соседей сам великим не станешь. А на ругань с Вами у меня времени нет, у меня есть более серьезные дела. Так что всего самого наилучшего, а только мне нужно статьи писать. С уважением, Арманито 07:10, 11 июня 2009 (UTC)

• Армения может быть на картах хоть времен Ноя, что от этого, истчоники не считают древнию Армину, идентичной поздней Армении. Так что давайте обойдемся без флуда, и того что храниться Матенадаране, это мало имеет отншшения к теме вопроса, и давайте гворить о реальной истории, пока что ревизионистские концепции демонстрируете Вы, а не я.--Thalys 15:19, 11 июня 2009 (UTC)

Арманито. Никакая их сущевствующтх ныне наций не может быть названа Великой но если вы так считаете то значит ( не вполне этичная реплика скрыта) .Физули Араб? ( не вполне этичная реплика скрыта) .Я непонел то что вы имели ввиду когда говорили Туранский Агитроп это ( не вполне этичная реплика скрыта) ,? --Azeri Warrior 10:37, 5 октября 2010 (UTC)

Хотя Армения захватывала Атропатену , но она всё равно вышла из состава Армении. Армяне считают , что Гарабаг с древних и доисторических времён ихнее . Такого невозможно. Просто невозможно. Потому что Гарабаг сперва захватили племя Субары. Потом Гарабаг Принадлежал Киммерам- тоже тюркским племенам. Пото Мидии, и потом Албании Кавказской. Гарабагские земли может быть просто зависили от Армении. Но в гарабаге всегда жили или Тюрки, или Персы. Иногда в средневековье были монголы. Но их власть всегда на Кавказе заканчивалась ликвидацией. PlutarX345 11:02, 15 апреля 2016 (UTC)

Шаблоны

Атропатена в первую очередь история Парфии/Персии затем только Азербайджана. Несогласно с такой логикой вопроса, зовите посредника.--Taron Saharyan 16:32, 7 августа 2009 (UTC)

Нахичевань и шаблон «История Азербайджана»

Атропатена согласно источникам включала территорию современной Нахичевани. Предлагаю внести эту информацию и шаблон «История Азербайджана». У кого какие мысли?--Dayday 22:11, 28 апреля 2011 (UTC)

Посредниками было принято специальное решение о шаблонах. Запрещается использовать шаблоны "История А..." до того как появился соответствующий народ. Divot 22:26, 28 апреля 2011 (UTC)

Не источникам, а источнику. Который не АИ согласно АК:481. Кроме того, согласно картам, которые есть в статье все было иначе. --Айк 22:56, 28 апреля 2011 (UTC)

"Атропатена в первую очередь история Персии и Парфии а потом уже Азербайджана" Шароян. США в первую очаредь это история ирокезов и могикан, а потом уже американцев. Vuqar Khazarali.

И при чем тут пример с США? Англичане даже генетически и никак не связаны с историей древней Америки, а Азербайджанцы тюркизированные автохтоны Горец. (обс.) 11:05, 28 июля 2017 (UTC)

карта

на каких научные источники опирается карта Файл:Maps of the Armenian Empire of Tigranes.gif? --Alcoholfree 06:35, 12 мая 2011 (UTC)

См. Великая Армения#Тигра́н II Вели́кий.--Taron Saharyan 21:17, 12 мая 2011 (UTC)

• Я предлагаю включить эту карту, основанную на карте из Всемирной истории. Эта карта лучше подходит для инфобокса, нежели карта всего региона, аж до Средиземного моря. Карта по казывает территорию Атропатены в конкретный период истории, в середине II века до н. э. с её основной границей (на севере ограничивающейся рекой Аракс, как и пишет Ираника). Остальные карты можно разместить в теле статьи с соотв. описанием. --Interfase 13:08, 20 апреля 2014 (UTC)

Против. Нет единого мнения относительно существования албанского государства в это время.--Taron Saharyan 23:13, 20 апреля 2014 (UTC)

На картах II-Iвв. Албания указывается. --Anakhit 08:17, 21 апреля 2014 (UTC)

Как вы верно отметили на картах ii-I веков. Тогда как карта созданная Интерфейсом иллюстрирует только первую половину II века до н. э. --Alex.Freedom.Casian 09:09, 21 апреля 2014 (UTC)

Во-первых - середину II века до н.э. И основана созданная мной карта на АИ. Во-вторых кто сказал, что в это время Албании не было? --Interfase 09:17, 21 апреля 2014 (UTC)

Северные и северо-западные земли Атропатены были присоединены к Великой Армении Арташесом I, который правил в 190-160 гг до н. э., так что это все-таки первая половина II века до н. э. --Alex.Freedom.Casian 12:09, 21 апреля 2014 (UTC)

АИ говорят, что середина. --Interfase 14:47, 21 апреля 2014 (UTC)

См. прим. 10, 11, 12 в статье Кавказская Албания.--Taron Saharyan 10:18, 21 апреля 2014 (UTC)

Первые два только предполагают (пишут "по видимому"), а Тревер вообще начинает историю Албании с 4 века до н.э. Но если данная карта Албании неоднозначна, не будем спорить, можем оставить только карту Атропатены с её цветом, областями и границей, а остальное убрать. --Interfase 14:47, 21 апреля 2014 (UTC)

Да ладно, вы ж вроде на мою нарезку карты жаловались, мол там от «Албании» осталось только «-ия» а тут прям согласились так просто взять и удалить все кроме Атропатены...) --Alex.Freedom.Casian 15:16, 21 апреля 2014 (UTC)

Уж лучше вообще ничего, чем какая-то непонятная "ия". --Interfase 18:04, 21 апреля 2014 (UTC)

Карта только Атропатены в конкретный исторический период. Лучше всего подходит для инфобокса. --Interfase 18:31, 21 апреля 2014 (UTC)

Этот вариант лучше, но надо заштриховать Каспиану/Пайтакаран и Сигриану/Нор-Ширакан, так как эти области больше находились в составе Армении Великой.--Taron Saharyan 00:34, 23 апреля 2014 (UTC)

Карта в шаблоне фальшивка, не сходится с оригиналом. В оригинале пунктиром обозначены границы государств на 66 год до н.э., то есть на тот момент захваченные Тиграном, а на карте в шаблоне, по тем граница заштрихована и указаны как границы Армении со 2 века до н.э. Вопрос, кто эту карту поставил в шаблон?

Удаляю, и временно ставлю карту из англовики. Astrotechnics 08:10, 27 октября 2014 (UTC)

Уоу уоу полегче, эта карта согласована с посредником. Обсуждение участника:Victoria/Архив/70#Атропатена. В обсуждении вопроса ВЫ лично принимали участие, как теперь квалифицировать ваши действия? --Alex.Freedom.Casian 07:33, 2 ноября 2014 (UTC)

• Да конечно, я каюсь, что незаметил подлог легенды со стороны автора карты. Astrotechnics 14:11, 2 ноября 2014 (UTC)

Ганзак, Ганзака, или Газака?

Хоть правописание упорядочить бы. В трех вариантах один и тот же топоним на протяжении одной статьи.

Историческая география Атропатены

Утверждение, что Атропатена "...примерно соответствует территории Иранского Азербайджана и южных районов Азербайджанской Республики" не подкреплено АИ. Речь не о том что, например, Тигран Великий некогда присоединил часть Палестины а немцы дошли до Сталинграда, проблема в исторической географии. Приведены якобы 3 источника подтверждающие спорное утверждение, попробуем их разобрать по отдельности.

X. de Planhol (англ.)русск.. Azerbaijan i. Geography (англ.) // Ираника. — December 15, 1987. — Vol. III. — P. 205-215.

In the third century B.C., Atropatene had probably extended toward the north to the Pontic regions Phasia and Colchis (Markwart, op. cit., p. 108) but normally its boundaries were limited by the basin of the Araxes.

В III веке до н. э. возможно Атропатена расширился на север к причерноморским регионам Фасия и Колхида, но его границы обычно ограничивают бассейном реки Аракс. Констатируем тут 3 факта:

1. Речь не о географии а про политическую историю территориальной экспансии
2. Бассейн реки Аракс. Ничего не сказано на каком именно участке, ни слова о "южных районах Азербайджана". ОРИСС
3. Источник предполагает — probably, а не утверждает

«Всемирная История», т. 2, изд. 1956 г.

Карта II—I вв. до н.э. Снова отдельный период истории. Можем использовать в разделе об истории но никак не в преамбуле. Источник не доказывает, что Атропатена как исторический регион всегда или почти постоянно занимал юго-восток нынешнего Азербайджана.

"История Востока" (Восток в древности). Глава XXIX

Атропат отделил себе лишь Северную Мидию, включая области вокруг оз. Урмия, к северу от г. Экбатаны и по обе стороны Аракса." " В 222-230 гг. мы застаём царя Атропатены Артабазана владетелем обширной территории не только к югу, но и к северу от Аракса

Периоды 370–321 до н. э. и далее 222—230 н. э. Как и в предыдущих ссылках (о III веке пишет также "Ираника"), речь не об исторической географии. Даже не указана где именно на севере Аракса в эти отдельные периоды истории он расширился. Может территория современной Армении или Турции? Снова происходит ОРИСС.

Убрать "...и южных районов Азербайджанской Республики"" из преамбулы, использовать источники в разделе "История".--Taron Saharyan (обс) 22:26, 16 июня 2016 (UTC)

• Убирать нельзя, Атропатена охватывала эти районы, что подтверждено источниками, это историческое государство, и в преамбуле указывается его современная локализация.
• К вашему сведению юго-восточные районы Азербайджанской Республики это южнее Аракса.
• У вас нет аргументов пользу того что речь об экспансии, а не коренных территориях, вы предлагает оригинальную субъективную трактовку. Вы должны найти АИ указывающие что юго-восточные районы Азербайджана не относились к Атропатене.
• Вот что пишет БСЭ

Атропатена, наименование на древнегреческом языке области Юж. Азербайджана, охватывавшей зону Талышских гор, р. Аракc и оз. Урмия.

.

Ираника:

Artaxias and Zariadris of Sophene who may perhaps have been close relatives, joined forces to conquer a vast area. The domains of Artaxias, at first limited to the Araxes valley, were greatly enlarged at the expense of Iberia and, above all, of Media Atropatene, which lost its Caspian seaboard and the districts of Phaunitis (Siunia ?) and Basoporeda (Vāspūrakān, east of Lake Van).

Написано, Атропатена потеряла Каспийское побережье, что еще раз подтверждает коренную принадлежность южный районов Азербайджанской Республики Атропатене. Astrotechnics (обс) 14:12, 17 июня 2016 (UTC)

Далее История Востока:

Атропат отделил себе лишь Северную Мидию, включая области вокруг оз. Урмия, к северу от г. Экбатаны и по обе стороны Аракса." " В 222-230 гг. мы застаём царя Атропатены Артабазана владетелем обширной территории не только к югу, но и к северу от Аракса

читаем внимательно области... и по обе стороны Аракса области по обе стороны Аракса это и южные районы Азербайджана и некоторые другие. Как видно никакой речи об экспансии не идет речь о коренных территориях которых Атропат оставил себе, а не завоевал. Astrotechnics (обс) 16:51, 17 июня 2016 (UTC)

• Категорически несогласен с ОРИСС-ной трактовкой участником Taron Saharyan источников. Во-первых слово "probably" относится к расширению до Потнийских регионов, а не к обычной границе Атропатены. Во-вторых, в Иранике ясно написано, что обычно границы Атропатены ограничивались бассейном Аракса. Там не сказано про какой-то "участок", а в целом про бассейн Аракса, южнее которого, как известно, расположены и территории Азербайджанской Республики. Это наглядно видно и на карте из "Всемирной Истории", где Атропатена показана и в пределах границ Азербайджанской Республики. Поэтому я против того, чтобы убирать "и южных районов Азербайджанской Республики", поскольку это будет вводить читателя в заблуждение. Границы Атропатены и как исторической области и как государства обычно ограничивались рекой Аракс, южнее которого расположены и территории Азербайджанской Республики. Из истории видно, что эти территории довольно долго, даже еще при основателе Атропате, были в составе Атропатены. Игнорировать и утаивать этот факт нельзя. Если хотите убрать, то зовите посредника. Я против. --Interfase (обс) 18:09, 17 июня 2016 (UTC)

Коллега Interfase предлагаю такой вариант " Примерно соответствует территории Иранского Азербайджана и юго-восточных прикаспийских районов Азербайджанской Республики." И снять шаблон.--Taron Saharyan (обс.) 18:42, 4 апреля 2018 (UTC)

Лучше без слова "прикаспийских", поскольку не все юго-восточные районы Азербайджана, входившие в состав Атропатены, прикаспийские. --Interfase (обс.) 19:13, 4 апреля 2018 (UTC)

Вариант " Примерно соответствует территории Иранского Азербайджана и юго-восточных районов Азербайджанской Республики (южнее Куры и Аракса)". Чтобы как-то ориентировались.--Taron Saharyan (обс.) 19:30, 4 апреля 2018 (UTC)

Лично я не против этого варианта. --Interfase (обс.) 22:07, 4 апреля 2018 (UTC)

Одну секундочку, а ведь не только прикаспийским территориям, но Миль и Мугань тоже. Astrotechnics (обс.) 05:51, 5 апреля 2018 (UTC)

Ну вот потому выше я и написал, что лучше без слова "прикаспийских". --Interfase (обс.) 06:00, 5 апреля 2018 (UTC)

Карта

Почему карта раздела Армении должна быть основной в статье про Атропатену? Как нам известно в статьях про всех ист. государств обычно бывает карта его наивысшего исторического подъема которое относится к этому государству и не имеет отношения к чему-то другому Горец. (обс.) 11:09, 28 июля 2017 (UTC)

Вопрос уже обсуждался, есть решение админа/посредника. --Taron Saharyan (обс.) 12:18, 28 июля 2017 (UTC)

Можно ссылку прямо на это обсуждение? Горец. (обс.) 00:07, 29 июля 2017 (UTC)

И еще раз говорю, разве в статьях про ист. государств не должна быть карта его наивысшего подъема? Этот подход уместен почти во всех статьях про ист. государств Горец. (обс.) 00:09, 29 июля 2017 (UTC)

Например вот это карта https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:AtropateneHistoryofIran.png#mw-jump-to-license Горец. (обс.) 00:14, 29 июля 2017 (UTC)

Коллега, ответьте, я неправ? Горец. (обс.) 17:53, 3 августа 2017 (UTC)

Оригинальная карта (не фальшивка)

Предлагаю оригинальную на ту самую книгу "Всемирная история. Энциклопедия. Том 2. (1956 год) (Сборник)" (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/index.shtml) ссылка на карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/map09.shtml Это книга 1956 года выпуска, карта не может быть цветной, и соответственно, заштрихованы государства, чтобы можно было различить границы государств. Поэтому- я думаю, не стоит менять данные, указанные в первоисточнике на вымышленные. Ко всему прочему, в связи с конфликтом между азербайджанской и армянской стороной, посредником для вынесения редактирования по данной статье не может быть представитель Армении, что следует из его фамилии. Предлагаю: чтобы посредником был кто-то другой.Незаинтересованная сторона. Мы тут предлагаем конкретные факты.А они таковы, что кто-то намеренно фальсифицирует данные. К тому же, в статьях на википедии на других языках, ни о каком названии Атропатены, кроме как на древнеперсидском и греческом просто нет.

Glazov 78 (обс.) 16:18, 13 октября 2020 (UTC)Lexxx

Название на азербайджанском

Azərbaycan - автохтонное название местности, почему отменяете правку, что за абсурд? Codex manuscriptus (обс.) 07:59, 27 августа 2022 (UTC)

Автохтонное название местности не имеет никакого отношения к азербайджанскому языку. Оно иранское и указано в статье на соответствующем языке и письме— Taron Saharyan (обс.) 19:34, 2 сентября 2022 (UTC)

Azehistory, обоснуйте почему адаптированное в XX веке "азербайджанское название" Атропатены должно присутствовать рядом с древними языками.— Taron Saharyan (обс.) 21:24, 21 января 2023 (UTC)

• например потому, что Атропатена географически совпадает с историческим Азербайджаном (Иранский Азербайджан) Azehistory (обс.) 15:32, 25 февраля 2023 (UTC)

В период существования Атропатены не было азербайджанского этноса, название указано только на тех языках, на которых топоним зафиксирован в источниках.— Taron Saharyan (обс.) 20:20, 25 февраля 2023 (UTC)

15

пожалуйста помогите

185.32.44.97 18:38, 25 февраля 2024 (UTC)