Обсуждение:Афганит (активная защита)/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

РЛС

зашита от ракет формально удобно перенести в пункт 2 последовательности перехвата, но по тексту получиться избушка на курьих ножках

"Дальность обнаружения подлетающих целей: предварительно до 100 км при размере цели от 0,3 метра" - Ну это же даже не серьезно, зачем такой абcурд? 5.44.169.2 05:58, 3 октября 2015 (UTC)Lit это сугубо ваши проблемы

А что вы видите тут несерьезного? Для начала большинство "экспертов" не очень понимаю как работают импульсно-доплеровский радар. Если вы будете делать сканирование скажем 1 раз в 10 минут мощным импульсом от сброса конденсаторов, то дальность может быть и 100 км. Что такое 0,3 метра это вопрос просто смешной и опять проблема незнания физики "экспертами". Импульсно-долеровский радар больше реагирует на скорость, чем на ЭПР. Для примера доплеровские РЛС артразведки прекрасно видят полет снарядов на космических скоростях. Если речь идет об авиационной ракете летящей более 500 м/с, то легко при 0,3м2 формальных ЭПР ее можно увидеть на десятки километров. Покуда не указана скорость объектов, то все заявления об дальности и ЭПР в целом дилетантизм. Проблема еще в том, что многие АИ пишут скорее военные обозреватели и публицисты, чем эксперты в узкой тематике радиолокации. От сюда смешные проколы в физике. Скорее всего со временем разработчики РЛС поправят журналистов. Но нам-то ничего не мешает использовать общие характеристики импульно-доплеровских радаров вне зависимости ни от чего --EPC2016 17:18, 21 марта 2016 (UTC)

УФ Пеленгаторы

"новейшие пеленгаторы фиксируют ультрафиолетовое излучение не только самой цели, но и пролетающих мимо ракет и гранат, а также вспышки взрывов. По словам разработчиков, работа системы не зависит от естественных помех, что позволяет отличить опасные цели от безвредных:

"Когда ракета летит к цели, пламя от ее работающего двигателя ионизирует воздух, в котором образуются фотоны ультрафиолетового спектра, которые и улавливают наши фотокатоды (АО "Катод", Новосибирск). Пеленгаторы с нашими изделиями не только способны обнаружить запуск, но и определить координаты, отследить траекторию и измерить скорость ракеты или гранаты. На основании полученных данных комплекс активной защиты собьет цель с помощью специального снаряда"

— http://ria.ru/defense_safety/20160315/1389851741.html#ixzz42z3jaSOY // РИА Новости

http://rg.ru/2016/03/15/ultrafioletovye-pelengatory-armata-raketi.html

Так УФ пеленгаторы уже в статье. Можете добавить этот АИ в другой редакции. --EPC2016 17:18, 21 марта 2016 (UTC)

ОРИСС

Эта статья - почти чистый ОРИСС, где источниками являются в основном никак не связанные с собственно предметом статьи публикации (например, патенты :-). Описывать работающие системы защиты в виде патентов никто не будет, потому эти (и друыгие) ссылки весьма загадочны. Викидим 20:16, 10 апреля 2016 (UTC)

Тык ставьте отметки. Я просто стер 2/3 текста про радар и раздел с шаблоном по вашему запросу. Проблема статьи в отсутствии критики соредакторов. --EPC2016 20:26, 10 апреля 2016 (UTC)

ОРИСС

По сути, почти вся статья личный ОРИСС Участник:EPC2016 в свойственной ему манере Pannet (обс) 21:49, 10 сентября 2016 (UTC)

Участник:EPC2016, под ip 213.21.40.144 продолжает свой личный ОРИСС, да еще на основе того что отсутствует в статьях, вернул 11 его правок Pannet (обс) 15:16, 20 сентября 2016 (UTC)

Это что вся критика? Какое это вообще имеет отношение к статье? Вы грубо нарушаете ВП:ЭП в том плане, что прямо запрещено правило апеллировать к личности "Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности". Также грубое нарушение ВП:НО. Если вы не разглядели, то там 20 шрифтом написано "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Поскольку такие грубые нарушения, а содержательные возражений нет - возврат. --213.21.40.144 20:24, 20 сентября 2016 (UTC)

Причем в данном случае это именно ВП:НО, т.к. схема нарушения Pannet прямо описана в данном правиле:"Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). Однако негативные оценки вклада участника, даже сопровождающиеся развёрнутой аргументацией и не содержащие экспрессивной лексики, могут нарушать другие правила (в частности, правило об этичном поведении)."--213.21.40.144 21:13, 20 сентября 2016 (UTC)

То что делаете вы - называется война правок. В

*1."Поскольку завесы ставятся достаточно на большом расстоянии от танка и не мешают его радарам, то вылетевшая из облака завесы ракета случайно летящая в профиль танка может быть уничтожена противоснарядной системой на дистанции 15-20 метров от танка."

В источнике указано "специальные заряды позволяют бороться со снарядами и ракетами противника на ближнем расстоянии, не более 15–20 м." - все остальное ваш ОРИСС

Это несущественный вводный раздел. Я предлагал вам удалить. Можете его удалить. --213.21.40.144 22:26, 20 сентября 2016 (UTC)

*2 "Актуальность противоракетной защита класса СПЗ связана со следующим. Надо понимать, что даже "успешное" уничтожение тяжелой ПТУР класса Javelin с детонацией 8 кг тротила из ее боеголовки прямо рядом танком старыми КАЗ с большой вероятностью может разбить ударной волной оптику танка, а также может контузить свою пехоту рядом с танком, поэтому вариант промаха Javelin мимо танка с детонацией вдалеке предпочтительней."

Нет этого источника на сайте, "вариант промаха Javelin мимо танка с детонацией вдалеке предпочтительней" уверен это ваш ОРИСС

Очевидные факты в Википедии не требуют доказывания. Можете поставить запрос АИ, я вам найду 100500 ссылок, где видны разрушения приборов танка от попадания ПТУР даже при отсутствии пробития. --213.21.40.144 22:26, 20 сентября 2016 (UTC)

*3 "Следует отметить, что диполи неэффективны против доплеровских радаров, как на самом Т-14 или на вертолете Apache, которые могут распознать танк в движении за неподвижным облаком диполей за счет измерения скорости движения наблюдаемых предметов. Однако ГСН с собственными РЛС как у Hellfire или многих планирующих боеприпасов в целях необходимого удешевления выполнены как простейший импульсный радар. Против таких противотанкновых средств с такими ГСН дипольное облако очень эффективно."

Этого нет в источнике, при чем тут Апач?

Это несущественные факты. Дипольная система не заявляется основной. Это опция. Их можно удалить. --213.21.40.144 22:26, 20 сентября 2016 (UTC)

*4"Следует учесть, что возможности постановки аэрозольных завес в Армате усиливаются штатным средствами стелс-средств в радио- и инфракрасном диапазоне (см. основную статью по платформе Армата). Для защиты от Javelin в Арматах используются дополнительные пусковые установки СПЗ для закрытия верхней полусферы танка, что в прочем пригодно и против ПТУР с радиолокационными ГСН как Hellfire атакующими в крышу танка, т.к. дымометаллическая завеса непрозрачна и в радиодипазоне"

Нет в источнике ни слова про защиту от Javelin, ни Hellfire, ни про дополнительные установки

См. последнее официальное заявление от конструкторов в Известиях. Там Javelin прямо указан. http://izvestia.ru/news/632855. Там кроме конструкторов еще и анализ внешнего эксперта. Собственно этот источник меня и побудил начать писать правки, т.к. все самое серьезное писалось в Известиях от первых лиц. Hellfire там прямо не упоминается, но упоминается "радикомандные ПТУР" из самых популярных у НАТО это Hellfire и TOW Aero. 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

*5 "В условиях применения Афганитом СПЗ и стелз-средств отстрел инфракрасных ловушек намного более вероятно приводит к их ошибочному захвату ПТУР"

Где АИ?

Вы не читали статью вообще и источники тоже. Зачем тогда править? Читайте от "Также СПЗ может бороться и с уникальными американскими самонаводящимися ПТУР «Джавелин»." http://izvestia.ru/news/632855

*6 "т.е. кроме шашек с металлической эрозолью производится также острел классических дымовых шашек из белого фосфора как с целью создания массивного дымового облака против прицелов ПТРК в видимом диапазоне, так и использование долго горящего на земле белого фосфора как естественных тепловых ловушек (демострация применения гранат показана на видео разработчиком[55])

" ни про шашки с металлической аэрозолью ни про белый фасфор в данном источнике информации нет. Опять же, тут ваш ОРИСС по видео из первоисточника.

Не совсем. Это может быть скорее ВП:МАГИЯ. В статье http://izvestia.ru/news/632855 упоминается, что система развитие Штора-1 НПО Электромашины. В данном случае это распостранение общей концепции работ Электромашины. Но собственно тут вопрос трактовок и может быть удалено. 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

*7 "Завесы ставятся в десятках метрах от танка между танком и ПТУР и довольно высоко над танком, чтобы не накрыть приборы танка завесой и не ослепить его самого. Это необходимо для видимости дороги водителю танка, т.к. одной завесы для отражения ПТУР недостаточно - танк должен продолжать двигаться за завесой, чтобы покинуть позицию, которая уже была известна оператору ПТРК. Также танк даже совершить выдвижение для нанесения ответного удара по расчету ПТРК, позицию которого вычислил "Афганит"

Где АИ? Это ваш личный ОРИСС и не более того

"Также в левой части башни скрыта вертикальная пусковая установка, вероятнее всего, предназначенная для постановки помех средствам, которые наносят удар сверху, поражая крышу башни или двигательное отделение танка". Опять маркер, что не читали ничего. http://izvestia.ru/news/632855

*8 Какую авторитетность имеет The National Interest в военном деле?

Это самый авторитетный рецензируемый военно-политический журнал США, где есть экспертный совет и в него входят многие эксперты МинОбороны США и действующие военные инструкторы. Попробуйте NI оспорить на КОИ. 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

*9 "т.к. невозможно определить азимут на него за аэрозолью, но в случае неподвижного танка к примеру в окопе у TOW-2B имеются шансы"

ОРИСС

Скорее это кривая попытка объяснить источники и редакцией я не доволен. Вы не следите за темой как видно и не знаете, что основные аргументы NI в целом рядом статей идут вокруг TOW и его полета после постановки завесы. Если дословно по источникам как стоят ссылки, то там нет ничего про азимут, но там написано по-смыслу, что танк обязательно должен двигаться не объясняя почему как очевидный факт. Можно оставить также как у NI. 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

*10 "Ракета TOW-2B в отличии от обычных ракет семейства TOW имеет другой принцип поражения, что позволяет ей обойти активную защиту Афганита, т.к. скорее всего ракета будет лететь выше угла разлета осколков гранат КАЗ"

АИ относительно скорее всего?

Да, NI в целом ряде источников в статье заявляет, что осколки КАЗ его не достанут. Вы вообще ничего не читали. А там дискуссии экспертов на 50-100 публикаций, если откроете Google News. Собственно публикация в Известиях скорее это ответ NI 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

*11 "В отличии от разрушающих КАЗ маскирующие системы КАЗ всегда имеют тактику применения и применяются в определенном контексте маневренного боя, где танк чередует защитную маскировку завесой с активной ответной атакой. На сайте разработчика Афганита продемонстрировано применение дымовых грант с постановкой дыма путем горения белого фосфора

" Это что? Зачем?

Это статья о КАЗ, вы превраили ее в личный ОРИСС вероятного применения в боевых условиях

*12 "В полете ракета сканирует высокоточным фазовым лазерным дальномером профиль местности пытаясь найти "квадратный" танк, после обнаружения профиля предмета напоминающего танк TOW-2B нужно установить, что это не какая-то малогабаритная бытовая постройка, а именно бронетехника.Для этого при пролете над целью магнитометрический датчик проверяет сделана цель из металла или нет. Одного магнитометрического датчика для обнаружения точной позиции цели недостаточно, особенно если оператор TOW задаст ракете при пуске высоту полета выше чем обычно для обхода активной КАЗ. Если совпадают два указанных условия как "квадратный профиль" и повышенное магнитное поле, то TOW-2B остреливает вниз два "ударных ядра" в тонкую броню крыши танка."

Это статья о Афганите или о TOW? Pannet (обс) 22:53, 20 сентября 2016 (UTC)

Это просто ваше нежелание просмотреть демовидео производителя Афганита. Он там показывает, что аэрозольный класс защит это целый тактический бой с рядом последовательности действий, а не просто отражение ПТУР. Мое общее резюме, что критика построена от мотива личной неприязни и видно по аргументам, что не было пытки даже открывать источники и их читать. Вы же на ЗКА написали? Вот пусть администраты это и разруливают. Я готов обсудить с Вами статью, если вы хотя бы начнете читать источники до выражения своего мнения 213.21.40.144 22:13, 20 сентября 2016 (UTC)

Pannet (обс) 21:39, 20 сентября 2016 (UTC)

Ваш стиль дискуссии с обширными цитатами, ответами посреди реплик оппонента и странным форматированием это нечто ужасное, не делайте так больше. Непонятно же, кто что написал и где его реплика заканчивается. Насколько я понял, часть текста, по которому были возражения (п.1, 3), удалены. По п.2 и очевидности вывода оптики из строя. В источнике этого нет, и я бы не назвал это очевидным. Очевидно это про «у собаки 4 ноги», а не про сложную технику. По The National Interest, да, он вполне себе АИ. To be continued. Track13 ^о_0 14:29, 22 сентября 2016 (UTC)

Честно говоря я уже тоже запутался. Поэтому даже не могу понять о каком из пунктов 2 уже идет речь и какая оптика. Нужно отдельные подтемы открывать по отдельным вопросам. 213.21.40.144 14:28, 25 сентября 2016 (UTC)

Подозрение на оригинальное исследование

Прошу администратора Участник: Track13 "Концепция защиты от гранатометчиков и роль Афганита в ней" рассмотреть данный раздел на предмет оригинальных исследований, кроме того, прошу обратить внимание на источники в ней, пока что поставил соответствующий шаблон Pannet (обс) 15:56, 23 сентября 2016 (UTC)

Вы не поставили ни одного запроса на АИ и претендуете на ОРИСС? Расставьте или шаблон снимается без обсуждения. Отмечу еще, что все фотографии и рисунки могут содержать ОРИСС, т.к. там они не запрещены, т.к. все это самосозданный контент в любом случае. Если вы это не знаете, что ОРИСС не запрещен в Википедии тотально, то стоит это знать. Для конца там есть набор значимых фактов:

• Согласно и стертому Вами источнику как видео с демострации тактики применения аэрозольных завес смысл применения заключается в очередности действий, а не в отражении боеприпаса. Верните стертый вами же источник назад.
• Существует проблема безопасности активных КАЗ для собственной пехоты охранения танка
• Дистанция применения РПГ значимый факт с учетом вращения башни танка навстречу угрозе
• Прозрачность дымовых завес для ИК приборов значимый факт и широко используется в тактических схемах

Сейчас непонятно какой из фактов вы считаете недоказанным. 213.21.40.144 14:24, 25 сентября 2016 (UTC)

Весь раздел содержит ОРИСС. Беру наугад

Приблизиться же к Армате без организации засады на дальность прицельного огня РПГ в 100-200 метров сложно с учетом дальности 600-800 метров дистанции действительного огня из АК-47, РПК-74 и СВД

— http://voenservice.ru/naznachenie-boevyie-svoystva-i-obschee-ustroystvo-strelkovogo-orujiya-ak74-aks74-aks74u-rpk74-svd-pkt/

и дается ссылка на ТТХ автомата. Должна быть ссылка, где будет указан именно факт указанный в статье. Где факты? Откуда взяли что сложно? Проводили сами исследования?

Фактически гранатометчики, которым повезет сделать засаду на Армату, с выходом для стрельбы в заднюю полусферу башни могут больше рассчитывать на "успех" как повреждение одного из приборов танка, повреждение катков, повреждение инструментов для обслуживания танка в кормовой части башни или пробитие одного из дополнительных топливных баков, которые защищены от взрыва открытоячеистым наполнителем и самозатягивающимся покрытием

— http://www.niistali.ru/products/nauka/protection/fire_and_blast_safety/

Вся цитата построена на картинке. Где указано на какой успех могут рассчитывать гранатометчики? КТО проводил эти исследования, чьи это слова? Зачем ссылка на схему защиты танка?Pannet (обс) 14:41, 25 сентября 2016 (UTC) Составьте полный перечень возражений по пунктам, а не "наугад". Я просто их сотру спорные абзацы текста из данного раздела. На мой взгляд там для начала слишком большой текст. 213.21.40.144 14:44, 25 сентября 2016 (UTC)

Спорный абзац по последствиям применения РПГ удален, эта информация уже есть и так в общей статье по Армате. Тут не ОРИСС, а дубль. По взаимодействию пехоты и танков добавлен АИ как Устав ВС РФ, хотя мне кажется это очевидный факт не требующий доказывания. Еще возражения есть? Если нет - шаблон снимается. 213.21.40.144 15:00, 25 сентября 2016 (UTC)

Тут не может быть очевидных фактов. Так где АИ что "Приблизиться же к Армате без организации засады на дальность прицельного огня РПГ в 100-200 метров сложно" ТТХ Калашникова тут вы принимаете за АИ? Если вы что-то указываете, то приводите АИ.

Проблема боя пехоты с Арматой заключается в том, что после автоматической постановки дымовых завес шашками из белого фосфора Афганитом танк сможет видеть и обстреливать вражескую пехоту сквозь дым по инфракрасным прицелам, т.к., в отличие от металлических аэрозолей, обычная дымовая завеса прозрачна в инфракрасном спектре

— топвар(не пропущен спам фильтром)

Где это указан в источнике? Сам источник - мусорный, находится в спам-листе википедии

При этом сама вражеская пехота, напавшая на танк, будет ослеплена дымовой завесой и будет неспособна вести прицельный огонь по танку. При начале боя также включится АФАР радар, который сразу зафиксирует позиции гранатометчиков по траекториям РПГ.

— http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/4/41424.pdf

Где это в источнике, что включится АФАР, зафиксирует позиции - гадание?

Другой важный фактор, что сама по себе организация засады на Армату в открытой или лесистой местности осложняется за счет более совершенных приборов наблюдения Афганита, которые, кроме определения атаки ПТУР и РПГ, выполняют также круговой обзор местности на 360° в радио-, инфракрасном и ультрафиолетовом диапазонах

— https://rg.ru/2015/05/20/detali-site.html

Нет ничего в данной статье

Концепцию платформы Армата на нейтрализацию засад гранатометчиков средствами дальнего обнаружения также поддерживает размещение на Арматах Т-15 пусковых устройств для беспилотных летательных аппаратов с заявленной главной целью именно разведки в целях охраны колонны на марше

— https://ria.ru/defense_safety/20160418/1414187264.html

Лишь указано что будет БПЛА для Арматы, а уж остальное, про нейтрализацию засад, кто-то додумал

Следует также учитывать, что тяжелая БМП Т-15, равно защищенная с танками, позволяет высадить пехоту прикрытия бронемашин от гранатометчиков там, где ранее это было невозможно из-за уничтожения легких БМП, неспособных эскортировать танки во время плотного огня противника. Однако самым важным средством защиты собственной пехоты является возможность отказаться от использования опасных для своей пехоты разрушающих гранат КАЗ и выводить ПТУР из строя ослеплением их дымометаллическими завесами.

АИ? Pannet (обс) 15:27, 25 сентября 2016 (UTC)

Спорные абзацы удалены, т.к. все равно сомнительны по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. По прозрачности дыма для инфракрасных тепловизоров добавил еще 3 АИ, topwar удали, хотя статья написана ВП:ЭКСПЕРТ и Вам много раз указывали на некорректность ваших аргументов об том, что если пишет эксперт статью ГДЕ УГОДНО, хоть блоге, то это не АИ. Нет это АИ, если эксперт и даже если пишет он в не авторитетном источнике и решение КОИ тут не играет никакой роли от слова совсем.

Тем не менее добавил АИ и описание тактики использования завес в общевойсковом бое. Управление завесами в платформе Армата делает Афганит. Еще возражения есть? Нет - шаблон снимается. 213.21.40.144 16:03, 25 сентября 2016 (UTC)

И какими же признаками эксперта обладает автор статьи Alex Alexeev? Такой эксперт что даже фамилию свою не указал? Претензии есть, чуть позже напишу, не зря же шаблон поставлен на весь раздел Pannet (обс) 16:11, 25 сентября 2016 (UTC)

Там была обзорная статья по целому ряду экспертов. Но дело не в этом - другие источники для таких очевидных фактов найти очень легко, тем более что даже в Уставе ВС РФ этот сценарий прописан с 2005 года. Откройте источник и почитайте. Даже столь любимая вами либеральная Новая Газета описывает сценарий защиты таков пехотой. Если кратко, то основной смысл тут в том, что Афганит как и весь класс защит с большим акцентом на sofkill в целом тактически рассчитан, чтобы обеспечить безопасность собственной пехоты от гранат разрушающих КАЗ, которая как видите и по последним заявлениям в Известиях акцентирована в противоснарядную. Поэтому основное защитное средство от пехоты с РПГ в концепции softkill - это стрелки охраняющие танк и быстрое сокрытие за завесой от гранатометчиков после первого пуска РПГ. Все остальное несущественно по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ Давайте вам на критику отведем 3 дня. Без ответа шаблон снимем. 213.21.40.144 16:22, 25 сентября 2016 (UTC)

Что мешало дать ссылку непосредственно на эксперта а не на мусорный источник? Далее, вы не совсем понимаете ОРИСС. Запрет ОРИССа выражается в том что автор не должен вносить ОТ СЕБЯ никакой информации. Автор должен переносить СМЫСЛ АИ. А что сделали вы по пунктам что я привел, заменили источники на другие, при этом в них вообще нет того смысла, что в статье. Еще раз.

Проблема боя пехоты с Арматой заключается в том, что после автоматической постановки дымовых завес шашками из белого фосфора Афганитом танк сможет видеть и обстреливать вражескую пехоту сквозь дым по инфракрасным прицелам, т.к., в отличие от металлических аэрозолей, обычный дым прозрачен в инфракрасном спектре.

— http://teplonadzor.ru/irlight/

В источнике что-то говорится про Армату, КАЗ Афганит, про проблемы боя пехоты с Арматой? Нет. То что в цитате это и есть ОРИСС. Если бы эту цитату напсал бы ЭКСПЕРТ было бы другое дело. Но эту цитату написал обычный участник Википедии в повествовательном ключе и сослался при этом на статью "Инфракрасное излучение". Если вы считаете что я не прав, спросите у любого опытного участника. Хотя бы этот пример Pannet (обс) 17:07, 25 сентября 2016 (UTC)

Это все возражения? Устав Сухопутных войск надеюсь у вас там еще АИ? Откройте его, АИ. В статье и наберите "аэрозоль" поиском. Увидите как подробно там описан тактический сценарий. Я могу переписать все схемы описанные там, там много больше утверждений. Афганит - это аэрозольная система. Основная ваша проблема игнорирование текста источников и выборочное их трактование. Вы могли Устав не читать, но видео производителя Афганита посмотреть дело 5 минут. Если это все возражения - переставлю АИ и сниму шаблон. 213.21.40.144 20:14, 25 сентября 2016 (UTC)

ну при чем тут боевой устав, аэрозоль... Вы мне дали бы источник где эксперт рассматривал бы тактику защиты от гранатометчиков, вот и все. Вот это был бы АИ. Сейчас же вы берете на себя роль эксперта, на основе первоисточника, боевого устава, вы пытаетесь прогнозировать: как поведет себя экипаж танка, как поведет себя гранатометчик, что будет, как будет... надо понимать что устав это основные принципы, как поведет себя танк, пехота это работа военного эксперта. Так как вы не эксперт, то это ОРИСС, вы пытаетесь выстраивать последовательность событий, при этом в источниках этого нет. Дайте мне источник лучше где будет мнение эксперта, не ссылайтесь на первичные документы Pannet (обс) 21:09, 25 сентября 2016 (UTC)

Я привел ЦИТАТУ устава. Не наше с вами дело ее трактовать. Этим за нас займется читатель, как раз попытка вами трактовки в другую сторону и есть ОРИСС. Оспариванием Устава - это смешно. Вынесите его на КОИ. Это просто утверждение ЗАКОНОДАТЕЛЬНО инструкция по действиям. Никакие "трактовки экспертов" в случае данного источника невозможны, т.к. за нарушение данных инструкций просто сажают в ТЮРЬМУ для чего есть замечательный набор статьей УК РФ. Устав не обсуждаю. Устав исполняют. Попытка оспаривать Устав не более чем ВП:НДА. 213.21.40.144 21:35, 25 сентября 2016 (UTC)

Подождем мнение администратора по этому вопросу и всего что написанного выше. Pannet (обс) 21:38, 25 сентября 2016 (UTC)

Это точно. За одно его мнение об вашей деятельности в Коалиция-СВ и других статьях. Мне кажется тут ВП:НПУ. Собственно с того, что у вас есть мотив преследования вы и начали обсуждение на СО в первом предложении. Однако несмотря на это наша дикуссия лично для меня оказалась плодотворной. Я лично перечитал по аэрозолям последнюю версию устава. В принципе вы правы в том, что устав не содержит такой рекомендации как ставить дымовую завесу и использовать преимущество в ИК-приборах, а сразу закрываться аэрозолью и сваливать с позиции. В принципе это разумно, т.к. атакущие могут также иметь ИК-приборы. В том числе на РПГ-7 есть такой прицел. Поэтому Устав тут прав и по-смыслу, а не только как окончательная точка в дискуссии 213.21.40.144 21:52, 25 сентября 2016 (UTC)

Всю статьи я не успел прочитать, но раздел «Концепция защиты от гранатомётчиков…» в версии 81006207 вызывает лёгкое недоумение своей неуместностью. Даются общие рассуждения про применение РПГ, приводится в пример Малахит, Трофи и Нож, дальше общие рассуждения на основании устава РФ (в котором абстрактный танк и абстрактная защита). Источники соответствующие — про Малахит, Трофи, Нож и устав. А про Афганит где? И источники, и текст. Всё, что есть про Афганит с составе платформы Армата — источник про отсутствие угрозы от танка/бмп для пехоты, которая идёт сзади, и про сигналы на корме. Но это уже больше про саму Армату, чем про Афганит. И уж точно не про противодействие Афганита гранатомётчикам. Track13 ^о_0 13:21, 26 сентября 2016 (UTC)

Соглашусь вот в чем. В целом АИ в массе (National Interest и другие) не делают глубокий анализ защиты от гранатометов не считая фактически данную угрозу для Армат существенной. Фактически там везде пишут "ПТУР и РПГ" не делая особых различий и действительно вынося этот вопрос за рамки КАЗ. В принципе наверное действительно имеет смысл перенести раздел в саму Армату. Тут на деле общий замысел всей платформы, нежели чем КАЗ отдельно. Поэтому я бы этот раздел убрал. Но я бы вставил сюда довольно важное предположение (именно как предположение) экспертов NI об том, что Афганит умеет управлять ВДЗ Малахит. Это очень серьезное ТТХ даже если предполагаемое. 213.21.40.144 16:08, 26 сентября 2016 (UTC)

Я бы не спешил с переносом в статью об Армате, там вопрос будет тот же самый — Армата тут причём? Большинство источников в разделе говорят не об Армате, а о каких-то общих вещах, переносить это на Армату — оригинальное исследование. Если источники не делают глубокий анализ защиты от гранатомётов, то и у нас его быть не должно, и не важно по какой причине — от лени источников, несущественности угрозы или ещё чего-либо. Если они пишут «нет угрозы» и всё, то и нам надо так написать, а не искать совпадения в уставе или ещё где-то. По управлению Малахитом, полагаю, не в этот раздел, поэтому его я удалю, и жду других возражений от Pannet или от вас по статье. Track13 ^о_0 16:28, 26 сентября 2016 (UTC)

В случае электродинамической защиты срабатывающей по радару Афганита, как декларирует NI, это как раз в Афганит. Фактически это использование метательных пластин из модулей ВДЗ как поражающих элементов также как и выстрелов из мортир213.21.40.144 16:37, 26 сентября 2016 (UTC)

Если по-нормальному то нужно переписать всю статью, ну вот чего только стоит это картинка [1]. Откуда она? Или упоминание о городской легенде.... Я писал выше что почти вся статья ОРИСС, о самой КАЗ информации вообще минимум. Могу лишь определить основные претензии к статье и оставить ее до лучших времен (до появления источников). 213.21.40.144 я повторю еще раз, мы должны переносить СМЫСЛ АИ, не добавляя ничего лишнего. Я скажу проще, если в источнике не упоминается Афганит, не нужно ссылаться на него вообще Pannet (обс) 16:48, 26 сентября 2016 (UTC)

Возможно, но я к этому не совсем готов. По каким-то конкретным спорам помочь и рассудить могу, но перерабатывать заново или постоянно следить за новыми правками — нет, мне это не очень интересно. Track13 ^о_0 16:51, 26 сентября 2016 (UTC)

Track13, если я составлю основный список претензий к статье, к частности ОРИССа, вы можете просмотреть их? 213.21.40.144, упоминание Javelin встречается в статье 21 раз, при чем тут Джавелин? Pannet (обс) 16:56, 26 сентября 2016 (UTC)

Давайте попробуем, если их будет не слишком много и это реально те моменты, по которым противоречия с анонимным участником непреодолимы. Но, как показала практика, на контакт он вполне идёт, и ужасной я бы ситуацию не назвал. А Джавелин, полагаю, упоминается часто потому, что то, чему Афганит должен противостоять. Track13 ^о_0 17:09, 26 сентября 2016 (UTC)

Джавелин тут упоминает в том плане, что как пишет и Bloomberg сама Армата находится в центре "маркетиноговой войны", где есть много эффектов. В том числе украинцы ищут "вундерваффе" и очень расстраиваются как Pannet, если оно не работает. Собственно вся эта длинная дикуссия на уровне об этом. Ранее статья об мотивированности оценок Bloomberg была даже в Т-14, если ее не снесли, правда там много что в жестких выражениях было. :) В случае последнего АИ от Известий прямого сказали - ваш Javelin не работает. NI в целом как очень нейтральный источник обычно пишет во вступлениях понимая весь этот контекст холивара и его истинные мотивы, что "спички детям не игрушка" и Джавелин украинцам мы дадим все равно (no for kids и в таких же выражениях). Они правильно рекомендуют анализировать TOW, как даже если дело дойдет до локальной войны, то эта ракета основной соперник Арматы. В принципе если такие тяжелые АИ вскрывают мотивированность дискуссий возможно это следует прямо описать как ФАКТ. 213.21.40.144 17:16, 26 сентября 2016 (UTC)

Да Track13 и поясните оппоненту, что ОРИСС не действует для иллюстраций. Собственно почти все иллюстрации в Википедии это "ОРИССы", т.к. полиси Википедии запрещает копировать изображения без лицензии и стандартно отдается преимущество самостоятельно созданному контенту (более того, это даже проверяется ботом по EXIF, признакам редактора и т.п.) Поэтому в части иллюстраций Википедия в большинстве случае является ПЕРВИЧНЫМ источником в отличии от текста и Вику так журналисты/эксперты так и используют как ПЕРВИЧНЫЙ источник знаний забирая иллюстрации из нее на условиях ее лицензии СС. Часть моих рисунков утаскивал даже Bussines Insider. А кропы фоток Арматы сделанные мной с Кузьминым у нас таскает фактически весь Интернет как даже основной иллюстративный источник. 213.21.40.144 17:30, 26 сентября 2016 (UTC)

Содержимое этой иллюстрации [2] ОРИСС Pannet (обс) 17:40, 26 сентября 2016 (UTC)

Содержимое иллюстраций НЕ регулируется ОРИССом. К примеру фактически все карты в Вике являются ОРИССами в части проведения границ. Это выдумки их авторов, т.к. скопировать карты они не могут без нарушения copyrights. Это переодически вызывает даже споры, т.к. многие искажают намеренно исторические границы чего-то. К примеру такой холивар давно идет по грузинским княжествам, но если поработаете поиском и найдете спор, то обнаружите, что правило ОРИСС не действует и не аргумент в этих холиварах. Более того, админы русской вики не занимаются иллюстрациями из общего медиахранилища, тут обращаться нужно к глобальным администраторам, а не языкового раздела. Но там подход также формальный - ОРИСС в иллюстрациях не запрещен, а даже самосоздание это требование как защита от проблемы с copyright, которая намного более серьезная проблема. Поэтому глобальные админы вообще не рассматривают претензии как ОРИСС. Но вы можете попробовать написать глобальному админу. Конечно тут нужен некоторый разумный баланс, но вы в целом иллюстрации Вики базируются в отличии от текста на принципе преимущества первичного источника 213.21.40.144 17:53, 26 сентября 2016 (UTC)

Вы неправы, ВП:ОРИСС вполне себе распространяется на иллюстрации. Если я сфотографирую тучу и вставлю в статью НЛО и напишу, что эта туча — НЛО, то это будет ориссом. Если я проставлю стрелки к разным частям тучи с пояснением «вот тут антенна», то это будет ещё большим ориссом. Конечно, кропов фото это не касается, но до тех пор, пока вы не будете утверждать, что вот данный фрагмент, условно, плазмомёт, причём ни в одном АИ такой трактовки не будет. Хранить на коммонсе фото «плазмомёт Т-14.jpg» вам никто не запретит, конечно, но вставлять его в статью у нас будет нельзя. Track13 ^о_0 17:58, 26 сентября 2016 (UTC)

Вы путаете сейчас достоверность и ОРИСС. Это немного разные вещи. Еще раз. Если рисунок в Вике не используется на базе изображения с лицензией CC, то он доказано является ОРИССом по его основному признаку - Вика стала сама первичным источником. Кому-то может несущественно где границу на карте нарисовали, а другого 1 мм существенен. Я просто для интереса долго следил за грузинским холиваром по иллюстрациям. Конечно можно рисунок просто убрать, но иногда это не сделать без серьезного повреждения смысла статьи. 213.21.40.144 18:05, 26 сентября 2016 (UTC)

Нет, не так. Я могу свой рисунок нарисовать в полном соответствии с АИ, а могу внести свои идеи. Могу на своём фото Т-14 проставить стрелки на модули как на другом, несвободном, и это не будет ориссом. Точность это уже вопрос моей добросовестности, как и в случае перерисовки карты, и может обсуждаться. А могу подписать пушку как плазмомёт. Именно о втором случае правило и говорит — о недопустимости своих идей. Не важно, в иллюстрациях, тексте или аудиофайле. Track13 ^о_0 18:14, 26 сентября 2016 (UTC)

Скажем так, я встречал другое мнение админов в русской вике и что оказалось важнее на практике это админов Commons. Дело в том, что админы Commons определенно не считают ОРИСС действующим на иллюстрации. Последствием этого оказывается, что даже если с этим не соглашаться, то очень скоро придется вообще тогда убирать иллюстрации, т.к. правки начинают идти из раздела Commons. В принципе русском хранилище картинок админы как я понимаю идут по такой же трактовке правил. Для меня к слову это тоже стало любопытным открытием. 213.21.40.144 18:21, 26 сентября 2016 (UTC)

213.21.40.144, если бы эта иллюстрация была опубликована в АИ - это был бы АИ. Про лицензии отдельный разговор. EPC2016 нарисовал эту иллюстрацию не будучи экспертом, что мешает мне создать эту же иллюстрацию с точностью да наоборот. "ПТУР сбивается Афганитом, также ПТУР не пробить лобовую броню башни". Я скажу - пробьет. Точка... Откуда EPC2016 знать как поведет себя танк, как гранатометчик. Даже ОРИСС этот имеет крайне низкое качество. Берутся какие-то идеальные условия и пытаются строить последовательность событий. Вот это и ОРИСС. Я сожалею что даже такие простые вещи нужно объяснять, вместо того чтобы перейти уже по пунктам статьи по чистке его от ОРИССа Pannet (обс) 18:28, 26 сентября 2016 (UTC)

Наш с Вами спор в бронетехнике имеет малое отношение к ОРИССам. Фактически он крутится вокруг ВП:НЕТРИБУНА и ВП:УКР. Однако он может быть цивилизованным. Вам нужно доказывать преимущество вооружения НАТО и их ПТРК в частности над российской бронетехникой. Вместо контрАИ вы просто выбрали более просто путь стирания АИ оппонентов апеллируя к ОРИСС впопад и невпопад. Тогда как вам гораздо лучше взять тот же NI и прочитать какие аргументы есть в вашу пользу. Их там достаточно, более того они принимаются нашей военной прессой, поэтому у меня лично нет никакого мотива скрывать факты или мнения, которые широко известны. 213.21.40.144 18:36, 26 сентября 2016 (UTC)

Ну при чем тут УКР, НЕТРИБУНА... Ваши оценочные суждения прошу оставить при себе, они не имеют ничего общего с действительностью. Поэтому давайте лучше обсуждать статью, а не участников. Мне кажется что я выдвигаю обоснованные претензии, если это не так, если вы считаете что я нарушаю правила руководствуясь личными мотивами, вы можете подать за ЗКА. Поэтому давайте обсуждать статью. Предложение удалить ОРИССную иллюстрацию поддерживаете? Далее перейдем к презентации разработчиков из которой "ясно, что Т-14 имеет некое электромагнитное оружие или средства РЭБ." Мне лично из презентации неясно про "некое" орудие. А потом к сценариям боя в статье. Что это за сценарии и какой сценарист их писал. Хорошо? Pannet (обс) 18:48, 26 сентября 2016 (UTC)

UPD: Хочу поблагодарить администратора Track13 за участие в обсуждение. Чтобы не отвлекать по каждому поводу администратора, предлагаю 213.21.40.144 продолжить работу, в конце лишь составить список по которому не пришли к КОНС и уже по ним попросить администратора выступить в качестве посредника Pannet (обс) 18:53, 26 сентября 2016 (UTC)

В иллюстрации по общей концепции не вижу никаких ориссов. По ЭМИ я удалил уже до вашего комментария. Источники в его пользу есть и я оставил. Но эксперты сходятся, что это jamming для подавления радиосвязи шумом или фейковыми передачами. Я сейчас прочитаю и еще что-то снесу, т.к. материал долго не актуализировался. Что-то просто устарело. 213.21.40.144 18:59, 26 сентября 2016 (UTC)

Какой эксперт сказал что будет именно так а не иначе? Где опубликована эта концепция? Покажите мне и вопросов не будет. На первичные источники только ссылку не давать, на боевые уставы тоже Pannet (обс) 19:03, 26 сентября 2016 (UTC)

Картинка сделана по АИ в статье. Да и что там вас напрягает? Softkill и Harkill никто не отрицает. РЭБ тоже. К слову удалил ИК-пеленгаторы. Там уже УФ-перенгаторы по источникам и они заявлены как подключенные к Афганиту. Как я понимаю ИК-устройство осталось только в панорамном прицеле по АИ 213.21.40.144 19:09, 26 сентября 2016 (UTC)

Это хорошо что по АИ, дайте мне ссылку на этот источник где указана это концепция Pannet (обс) 19:11, 26 сентября 2016 (UTC)

Для иллюстраций это не требуется и там разрешен own work. Даже в гибкой трактовке правил Track13 иллюстрация хотя и самосозданный объект, но должна быть достоверна, т.е. следовать АИ. Но еще раз отмечу, own work - не просто не запрещен, а основной метод создания контента Commons. В чем вы видите расхождение с АИ? 213.21.40.144 19:15, 26 сентября 2016 (UTC)

Повторно спрошу - дайте ссылку на АИ в котором указано что будет так, а не иначе. Где эксперт расскажет эту концепцию. Иллюстрация называется "Концепция Афганита по защите от ПТУР". Где отражена эта концепция? В каком АИ? Pannet (обс) 19:27, 26 сентября 2016 (UTC)

Таких требований, что вы заявляете к иллюстрациям не предъявляется. К ним предъявляются требования к достоверности, т.к. соответствия АИ. Копирование иллюстрации эксперта, даже если бы она была, невозможно - copyright. 213.21.40.144 19:40, 26 сентября 2016 (UTC)

да, да. У меня как раз претензия к достоверности. Скажите, в каком АИ указано что танк будет действовать именно так, что ПТУР сбивается Афганитом, что РЭБ отключит управление ПТУР и т.д. А то что это не полет фантазии участника EPC2016. Подписано: концепция. Кто эту концепцию создал? EPC2016? Эксперт? Я в гугле не нашел этой концепции. А она есть в статье. Это как? Pannet (обс) 19:44, 26 сентября 2016 (UTC)

National Interest подтверждает наличие jamming посмотрите в разделе про РЭБ. Поэтому и советует использовать проводные ПТРК. К слову это касается и радиуправляемых Javelin новых версий. Потом ваша аппеляция к own work не играет никакой роли для изображений. Играет роль сопоставление с АИ. Давайте вы не будете ходить по кругу и делать вид, что не понимаете. 213.21.40.144 19:49, 26 сентября 2016 (UTC)

Тогда оставим вопрос о иллюстрации посреднику Pannet (обс) 20:19, 26 сентября 2016 (UTC)

Работа над статьей

Также возможно, миллимитровая РЛС SDARM может быть подавлена заявленными РЭБ Афганита, описанными выше. Поэтому установку дополнительной дорогостоящей опции дублирующей существующие системы разработчики Афганита сочли избыточным.

— ?

Также возможно, а может и невозможно? Pannet (обс) 19:40, 26 сентября 2016 (UTC)

Я удалил весь раздел про то, что не установлено. На ББМ много чего не устанавливается из экспериментальных опций. Это неважно все.--213.21.40.144 19:45, 26 сентября 2016 (UTC)

Неверная подпись

Фото: вертолёт запускает ракету.
Подпись: Основное оружие Apache как самые массовые версии ракеты «Hellfire»...
Изображён: вертолёт OH-58. --Michael MM (обс.) 09:15, 12 января 2018 (UTC)

ОРИСС

Статья на 90% состоит из ОРИССа, есть все, от гадания по первичке ТТХ Джавелина до ссылок на свойства алюминиевой пудры. Будем чистить. Pannet (обс.) 04:42, 6 июля 2022 (UTC)