Обсуждение:Бакинские комиссары

По ссылке более подробно описаны эти события[1]

Загадочная деталь

В статье не упомянута любопытная загадка в этой истории - почему так называемые комиссары были расстреляны, как утверждают большевики, на 207-й версте от Красноводска? Если закаспийские рабочие-социалисты решили ликвидировать этих "комиссаров", то не проще ли было сделать это в окрестностях Красноводска? Или шлепнуть их в море и отправить на корм рыбам, или отвезти на пару-тройку верст от города в пустыню и там спокойно шлепнуть? 207 верст (то есть 220 километров) - это ведь никак не менее четырех часов езды на поезде. Зачем трястись в вагонах так долго, по одинаково голой пустыне? --Volk59 17:06, 7 марта 2008 (UTC)

Источник

Версия, изложенная в статье, сильно отличается от общепринятой. Хорошо бы источник привести. Geoalex 13:17, 12 сентября 2007 (UTC)

Но есть и другая версия,описанная Чайкм 210.1.78.137 17:31, 3 января 2009 (UTC)ины Вадимом и написавшим о ней в книге" К истории русской революции.Вып.1.Казнь 26 бакинских комиссаров". В ней он пишет что всю эту "историю" с расстрелом выдумали советские идеологи. Подлинная картина гибели 26 бакинских комиссаров была установлена в свое время комиссией ВЦИК РСФСР, которая прибыла для этой цели из Москвы,которую он и возглавлял,будучи эсером по партийной принадлежности. В эту комиссию также входила большая группа высокопоставленных московских чекистов под предводительством небезызвестного заместителя председателя ВЧК Якова Христофоровича Петерса. Вся эта компания и установила тогда на месте подлинную картину гибели комиссаров и составила об этом подробный отчет. "Картина Бродского "Расстрел 26 бакинских комиссаров" исторически неверна, - говорил Чайкин. - Они не были расстреляны, а были обезглавлены. При этом непосредственным исполнителем казни являлся только один человек - туркмен, исполинской силы богатырь. Этот туркмен один, своими собственными руками шашкой обезглавил всех".

Недавняя эксгумация показала, что это ложь. Комиссары были именно расстреляны. Geoalex 07:27, 27 января 2009 (UTC)

Тогда почему же в статье, в преамбуле красуется "обезглавлены"? Надо исправить. А сейчас эту хреновину перенесли и в статью Обезглавливание. LxAndrew 04:01, 5 января 2013 (UTC)

Дайте АИ, в которых бы утверждалось, что «Комиссары были именно расстреляны». Пока что в данной статье используются какие-то газетные статьи на эту тему, которые АИ не могут быть априоре, да и к тому же не содержат никаких подобных утверждений (просто констатируют, что в скелетах имеются следы от пуль). По поводу обезглавливания стоит ссылка на третичный АИ. HOBOPOCC 07:49, 5 января 2013 (UTC)

Что ж, проверим, что это за источник. Я пока что не занимался вплотную этим вопросом, но думаю, что АИ должны быть. И не на мифическое обезглавливание с почти сказочным сюжетом (один богатырь срубил всем бошки), а, конечно же, на прозаический расстрел. LxAndrew 08:26, 5 января 2013 (UTC)

Есть работа видного юриста Вадима Чайкина «К истории российской революции», где он описывает расследование гибели комиссаров. Эта по сути самая основная работа о гибели комиссаров. Книга фигурирует в наличии в Ленинке, но каждый раз когда я туда прихожу она почему-то отсутствует. Талех 10:01, 5 января 2013 (UTC)

В любом случае, ИМХО, Новоросс поспешил. Следует пока сделать так (если уж по способу казни возникли споры): в преамбуле написать просто "казнены" (не обезглавлены, не расстреляны) и можно еще создать спец. главу "Способ казни", где упомянуть все версии событий. Разумеется, помня при этом правила Википедии о мнении большинства, авторитетных и маргинальных источниках и так далее. LxAndrew 12:07, 5 января 2013 (UTC)

Статьи википедии пишутся не по личному мнению анонимных редакторов (это я не только о Вас, но и о себе — мы тут все анонимные редакторы) а по имеющимся авторитетным источникам и в соответствии с правилами. Я по поводу декапитации предоставил ссылку на АИ. Поэтому я не понимаю, какие ещё дополнительные требования Вы к моим действиям предъявляете. HOBOPOCC 12:24, 5 января 2013 (UTC)

Ссылки на АИ на расстрел были до Вас предоставлены в исчерпывающем объеме, Вы посмотри́те главы "Ссылки" и примечания, пройдите по ссылкам. Затем прихо́дите Вы и на основании одной лишь книги переписываете статью. Дополнительные требования таковы: нужно сперва проверить Ваш источник, сравнить его с предыдущими и провести экспертизу, имея при этом достаточные знания, достаточную квалификацию (см. Источниковедение). А до тех пор давайте пока воздержимся от "революционных" преобразований, т.к. есть веские основания предполагать, что это маргинальная версия. LxAndrew 12:54, 5 января 2013 (UTC)

Есть источники авторитетные, а есть не очень. Советские источники являются устаревшими. По этому поводу уже были решения посредников (Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?). Так что изучайте! HOBOPOCC 13:24, 5 января 2013 (UTC)

Я внимательно помотрел данную ссылку, и никакого "Решения" о том, что советские исследования признаны устаревшими там не нашёл. Это опять ваши необузданные фантазии. ЧуваевНиколай 12:53, 23 января 2013 (UTC)

Это что -- не вижу, НЕСЛЫШУ, ничего знать не хочу…? Вот цитата из решения посредников: «…информацию из БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам». О чём это говорит? Вот о чём: если сведения из БСЭ противоречат сведениям современных научных АИ, то БСЭ к дьяволу, а не в википедию. HOBOPOCC 14:16, 23 января 2013 (UTC)

Вот именно: речь идет о тех данных из БСЭ, которые опровергнуты современной наукой. Вы же везде выставляете данное решение так, будто бы ВСЕ советские исследования признаны устаревшими. ЧуваевНиколай 15:12, 23 января 2013 (UTC)

Даже не знаю что Вам ответить… Но попробую… Вот в этой статье показан конкретный пример, когда данные современного научного третичного АИ расходятся с данными БСЭ… к чему тут обобщения? HOBOPOCC 16:05, 23 января 2013 (UTC)

А БСЭ тут как раз и ни при чем. Точнее, она только одна из многих в ряду. Вот задайте себе вопрос: большинство серьезных историков ныне какой точки зрения придерживается - расстрел был там или обезглавливание? Вот это основополагающий момент. Только так и можно здесь редактировать статьи, в Википедии. Что касается книги Чайкина, на которой, собственно, и основывается, как я вижу, вся эта версия об обезглавливании, то я с ней еще обязательно ознакомлюсь (если будет такая возможность). Теперь же ответьте на такой вопрос, пожалуйста: Вы сами ее читали? Что, там действительно говорится ясно и четко об обезглавливании? А то, знаете, я погуглил - выяснилось, что такая версия, действительно, есть, но при этом каша полная. Кое-где, например, утверждается, что расстрел и обезглавливание были вместе. То есть, кого-то расстреляли, кого-то обезглавили, или даже сперва расстреляли, а потом еще зачем-то отделили голову от туловища. Этот Чайкин - сомнительный источник. Всем известно, что он там понаписал, выгораживая эсеров. Так почему и здесь ему верить на слово? Знаете, тогда врали все - информационная война это далеко не изобретение двух-трех последних десятилетий. Где отчет комиссии? Можно с ним ознакомиться? В общем, как бы там ни было, я считаю, что слово "обезглавлены" из преамбулы надо убрать, заменить на нейтральное "казнены", а про эту версию в статье далее можно упомянуть, в этом вам никто не мешает. LxAndrew 12:12, 6 января 2013 (UTC)

Мне вообще очень странно читать Ваши рассуждения (попутно замечу, что рассуждения анонимного редактора википедии в этом проекте никому совершенно неинтересны, а все правки в пространстве статей должны основываться на АИ). Источник там проставлен, как я уже на это указывал. Dixi. HOBOPOCC 12:30, 6 января 2013 (UTC)

Повежливее, пожалуйста. Мне кажется, я задал вполне дельные вопросы, а Вы, не имея что ответить на них путного, поскольку сами ничего не читали (видимо, такой вывод только и остается сделать), пошли самым простым путем - путем этакой высокомерной отписки. Заявляю Вам, что я-то на самом деле ищу истину, в отличие от Вас (Ваша отписка об этом свидетельствует). Вы не ответили даже на простой, конкретный и элементарный вопрос - читали ли Вы Чайкина. Косвенно, судя по всей данной странице обсуждения, по Вашему спору с Талехом, ни ему, ни Вам эта книга в рука не попадалась. Но если Талех честно об этом говорит, то Вы... Послушайте, вам не кажется странным, что в данный момент в статье, в преамбуле, стоит одиозное словечко "обезглавлены", далее об обезглавливании говорится вскользь в первой главе, а далее, во всей последующей статье, начиная с главы "Описание гибели", говорится только о расстреле? Тут уж надо определяться - ведь любой читатель, зашедший почитать эту статью, будет недоумевать: так расстреляли их или обезглавили? Я еще раз повторяю - я предлагаю единственный разумный на данный момент выход: из преамбулы надо убрать слово "обезглавлены", поскольку факт обезглавливания мы не можем считать доказанным, а основная версия и в нынешней историографии (также как и в советской) - это расстрел. А далее Вы можете упражняться как хотите: создайте спец. главу в статье "Версия гибели с обезглавливанием" (или как-то иначе ее назовите) и там приведите ее, разумеется, с достаточно авторитетными АИ - если это будет сделано, я не думаю, что это удалят. Еще раз: я не возражаю против самой этой версии об обезглавливании, и как же я могу возражать, если она есть и возникла очень давно. Я только против вынесения ее в преамбулу, т.к. считаю ее не доказанной. Здесь мы видим типичный пример "существенного меньшинства" (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований#Классификация точек зрения и источников информации) - п. 2: с одной стороны, эта версия имеет право быть упомянутой, но выносить ее в преамбулу нельзя. LxAndrew 07:13, 7 января 2013 (UTC)

Перечитайте для чего должна использоваться страница обсуждения статьи и используйте её по назначению, а не для «поиска истины». Я очень культурно и вежливо прошу Вас в очередной и последний раз перестать не замечать тот источник, на основании которого написаны последние изменения: Авторский коллектив. Гражданская война в России: энциклопедия катастрофы / Составитель и ответственный редактор: Д. М. Володихин, научный редактор С. В. Волков. — 1-е. — М.: Сибирский цирюльник, 2010. — 400 с. — ISBN 978-5-903888-14-6.. Если у Вас есть какие-то аргументированные позражения против использования этого источника в этой статье, то Вам нужно высказать их здесь: ВП:ГВР-КОИ. С приветом, HOBOPOCC 07:58, 7 января 2013 (UTC)

СО используется по назначению - ваша попытка заболтать ситуацию со скрытыми угрозами не пройдет. И в дальнейшем, прошу вас оставить этот менторский тон и тактику "выламывания рук", прошу помнить о ВП:ЭП, я ведь могу и пожаловаться в АК. Мы именно здесь обсуждаем содержание этой статьи, а не категорию, так что ваша отсылка просто непонятна. Теперь по существу ваших неправомерных, как я убежден, действий: что ж, согласен с тем, что от слов надо переходить к делу; я поступлю так: во-первых, необходимо будет проверить ваш "источник", для этого я не поленюсь сходить в библиотеку. Затем, если выяснится, что Вы не лжете и такое действительно напечатано, я в противовес вашему "АИ" найду 10 таких же "АИ", в которых будет утверждаться обратное. Статья в таком виде оставлена не будет, не тешьте себя иллюзиями, потому что здесь явная ложь (или, в крайнем случае, полуправда) выдается за чистую правду и выносится в преамбулу. Прошу других участников, тех, кто читает эту СО, а особенно администраторов, обратить особое внимание на данную проблему (это принципиально!) и взять эту статью под особый контроль. Сейчас она, подчеркиваю, в совершенно похабном виде, и я надеюсь, что она не будет в таком виде стоять месяцами и годами. LxAndrew 07:19, 8 января 2013 (UTC)

Ваше намерение сходить в библиотеку можно только приветствовать! Но всё же хочу напомнить о необходимости соблюдения ВП:ЭП. Вы уже переступили границу ЭП в Вашей реплике выше. HOBOPOCC 09:54, 8 января 2013 (UTC)

Скульптор

Вопрос - кто автор барельефа? И кто автор скульптуры "одинокой фигуры" комиссара? есть ли фотографии? Их сломали или всё-таки аккуратно перенесли? С уважением, --DrCulture 10:59, 4 декабря 2009 (UTC)DrCulture

Нелепость

Что творится в Википедии...

Нелепая фраза:

"СНК пытался организовать оборону города от турецких и азербайджанских войск, путем создания Кавказской армии".

С таким же успехом можно сказать, что Германия пыталась организовать оборону, например, Беларуси от советских войск, а Великобритания оборону Гонконга от Китая... — Эта реплика добавлена с IP 109.237.113.140 (о) 14:59, 27 мая 2011 (UTC)

Обширное цитирование

Обширное цитирование противоречит правилам википедии (см. ВП:Цитирование) — это я по поводу вот этой правки — [2]. Я так же прошу редактора Талех ознакомиться с основополагающим решением АК по теме ГВР — АК:535, а также общим правилом об источниках для вики-статей (ВП:АИ) и ещё одним решением АК — АК:537, толкующем какие именно источники нужно использовать для написания статей википедии. HOBOPOCC 10:55, 5 января 2013 (UTC)

Мне знакомо решение, но там ничего нет о цитировании. Лишь в качестве рекомендации говорится "Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники". Касательно правила цитирование, то обширное цитирование действительно противоречит правилам Википедии, но в данном случае нет большого объёма цитирования, поскольку оно не нарушает энциклопедическую связанность статьи и не нарушает нейтральности. Яркий пример обширного цитирования в статье Декабрьское восстание в Москве (1905), где в каждом разделе по сути огромные цитаты. Согласитель, что степень разницы цитирования в этой статье и той существенная. Если вы акцентируете внимание на нарушение авторских прав, то здесь лишь передаётся показания свидетеля, которую приводит в своём исследовании товарищ Голинков, ссылаюшегося если память не изменяет на расселедования видного юриста Вадима Чайкина (могу глянуть если надо), которого мне не помнится чтоб обвиняли в нарушении авторских прав. Талех 11:27, 5 января 2013 (UTC)

• Давайте не будем нарушать правила википедии оправдываясь тем, что где-то кто-то их тоже нарушает (АПОЧЕМУИММОЖНО — упоминание «Декабрьское восстание в Москве (1905)»). Нет никакой нужды иметь громадную цитату. Если Вам слишком дорого мнение машиниста — перескажите его своими словами. Если Вы не поняли, о чём решения АК:535 и АК:537 в контексте данного спора, то с удовольствием укажу Вам на суть: статьи википедии нужно писать на основании современных, научных, вторичных АИ. Ни БСЭ, ни, тем более, книга В. А. Чайкина к таковым не относится. Поэтому мне совершенно непонятно на каком основании Вы поменяли название раздела «Описание гибели в советской историографии» на просто «Описание гибели» — раздел ссылается исключительно на советскую историографию, противоречащую современным научным источникам. Этот раздел или вообще удалить, как недостоверный (но я против этого), либо дать соответствующее уточнение, что в нём события описываются так, как это было принято в советской историографии. HOBOPOCC 11:38, 5 января 2013 (UTC)

Кто оправдывается? Я вполне понял о чём речь и не надо мне указывать что де кто-то нарушает правила. Вы и сами можете пересказать свидетельство машиниста своими словами, по мне цитаты вполне достаточно. Относительно книги В.А. Чайкина вы мне обоснуйте почему она не может относиться к АИ. Если там даются результаты расследования и.т.п. без особо идеологических клише, то почему бы не использовать? Это раз. Во-вторых ссылка на вторичный источник, в-третьи если акцентировать внимание на том, что статьи википедии нужно писать на основании современных, то вы просто напросто выбрасываете огромный пласт любого научного материала, собранный до XXI века или как минимум до конца XX века. Описание гибели вполне корректно. Советская историография акцентировала внимание на том, что деятели коммуны погибли от рук предателей и английских интервентов. Основная мысль, идеологическая, преподносилась в таком русле. Характер гибели — расстрел, в песках и.т.п. даже нынешними учёными особо не дискутируется. Вы чувствуете разницу, что озаглавливая «Описание гибели в советской историографии» вы и сам характер гибели преподносите как советскую версию, якобы, они могли быть не расстреляны, а к примеру повешены или четвертованы (или не в туркменских песках, а где-то в другом месте). Лично я понял, почему вы так озаглавили, но надо проводить чувствовать разницу, что версия советской историография это то, как преподносится гибель комиссаров с учётом характеристики их деятельности, а наличие факта гибели и характера произошедшего это то, что не может подстраиваться под «Описание гибели в советской историографии», если только не существуют иных версий. Талех 11:58, 5 января 2013 (UTC)

Я прошу Вас не выдумывать Ваши собственные правила «по мне цитаты вполне достаточно», а выполнять существующие. Если Вы не желаете переписать цитату своими словами, то тогда и не возвращайте её, потому что я удалю её из текста вики-статьи в соответствии с существующими правилами. Касаемо В. А. Чайкина — в терминах википедии это «первичный источник» — его использование недопустимо в соответствии с АК:535. Надеюсь Вы не станите отрицать, что данная статья подпадает под тему ГВР? И последнее — «вы просто напросто выбрасываете огромный пласт любого научного материала, собранный до XXI века или как минимум до конца XX века» — уверяю Вас, никто ничего выбрасывать не собирается, все современные научные работы именно на этот пласт (и на все иные пласты) и опираются, когда описывают что-то. HOBOPOCC 12:22, 5 января 2013 (UTC)

Это я прошу вас не выдумывать и не провоцировать войны правок. Данное обсуждение себя ещё не исчерпало. Я вернул цитату, вы же так и не обосновали в связи с чем она должна быть удалена, но при этом не вы, как я понял, против чтоб её пересказали своими словами. Мне без разницы в каком виде суть дела будет описана (ввиду цитаты или своими словами), но в цитаты корректнее поскольку ярко передаёт картину случившегося. Инициатор её убирать из статья не я, а ВЫ и вы как и я вполне можете также пересказать её своими словами, на что у меня не будет возражений. Касательно Чайкина, то её у вас, как и у меня нет, но раз дело дошла до обсуждения отсутствующего источника (нам известно о чём сама работа), то можете вполне вынести на оценку источника данную книгу, чтоб в будущем не возникало дискуссии относительно её использования, а дальнейшее разговоры насчёт данной работы считаю здесь бесполезными. Касательно ГВР, то оно относиться, но опять же в решении АК:535 сказано "Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники", не более. Если вы мне приведёте АИ, что Голинков и.т.п. не АИ и некомпетентны в данном вопросе, то я сам уберу цитату. Если вы со мной никак не согласно, то зовите посредника. Талех 12:38, 5 января 2013 (UTC)

Прочтите, пожалуйста пункт 2.3 решения АК:535. Там всё чётко написано по поводу возможности использования первичных АИ. HOBOPOCC 12:46, 5 января 2013 (UTC)

Прочитал. К Шепилову это относится, кого вы и можете убрать, ну а к Голинкову каким образом относиться? Единственное Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники... иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники, но касательно воспоминания машиниста, то здесь и тезисом не пахнет, лишь показание в ходе расследования, что и приводит в своей работе Голинков, как и свидетельство Сурена Шаумяна из СИЭ. Давайте определимся о чём речь ведём, о наличии цитирования или о том, от кого и в каком форме исходит эта цитата. Талех 13:07, 5 января 2013 (UTC)

Это уже ПОКРУГУ. И, кстати говоря, Чайкина-то как раз по АК:535 можно и оставить, так как ссылка идёт не на Чайкина напрямую, а на БСЭ. Но нужно ли? Не вижу в этом фрагменте ничего особо важного. А вот с цитированием нужно прекратить нарушать правила. Я подожду положенное время, что бы все заинтересованные смогли высказаться, если же серьёзных причин для оставления цитаты не будет озвучено, то я её уберу, а вот если кто-то вопреки правилам её вновь восстановит — то вот тогда я и обращусь к посредникам, и уверяю Вас, они разберутся кто прав… и всё такое. HOBOPOCC 13:20, 5 января 2013 (UTC)

Я уже не пойму, что у нас за разговор. Есть вторичный источник Голинкин, который приводит показания машиниста, ссылаясь (я посмотрел) на «Последние дни комиссаров Бакинской коммуны», состоящее из материалов судебных процессов. Цитата тоже не идёт напрямую на Голинкина (это как вы и говорите "...можно и оставить, так как ссылка идёт не на ... напрямую, а на..."). Началась дискуссия с одного, а закончилась другим. Интересно, однако.

Когда речь шла о Чайкине, то я касался не того, что упомянуто в БСЭ, а того, что в разделе Оценка. А насчёт важности фрагмента оправдания эсеров, то википедия требует плюрализм мнений. Если есть иное мнение, идущая вопреки "общепринятому" или "господствующему", то почему оно не должно быть упомянуто, если таковое не является ОРИССом?

А вот с цитированием нужно прекратить нарушать правила. — вновь прошу мне указать, где нарушение правила цитирования и в чём конкретно согласно правилам оно выражается? Советую лучше позвать посредника, а то действительно идёт уже ПОКРУГУ. С уважением Талех 13:37, 5 января 2013 (UTC)

Мы начали с того, что Вы вернули в текст обширную и ничего не значащую цитату и изменили название раздела, ни с тем, ни с другим действием я категорически не согласен. Вы вообще с правилом ВП:Цитирование на самом деле ознакомились? Вынужден прямо тут специально для Вас привести фрагменты из него «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. Тем более следует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста… Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания „зверств“…» — вот последнее предложение относится к обсуждаемой цитате напрямую и является ещё одним аргументом в требовании её удаления. HOBOPOCC 13:59, 5 января 2013 (UTC)

Ознакомился давным-давно, и всё из вышеперечисленного я изложил выше. Мне кажется, что мы с вами по разному подходим к пониманию сути дела, что весьма печально. P.S. ну там не совсем зверства и не в таком описании, как приведённые свидетельств в статье Расстрел царской семьи, которая также относится к ГВР. Талех 14:09, 5 января 2013 (UTC)

"Всё высказано на СО. Аргументированных возражений не было. Согласно правила ВП:Цитирование удаляю обш. цитату и раздел, состоящий из цита" — мне не очень приятно, что ввиду разного понимания сути вещей у нас выходит разногласия. Я не хочу начинать войн правок и не хочу чтоб обвиняли в якобы нарушениях правил и.т.п., тем более что возражение было (с моей стороны) и данную реплику нахожу не к месту, потому прошу по моей просьбы позвать посредника, чтоб на СО статьи он расмотрел доводы сторон и вынес решение. Если же он сочтёт правильным ващи доводы, то я соглашусь и вообще покину редактировать эту статью. Когда присутствуют такие разногласия лучше обращаться к посредникам, что я и предлагал, а с такой репликой никуда не годиться. Уж извините. С уважением Талех 09:09, 7 января 2013 (UTC)

• Скажите, а почему Вы решили перейти со страницы обсуждения статьи на мою страницу обсуждения? На СО статьи Мы с Вами великолепно общались. Что не так там? HOBOPOCC 09:52, 7 января 2013 (UTC)

Решил, что вы переключились на дискуссию относительно Источников с участником LxAndrew, поскольку как я писал там СО себя не отжила, но раз вы убрали цитаты, значит автоматически прекратили дискуссию на данный счёт. По крайне мере так я понимаю ваши действия. Талех 10:12, 7 января 2013 (UTC)

ВЫ уже обратились к посреднику? Если нет, то тогда может мне это сделать? Или вернуть без всякого обсуждения прежнюю информацию. Вы уж Бога ради извините, но просто ситуация для меня лично интересная вышла. Талех 20:57, 7 января 2013 (UTC)

Мне не понятно, почему я должен обращаться к посреднику? И в чём «интерес ситуации»? И почему мы обсуждаем содержание статей у меня на странице обсуждения? HOBOPOCC 21:02, 7 января 2013 (UTC)

Тогда я могу возвратить цитаты, поскольку возражения всё-таки были и вопрос до конца не решён? Если вы против, то я сам обращусь. Талех 07:20, 8 января 2013 (UTC)

Я в третий раз Вас спрашиваю — почему Вы дискуссию по поводу содержания статьи ведёте у меня на ЛСО? Дискуссии по содержанию статей, ведущиеся в неположенных местах бесцельны и скорее всего будут безвозвратно утрачены, потому что другие участники никак не узнают о содержании наших с Вами бесед. Если Вы хотите продолжить обсуждение я прошу Вас задать Ваши вопросы на СО статьи. HOBOPOCC 09:49, 8 января 2013 (UTC)

Я вам ответил на ваш вопрос. Я уже задал вопросы. До следующего дня подожду. Потом восстанавливаю цитату и обращаюсь к посреднику. Талех 10:17, 8 января 2013 (UTC)

Итак, давайте «обнулим» дискуссию. После того, как Вы согласились со мной, что необходимо соблюдать правило ВП:Цитирование, в частности обходиться без «обширных цитат» и не создавать разделы, состоящие из цитат более чем на 30%, какие у Вас конкретные возражения по вот этой правке: [3]? HOBOPOCC 10:24, 8 января 2013 (UTC)

Уточню, во-первых что я не согласился, а подтвердил, что необходимо соблюдать правила, в том числе и правило ВП:Цитирование. Во-вторых я указал, что можно убрать цитаты из раздела оценки. В-третьих цитата даже из книги Голинкова не составляет 30 %. Как можно вновь задавать вопрос какие у Вас конкретные возражения по вот этой правке, когда всё мною было отписано выше. Либо вы издеваетесь, либо это называется демагогией. Талех 10:36, 8 января 2013 (UTC)

Что ж, если Вы отказываетесь признать, что вот такая цитата («На рассвете мы приехали на ст. Перевал. При отправлении поезда с этой станции ко мне на паровоз взошёл Гермаш, вооружённый револьвером, в сопровождении неизвестного мужчины среднего роста, на вид лет 20-25, одетого в гимнастёрку и вооружённого винтовкой… Когда мы отъехали от станции, Гермаш обратился ко мне и сказал, что на этом перегоне по его указанию нужно остановиться. На мой вопрос — зачем, Гермаш сказал, что у них есть работа и им нужно свести счёты с бакинскими комиссарами, коих они везут…

Отъехав от перевала верст 6-7 и подъехавши к воинскому разъезду, Гермаш мне предложил поезд остановить. Я требование это исполнил и паровоз остановил. После остановки Гермаш и неизвестный с паровоза сошли и пошли к вагонам. Спустя несколько минут после остановки поезда из одного из вагонов вышли человек 10-12 мужчин, вооружённых винтовками. По национальности эти лица были русские и туркмены по наружному виду… После выхода этих лиц из вагона начали выходить и комиссары, которых, выпустив из вагона человек 13, окружили и повели в левую сторону поезда. Выведенные комиссары, по-видимому, не знали, для какой их цели ведут, и многие из них несли с собой свой ручной багаж. Завели комиссаров за песчаные бугорки, находящиеся от линии железной дороги шагов в 75-100, спустя несколько минут послышалась беспорядочная стрельба, продолжавшаяся 2-3 минуты, а затем эти лица возвратились обратно к вагону и вывели из вагона остальную, вторую группу комиссаров, которых повели туда же… Вторая партия комиссаров также была расстреляна в том же месте… Из лиц, участвовавших в расстреле, я знаю только пятерых, а именно: Пиотровича, Гермаша, Худоложкина, Седых и Анисимова. Все эти лица состояли у власти. При выводе комиссаров из вагона каждый из названных имел винтовку. После этого расстрела трупы комиссаров были закопаны. Это я знаю потому, что видел, как туда бегали с лопатками») в тексте вики-статьи нарушает правило ВП:цитирование, то очевидно только посредники могут Вам подтвердить это. Зовите посредников, если хотите. Вам сюда: ВП:ГВР. HOBOPOCC 11:12, 8 января 2013 (UTC)

---

Коллега Талех попросил меня посмотреть и прокомментировать эту дискуссию, как посредника в ГВР. В данном случае, в отличие например от статьи Ланге, Иван Иванович, в цитате нет (ну или почти нет) "натуралистических описаний" и она вряд ли нарушает НТЗ в статье. Но к сожалению все остальные позиции ВП:ЦИТ она всё-таки нарушает. Давайте рассмотрим это поподробнее:

• 1) Цитата в основном являет собой простое описание событий глазами очевидца. В ней нет какой-либо филологической или иной ценности, нет авторского неповторимого стиля (как например у Пушкина). Т.е. по идее Википедии этот текст должен быть изложен пересказом своими словами, со ссылкой на источник, так как Википедия не является Викицитатником.
• 2) Я не рассматривал саму книгу Голинкова подробно, но вполне возможно что такое обширное цитирование стоит на грани нарушения авторских прав.
• 3) Такого рода большие цитаты в принципе (тем более в относительно небольших статьях) сбивают "читабельность" статьи, нарушая связность изложения. Внимание читателя Википедии "спотыкается" на такой разрывающей текст вставке и нарушает непрерывность изложения материала.

Таким образом стоит изложить материал своими словами, в качестве подтверждения указав ссылку на книгу Голинкова. TenBaseT 22:58, 8 января 2013 (UTC)

• Спасибо огромное! HOBOPOCC 07:00, 9 января 2013 (UTC)

Спасибо большое. Талех 07:35, 9 января 2013 (UTC)

По поводу раздела «Оценки»

Всё-таки изучайте правила, уважаемый Талех! Раздел в текущем виде должен быть удалён. Подобные разделы должны писаться исключительно на АИ третичных! В данном же случае мы имеем нарушение правила ВП:Цитирование: «…не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.». Также посмотрите недавнее решение посредников по ГВР касаемо аналогичного раздела в статье Ленин: 1. Раздел статьи "Исторические оценки" удаляется из статьи, как неформатная произвольная подборка цитат (что напрямую запрещено ВП:ЦИТ). Прошу Вас с уважением относиться ко времени других редакторов, которые моглибы заняться чем-то более полезным, чем ходить тут кругами. HOBOPOCC 14:03, 5 января 2013 (UTC)

Уфф. Я же сказал, что вы можете спокойно удалить воспоминания Шепилова, ну и Чайкина. Абсолютно согласен «с уважением относиться ко времени других редакторов, которые моглибы заняться чем-то более полезным, чем ходить тут кругами», но извините меня, по кругу я вовсе не хожу. Талех 14:09, 5 января 2013 (UTC)

расстреляли или обезглавили?

просьба определиться уже 109.188.124.200 13:05, 14 июня 2013 (UTC) 188.115.140.202 23:58, 15 июля 2013 (UTC)Не определятся. Господ, почитателей белых сколько раз тычут и указывают на несостоятельность версии о обезглавливании (это при неоспоримых фактах эксгумации тел опровергающих эту версию), но они не хотят видеть очевидного, которое идет вразрез с их верой. Непонятно что вообще делает в статье версия об обезглавливании? Она опровергается приведенным тут-же фактом об эксгумации тел и подтверждением расстрела. Налицо откровенное передергивание фактов в угоду политическим взглядам автора статьи!Alexandr-RED 07:46, 25 октября 2013 (UTC)

присоединяюсь к вопросу. в статье какие-то противоречивые сведения. --194.186.122.10 10:37, 20 декабря 2013 (UTC)

Так вся наша история штука противоречивая. И я не понимаю, что же вам непонятно? Чётко написано: в советской историографии писалось так-то и так-то… Сейчас иначе историки об этом пишут. Во введении пишем так, как считает современная историческая наука (АК:535, АК:537), альтернативные теории освещаем в теле статьи согласно их распространённости. HOBOPOCC 10:59, 20 декабря 2013 (UTC)

У меня такое серьёзное подозрение, что "фантасты имперско-патриотического направления" - слава богу, далеко не вся современная историческая наука.

188.94.168.42 10:22, 3 апреля 2014 (UTC)

Противоречивая преамбула: нужно переделать

Преамбула состоит из двух предложений: первое говорит о казне комиссаров, а второе об аресте, но непонятно по какой логике, они противопоставлены словами - "По другой версии". На самом деле, это два последовательно связанные события, а не версии: 1. арест, 2. казнь. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 05:11, 8 декабря 2016 (UTC)

3 варианта формулировки ареста

В статье нашему досточтимому читателю предлагается аж три версии причины ареста комиссаров.

1. Комиссаров арестовала в Баку Диктатура Центрокаспия (1 августа 1918 года) по обвинению в жестоком подавлении антибольшевистских выступлений в марте 1918 г., в ходе которого были убиты около 10 тысяч человек[2].
2. «…за попытку бегства без сдачи отчёта о расходовании народных денег, вывоз военного имущества и измену».
3. ...они бросили бакинский пролетариат в «минуты смертельной опасности», призывали население к «ниспровержению существующей власти» и т. д.

На первый взгляд, нет ничего плохого в наличии версий, но дело в том, что каждый раз очередная версия предлагается как единственная, а хотелось бы, чтобы в этом вопросе была ясность. Если версии взяты из разных источников, то нужно разобраться с источниками в вопросе достоверности, или же, нужно читателю пояснить причину такого разброса мнений. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:57, 9 декабря 2016 (UTC)

игнорирование официальных документов за подписью шаумяна

2-х томник произведений Шаумяна (2-е, дополненное издание)содержит письма и телеграммы Шаумяна со всеми деталями трагедии Баку (прежде всего) и самих комиссаров. в т.ч.

1) неясно были ли казненные комиссарами? Т.к. определенно, по текстам Шаумяна, они лишились доверия Совета и были сняты со своих постов.

2) Освободил арестованных из тюрьмы сам Центрокаспий - сказано в последней телеграмме Шаумяна

3) Весь состав "комиссаров" действительно, по факту писем Шаумяна, оказался дезертирами. Поэтому заслужил казни.

4)Политика лично Шаумяна была направлена против провозглашения независимости народов Кавказа - Грузии, Армении, Азербайджана(эта политика поддерживалась Сталиным из Царицина)

5)Шаумян пытался удержаться у власти опираясь исключительно на русские штыки (согласно его письмам). Запрет на отправку помощи Баку дал Сталин (источник - мемуары времен "перестройки")

6)Шаумян осуществил национализацию всей промышленности Баку, нефтепромыслов и каспийского флота - вопреки запретам Москвы! Опираясь на поддержку Сталина! (согласно писем Шаумяна)

7) Выступал против Брестского мира, призывая продолжить войну с Турцией.

Rezume - Плохой революционер! Он и его последователи восстановили всех и всея (рабочих в т.ч.) против "советской власти".

P.S. Роль Микояна темна - фальсифицировал в своих мемуарах события,сознательно и лживо возлагал ответственность за казнь на англичан, в т.ч. пытался опорочить командный состав английского отряда. В 70-х гг в СМИ обсуждались протесты английских генералов против обвинений. Т.о. реальная подоплека событий требует научных исследований. А.Пономарев 91.192.22.102 05:35, 24 декабря 2020 (UTC) 91.192.22.102 05:40, 24 декабря 2020 (UTC)