Обсуждение:Баламир (вождь гуннов)

Этимология

Как и большинство тюркских имен, данных при рождении согласно древней тюркской традиции, имя "Баламбер" несет информационный характер о сопутствующих рождению ребенка событиях. "Балам" - "ребенок", "бер" - "отдай". Вероятно, родители Баламбера испытывали трудности с зачатием сына, либо со здоровьем. Аналогично такому же случаю назван хан Золотой Орды "Тохтамыш", что в переводе означает "Останься" ("Не умирай", ввиду высокой детской смертности).

195.189.69.202 09:16, 8 августа 2014 (UTC)Бек. Астана

• ув. Участник:Игорь Васильев, ну какого же опять хрена творится в Вики?

Давайте по пунктам:

1. Правитель Еврогуннской империи

Заходим на страницу Империя гуннов и читаем: Основателем Еврогуннской империи в 374 г. считается Баламир (Баламбер: Оздек Р. Тюркюн гызыл китабы. Бакы. 1992. 1 китаб. С. 69)

1. Предшественник Модэ (15 поколений назад)

Там же: наследник основателя Империи Хунну Мете-кагана, Мете-кагана в 15-м колене.

1. Преемник Балтазар

Тут вообще шизофрения - открываем статью, в которой вы мне значительно помогли Список правителей гуннов и читаем:

• 360—378 Баламбер
• 378—390 Балтазар

1. первые европейские племена почувствовали всю силу гуннов уже в 370 году

Еще забавнее - открываем Великое переселение народов - читаем: 375 год. Вторжение в Европу с востока гуннов — «народа всадников» и аланов, уничтоживших государство остготов между Балтийским и Чёрным морями. Начало Великого переселения народов., а потом еще открываем 370 год и видим Появление гуннов в Европе.

Ну и так далее, и в том же духе. Не буду заниматься чепухой(и вам не советую) - пойду проставлять АИ. Благо, для этого достаточно зайти в интервики. --Daemon2010 14:16, 21 апреля 2013 (UTC)

Очень жаль, что вы не понимаете разницы между авторитетными и неавторитетными источниками. Если бы вы эту разницу видели, то не относили ли бы источники, подобные этому (слово «подделка», судя по всему, вас не смущает) к первым, а данные из Википедии безусловно считали бы вторыми. Итак, по пунктам:

• Правитель Еврогуннской империи — нужны ещё АИ на то, что весьма малораспространённый термин «Еврогуннская империя» используется в академических источниках.
• Модэ (15 поколений назад) — нужны АИ на то, что Баламбер был потомком Модэ в 15-м колене, и это должны быть работы признанных историков-медиевистов (хотя бы из тех, кто назван у вас в разделе «Литература»), а не «труд» некоего Оздека.
• Балтазар(Алып-Би) — нужны АИ, что у Баламбера был такой сын и наследник. Считать за такое ссылку на эту работу — значит сознательно вводить читателя в заблуждение: автор, который в качестве достоверного источника для истории V века приводит данные из «Велесовой книги», авторитетным источником быть не может. Ну, и надо, конечно, указать, в каком конкретно месте (главе) Константин Багрянородный упоминает Баламбера, Балтазара или Алып-Би.
• Баламбер организовал колоссальную по объёмам миграцию своего народа — из средней Азии начались движения абсолютно всех представителей гуннского племени, в том числе женщин и детей. — нужны АИ на то, что именно при Баламбере, единственное упоминание которого в первичных источниках может быть датировано временем уже после падения Остготского царства, началось переселение гуннов из Азии (попутно надо уточнить, что это за «средняя Азия»: уж ни эта ли?). О ссылках на Бегунова см. выше.
• первые европейские племена почувствовали всю силу гуннов уже в 370 году — всё-таки есть большая разница между «в» и «около». Вы не находите?
• После встречи сарматов с гуннам они исчезают из анналов истории без признаков военного конфликта или военного поражения. — так уж и исчезают. И, как же быть с совершенно противоположными по смыслу утверждениями статьи о том, что некоторые племена сарматов оставили свои места обитания и направились на запад (земли современной Венгрии), а другая часть сарматов вошла в армию гуннов? Вы уж выберите что-нибудь одно.
• Они перешли на сторону гуннов, увидев, что Баламбер поднял флаг рода Дуло (красные сплошной шар с хвостами разноцветных полос от него). — тут ссылок на АИ (ни одна из двух ссылок такой не является) требуют сразу несколько утверждений: 1. род Дуло существовал уже в IV веке, 2. в IV веке у него уже был флаг, 3. его флаг, если такой был, представлял из себя именно то, что написано в статье.
• Старший сын Баламбера - Балтазар с армией гуннов и болгар победил в бою скандинавские племена, заставив их бежать в Италию. За 378 год были реорганизованы и пополнены, а затем полчища гуннов Балтазара пересекают Дунай и начинают свою первую военную кампанию против Римской империи (378 год), отправлясь на битву с 80 000 римских солдат. Решающее сражение произошло в Адрианополе, где Балтазар одолел 80-тысячную элитную армию императора Валента. В честь этой победы Балтазар был наречен ханом Дере (так болгары именуют Адрианополь), и ханом Арбате (так болгары называют горы Родопы, находящиеся недалеко от места битвы). — ну, тут я даже не знаю, надо ли мне объяснять вам, кто был участником битвы при Адрианополе, а кто нет, и чего стоят приведённые вами «авторитетные источники».
• Битва была выиграна Балтазаром, причем среди военных трофеев была и корона византийского императора. После успешного завершения этой войны Балтазар передал эту корону своему отца. Баламбер был коронован и провозгласил себя ханом. Во время празднования, он внезапно умер. — а эти сказки чем подтверждены? Ссылкой на труд, датированный 1229—1246 годами (уж, не годами ли хиджры?)?.

Вобщем, это все ещё оригинальное исследование, большая часть которого основана на маргинальных теориях и снабжена ссылками на неавторитетные источники. Я советую вам статью переписать: того, что сказано, к примеру, здесь, будет вполне достаточно. --Игорь Васильев 17:06, 21 апреля 2013 (UTC)

• • Модэ (15 поколений назад) — напишите это в тексте, что по мнению некоторых исследователей... и т.д. с перечислением всех 15 царей. Можете создать отдельный раздел.--Рош Магогович Массагетов 11:30, 24 октября 2013 (UTC)

• • Очень жаль, что вы видите лишь то, что хотите видеть. Один из источников, использованных автором при написании этой лекции, "Джагфар тарихы", который претендует на то, что в нем записана информация о ранней истории булгар и хазар (середина 7 века), на самом деле является подделкой.

Претендует и является - вещи несколько разные :))

К делу. Перечитал болгароязычную(а кто еще, кроме татар, болгар и мадьяр может знать правду о своей истории?) педивикию - там действительно какая-то жесть написана в разделе про становление Гуннской Империи. Снёс это от греха подальше - история рассудит.

Википедия, всё таки, пишется для людей(опустим тот пункт, кем она пишется) и было бы весьма удобно использовать название Еврогуннская империя наравне с прочими для того, чтобы отличать от других государственных образований гуннов(как я писал в другой статье - гунны редко были едины: тут и неоднородность нац. состава влияла - море различных скифо-сарматских народов, да и междоусобица), к примеру, от той же Хуннской державы(что в Китае). Впрочем, это не принципиально - если бюрократия того требует, то сделаю так.

Далее, Баламбера с Бальтазаром(Алып-Би) иногда вообще представляют выдумкой готов - тогда история правителей начинается с Доната. Но кто же тогда руководил вторжением в Европу? Я планировал компенсировать эту неясность копипастой из мадьярской Википедии - там ранние правители разнообразнее описаны. Впрочем, тогда вы сказали, что там отсутствует АИ. А поиск АИ на тему того, был ли Балтазар сыном и преемником Баламбера - это уже какие-то разговоры в пользу бедных.

Да-да, из той самой Средней Азии, что граничит с Китаем. ;)

Что касается в и около - история вообще наука неточная. Спорю на 10 беларуских рублей, что Баламбер начал править не в 360 г., а около того, потому что так удобнее. Если за 10 лет так и окажется - с вас 10 беларуских рублей, если нет - с меня. ;)

Про сарматов:

К концу этого столетия готское царство было разрушено вошедшими из Азии через Дон гуннами; имя Сарматы исчезает.

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.) [1]

--Daemon2010 18:12, 21 апреля 2013 (UTC)

• • Читайте внимательнее: Один из источников, использованных автором при написании этой лекции, "Джагфар тарихы", который претендует на то, что в нем записана информация о ранней истории булгар и хазар (середина 7 века), на самом деле является подделкой. Здесь же ясно написано: один из основных источников, на которых автор ссылки строит свои теории, является подделкой. Слово «претендует» относится к претензии этого источника являться достоверным источником информации.
  • было бы весьма удобно использовать название Еврогуннская империя наравне с прочими — это как раз и есть оригинальное исследование, категорически запрещённое в Википедии.
  • Но кто же тогда руководил вторжением в Европу? — это абсолютно неизвестно. Баламбер — первый известный по имени ромеям царь гуннов. Следующим лицом, упоминаемым с царским титулом, был Улдин. Не надо ничего додумывать или придумывать. Об этом периоде истории слишком мало информации, чтобы можно было бы составить непрерывную и точно датированную цепь преемственности правителей гуннов.
  • Ведь есть же более новые исследования, чем энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Да и противоречие между фразами не испарилось: сарматы исчезли, но часть их (уже исчезнувших!!!) осталась, часть направилась, часть вошла. Прямо не люди, а призраки какие-то. --Игорь Васильев 18:46, 21 апреля 2013 (UTC)

360 год

Бегунов Ю. К. «История Руси», том 1, стр. 245, пишет, что войну в 360 г., в следствии засухи развязали именно аланы, при этом ссылаясь на Гумилева. А ранее ссылается на "Велесову книгу", которую уже все признают подделкой, даже те кто теплил надежды :). В общем удаляю свои запросы вместе с их поводом. Вообще не вижу смысла ссылаться на Бегунова, т.к. он ссылается на Гумилева.--Рош Магогович Массагетов 11:09, 24 октября 2013 (UTC)