Обсуждение:Барк, Пётр Львович

Андронников

Зачем удалять его из статьи?--Yaroslav Blanter 13:22, 8 августа 2009 (UTC)

• Уважаемый DonaldDuc, по правде говоря я совершенно не понимаю, чего Вы хотите. Я не пишу ничего от себя. Если в 700-страничном коллективном труде Университета прямо сказано, что князь Андронников (до высылки) активно интриговал против Барка, если я снабжаю свою информацию (для Вас) отдельной ссылкой, зачем Вы настаиваете и стираете её несколько раз, противопоставляя этому только своё личное мнение или экстравагантное восклицание, что «интриганы при дворе не пользовались влиянием». Сошлитесь хотя бы на источник, где сказано, что Андронников ... не интриговал или не пользовался никаким влиянием при дворе. Сомневаюсь, что таковой существует. Мне в принципе наплевать и я могу уйти в сторону, однако Ваша правка ничего не прибавляет к статье, но откровенно обедняет её в плане информации. Андронников мерзкий тип, согласен. Но где сказано, что в энциклопедии не должно быть мерзких типов, если они что-то делали «за» или «против». Чего Вы добиваетесь, объясните, ради бога? Я не вижу в вашем упорстве смысла. До моего прихода статья о Барке была никакой, без иллюстраций и с минимальным количеством информации. Я потратил массу труда, чтобы сделать её живой и информативной. Теперь слово за словом - её нужно опять довести до первоначального оскудения? Ведь Вы навряд ли этого хотите? Если желаете, пока я не ушёл - могу бодаться с Вами до посинения, тем более, что на моей стороне ИСТОЧНИК. Но ради чего обеднять статью, вот чего я откровенно не понимаю... С благодарностью за понимание, --FinitoR 09:31, 8 августа 2009 (UTC)

Если где-то пишется о летающих тарелках, то, что же, вставлять это в энциклопедию? Андроников не имел придворного чина, соответствено, никакого влияния при дворе у него не было и быть не могло. Если, конечно, Вы не верите во влияние посредством гипноза или магических лучей из космоса. Вы можете указать, в чём конкретно заключались интриги Андронникова против Барка? Что он сделал такого, что могло Барку повредить?DonaldDuck 10:35, 8 августа 2009 (UTC)

• Вы отменяете правку, имеющую авторитетный источник. Я лично ничего указывать не должен, потому что это будет моё ЛИЧНОЕ мнение, также как Ваше личное мнение, что влияние связано с чином и при дворе интриганы не имеют никакого веса. В любом случае Вы можете гордиться своим вкладом. Благодаря Вашему упорству я торжественно обещаю, что больше ни одну, пребывающую в убогом виде статью о министрах или прочих господах я своим временем и трудом дополнять не стану. С поклоном, --FinitoR 12:14, 8 августа 2009 (UTC)

Помещение Андроникова в статью в данном контексте абсурдно. Штюрмер и Хвостов министры, Путилов и Вышнеградский - крупнейшие банкиры, финансисты, ну а Андроников это кто такой по сравнению с ними, да и вообще. Титулярный советник? - это несерьёзно. Никакого влияния на карьеру Барка он оказать не мог.DonaldDuck 16:28, 8 августа 2009 (UTC)

• ...В статье так и сказано, что не смог, хотя и пытался, наряду с прочими по списку. В книге под редакцией академика Фурсенко (коллектив авторов истфака СПБГУ, указана в источниках) фамилии тех, кто пытался сместить Барка перечислены через запятую, так, как это было до первой отменяющей правки. Не я изобрёл этот велосипед. Затем я был вынужден уточнить для тех, кто не понял или не согласен. Текст стал выглядеть более подробно: «Кроме того, против него активно интриговал имевший влияние на императрицу и входивший в окружение Распутина князь Михаил Андроников.» Как мне кажется, комментарии излишни. Распутин не был даже титулярным советником, но влияние имел больше Андронникова. Мне не нравится эта склока, поскольку приходится тратить время на непродуктивное разбирательство. Я задаю в очередной раз свой первый вопрос: зачем обеднять статью, когда информация снабжена авторитетным источником. Викификация и ссылки для того и существуют, чтобы делать выводы и получать информацию. До сих пор я не услышал ни одного возражения по существу, только эмоции. Из того, что Андронников - мелкий пакостник не следует, что он ничего не мог и его нужно вычеркнуть. --FinitoR 16:53, 8 августа 2009 (UTC)

  Если в источнике присутствуют явно абсурдные утверждения, например, говорится о интригах титулярного советника против министра, то такой источник нужно исключить из числа авторитетных.DonaldDuck 17:05, 8 августа 2009 (UTC)

• no comments. Исходя из этой логики, Гаврила Принцип должен был иметь звание как минимум статс-секретаря или камергера. Браво! --FinitoR 17:08, 8 августа 2009 (UTC)

  Вы думаете, Принцип сам от себя действовал? Покушение осуществила организация, где только непосредственных боевиков-исполнителей было с десяток человек, и действовала она как минимум при содействии сербских пограничников и военной разведки, а от сербов уже тянулись ниточки в столицы великих держав.DonaldDuck 17:31, 8 августа 2009 (UTC)

  Ну, так надо поменять на утверждение "по мнению некоторых исследователей, пытался интриговать", со ссылкой, и всё. --Yaroslav Blanter 18:02, 8 августа 2009 (UTC)

  Исследование интриг титулярного советника против министра - это наука, подобная экстрасенсорике или уфологии.DonaldDuck 00:24, 9 августа 2009 (UTC)

  И что? Есть академический источник. Если это очевидная ошибка, можно в сноске написать. В конце концов, можно весь текст в сноску перенести.--Yaroslav Blanter 10:00, 9 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Ярослав! Но откуда вдруг выяснилось, что это «ошибка»? Пока я ничего, кроме субъективных заявлений не слышал. --FinitoR 12:59, 9 августа 2009 (UTC)

Я не знаю, может, и не ошибка. Но даже если и ошибка, по-моему, упомянуть можно.--Yaroslav Blanter 13:13, 9 августа 2009 (UTC)

Вот я и упомянул... И что началось после? Разве так можно работать? Я в недоумении. --FinitoR 13:26, 9 августа 2009 (UTC)

«Вы думаете, Принцип сам от себя действовал? Покушение осуществила организация»... А Вы думаете, титулярный советник сам от себя действовал? И чем интриги отличаются от пистолета? Надеюсь, Вы наконец-то проясните для нас всех этот исторический вопрос. --FinitoR 08:44, 9 августа 2009 (UTC) Уважаемый Ярослав! Не имея опыта в подобных делах, я только вечером понял, что от меня требуется... В своё оправдание могу сказать только то, что при подобном уровне, с позволения сказать, «дискуссии» мне даже и в голову не могло прийти, что следует искать ещё и доказательств! Ниже привожу две цитаты:

«Фредерикс стремился не вмешиваться в политические дела по собственной инициативе. Однако в ключевые моменты царствования он неизменно был участником важнейших событий, будь то подготовка манифеста 17 октября 1905 года или решение вопроса о роспуске Первой Думы. Современники единодушно отмечали политическую недальновидность министра, временами делавшую его орудием чужих интриг. Фредерикс боролся против влияния "тёмных сил" при дворе, выступал за удаление Г.Е.Распутина. Но одновременно он принимал записки - политические доносы на П.А.Столыпина от князя М.М.Андронникова и передавал их императору.

— ( Статья «Министерство императорского двора и уделов»)

«Горемыкин рассматривался как переходная фигура, поэтому к нему не относились слишком серьёзно, шла сильнейшая подковёрная возня в предвкушении будущего раздела портфелей, особенную активность начали проявлять всякого рода закулисные фигуры не только вроде князя В.П.Мещерского, переживавшего последний взлёт своего влияния, но и такие грязные персонажи, как князь М.М.Андронников или Г.Е.Распутин. Премьеру пришлось считаться с растущим значением этой публики, но он устоял от того, чтобы подчиниться их желаниям".

— ( Статья «Совет министров»)

К сожалению, там, где я нахожусь - под рукой у меня нет других изданий. Простите, если я опять перестарался со своим неуместным перфекционизмом. --Finitor 23:52, 9 августа 2009 (UTC)

• Кстати, да - а разве у Распутина придворный чин был? А интриговать он вроде как мог.--Yaroslav Blanter 20:28, 9 августа 2009 (UTC)

Спасибо Вам, Ярослав, за номенклатурную наблюдательность. Кажется, позавчера я об этом где-то писал... Примерно, строк на 30 выше. Да, точно, нашёл, вот оно: «Распутин не был даже титулярным советником, но влияние имел больше Андронникова.» Очень точное замечание... Надо будет процитировать где-нибудь, сославшись на самого себя, как вы полагаете? --Finitor 12:02, 10 августа 2009 (UTC)

Для того, чтобы человек имел влияние в обществе, он должен иметь определенный социальный вес, то есть чин на государственной службе, собственный капитал, образование. У Распутина ничего этого не было - неграмотный крестьянин не занимающий никаких должностей и живущий попрошайничеством. В сословно-монархическом обществе такой человек никакого веса иметь не мог. Единственным серьезным контактом Распутина при дворе была Вырубова, но политический вес самой Вырубовой ничтожен - фрейлина это, знаете, не тот человек с кем разговаривают о политике.DonaldDuck 06:18, 11 августа 2009 (UTC)

Совершенно верно, однако же в преамбуле статьи о нём написано: "по мнению некоторых современников, играл значительную роль в принятии кадровых и политических решений императора". Плюс целый раздел о влиянии на царскую семью с десятком ссылок. Попытки удалить его, боюсь, не будут встречены с пониманием.--Yaroslav Blanter 07:03, 11 августа 2009 (UTC)

То что оппозиция превратила образ Распутина в пропагандистский таран это другой вопрос. К самому Распутину это имеет самое отдаленное отношение. Не было бы Распутина, сделали бы пугало из кого-нибудь другого (кстати и делали из того же Илиодора).DonaldDuck 12:02, 12 августа 2009 (UTC)

Ну, это всё очень хорошие рассуждения, но я не вижу, какое это имеет отношение к удалению информации с источниками. Сейчас верну её на место.--Yaroslav Blanter 12:16, 12 августа 2009 (UTC)

• Уважаемый Ярослав! Я рад констатировать, что участник DonaldDuck продолжает в прежнем духе. Он безо всяких оснований выбрасывает цитаты или исторических лиц, защищённых авторитетными ссылками - и делает это только потому, что у него «мнение», «кто может, а кто не может». В результате почему-то я доказываю один корректный текст ещё двумя, а в ответ продолжаю слышать совершенную вкусовщину. В такой ситуации я не стану далее работать, что это за театр абсурда? Между прочим, у императора тоже не было никакого чина, даже титулярным советником он не был. И никаким влиянием он тоже не пользовался, благодаря чему и был расстрелян. Думаю, что статья о Николае Втором подлежит удалению в связи с малой значимостью персоны. --Finitor 12:58, 11 августа 2009 (UTC)

Примечания

---

• Господин DonaldDuck. Более не вступая с Вами в обсуждение Андронникова и считая все Ваши заявления сугубо эмоциональными, я вынужден указать Вам также и на непоследовательность Ваших эмоций. Только позавчера Вы в обсуждении статьи Государственный контроль написали мне:

Не покидайте Википедию, пожалуйста. Вы уже сделали очень весомый вклад и в статьи о министрах и по другим темам и добавили множество отличных фотографий.DonaldDuck 00:40, 7 августа 2009 (UTC)

Не прошло и суток после этих слов, как Вы, не имея должных оснований и источников, стали крайне неуважительно бодаться со мной по совершенно вкусовому вопросу, прекрасно зная, что князь Андронников подкреплён источником. Однако с прекрасной непосредственностью Вы предложили признать источник не авторитетным, а Ваши голословные утверждения - авторитетными. Согласен. Признал. Но не станете ли Вы завтра в таком случае с таким же упорством запихивать Андронникова обратно, например, потому что он «хотя и титулярный советник, но всё же князь»? Лично я не дерзаю так смело править сделанные статьи и наезжать на тех, «кто сделали очень весомый вклад», не имея к тому должных оснований. Кстати, даже в статье о Барке до моего прихода была одна грубая фактическая ошибка, но я исправил её только после того, как дважды перепроверил по источникам. Сегодня Вы удалили из статьи Гос.контроль большую цитату из Карамзина, ограничившись всего лишь замечанием, что «цитата здесь лишняя». Пожалуй, это ещё одно неуважение к чужой работе и вскрывает некоторые свойства Вашего характера. Вы знаете, что я сделал не только сам Гос.контроль, но и практически всю линейку Государственных контролёров. Однако Вы не только не остановились перед тем, чтобы достаточно бесцеремонно вторгнуться в мою работу без веских оснований на то, но и продолжаете настаивать на своей грубости. Невзирая на то, каково будет решение арбитров, (и имея в виду Вашу «благодарность», высказанную позавчера) я предупреждаю Вас о следующем:

Пока Вы не принесёте мне извинения за грубые вкусовые правки - я более не поставлю ни одной фотографии в статьи о министрах. Можете любоваться на пустые места - или работать сам, вместо того, чтобы вторгаться в чужую работу.

Не вполне законченную работу о Гос.контролёрах и прочих министрах я также далее продолжать не буду, усматривая в Вашем поведении желание и далее противодействовать ради противодействия. Я сюда пришёл работать, а не тратить своё время и нервы на защиту уже сделанного от вкусовых правок. Недоделанные статьи о последних гос.контролёрах станут памятником Вашей прекрасной бесцеремонности. Пожалуйста, вот Вам фронт работ: Харитонов (фото и список должностей я поставить успел), Покровский, Феодосьев, а также Абаза, который благодаря Вам остался без приличного портрета. Вчера и сегодня Вы откровенно мешали мне работать по ничтожному поводу. Безотносительно к решению арбитража - я принял своё решение. А останется в статье князь Андронников или нет - это мне кажется вопросом гораздо менее существенным, чем серьёзное понижение эффективности работы внутри Википедии. Это моё последнее слово. С почтением, --FinitoR 08:34, 9 августа 2009 (UTC)

Если Вы не готовы к тому, что написанные вами статьи будут править другие участники, вам действительно лучше не работать в Википедии. Про существование статьи Харитонов, Пётр Алексеевич я в курсе, так как сам её создал в своё время.DonaldDuck 12:07, 9 августа 2009 (UTC)

• Я признаю и всецело приветствую конструктивные и информативные правки. Немотивированное удаление Андронникова и заявления типа «цитата здесь ни к чему» правкой назвать можно с некоторой долей условности. А что касается до Харитонова, так посмотрите на него сами - что там написано, (даже после того, как я успел увеличить эту статью вдвое)? Работать нужно, а не князей удалять. --FinitoR 12:57, 9 августа 2009 (UTC)

  Статью про Харитонова Вы увеличили, в основном, повторением той информации, что в ней уже содержалась.DonaldDuck 13:23, 9 августа 2009 (UTC)

Проверка по справочникам

• В списке чинов министерства императорского двора за 1910 год фамилии Андроникова нет.
• В Almanach de St-Petersbourg. Cour, monde et ville. 1912. Андроников есть, но указан он там одной строкой как брат Владимира Михайловича Андроникова. Никакие должности или чины не обозначены, что имело бы место в случае значимых должностей.DonaldDuck 12:21, 12 августа 2009 (UTC)

  Ну, как я понимаю, утверждается, что это некий персонаж из окружения Распутина - то есть кто-то без чинов, кто имел или кому приписывали влияние на императрицу. Или Вы говорите, что он и князем быть не мог?--Yaroslav Blanter 12:26, 12 августа 2009 (UTC)

  В списке титулованных родам и лицам от 1892 года князья Андрониковы есть, так что всё верно, князь. Я хочу сказать что во-первых, Барк оставался на своем месте до 1917 года. Раз оставался, значит, хотя против него и выступали разные люди, видимых результатов это не имело. Нужно ли тогда вообще об этом писать? Если бы Барк потерял министерский портфель, то имело бы смысл пояснить почему, а так? Во-вторых если среди выступавших против Барка четыре серьёзных человека и один мелкий авантюрист, то надо ли писать об авантюристе? В энциклопедии должны выделяться основные факты, а не собираться всё подряд.DonaldDuck 13:03, 12 августа 2009 (UTC)

  Ну, с этим, наверное, я соглашусь, но лучше дождаться участника Finitor.--Yaroslav Blanter 13:12, 12 августа 2009 (UTC)

• Не вижу ни логики, ни информации. Если Барк устоял, значит не нужно упоминать и четверых «серьёзных людей». Он же устоял, значит они несерьёзные, не так ли, сударь? А может быть они серьёзные, но выступали слабо, значит вообще не следует упоминать, что высупали, не больно-то и надо. И значит политики лавирования тоже никакой не было. Он же устоял и всё. Чего ещё надо? И затем, кто сказал, что «авантюрист мелкий» - и каковы размеры этого авантюриста должны быть для помещения в статью? Пожалуйста, установите точную шкалу. Какой авантюрист годится для министра, какой для императора, а какой для актёра в театре... В каждой статье должны быть критерии. Чуть выше уже прозучало, что Распутин вообще не пользовался влиянием. Только на Вырубову. Так что и про него упоминать нигде не нужно, только в статье про Вырубову. Степень крохоборства уже превосходит все пределы! Мне надоело тратить время на бред. Я ещё раз напоминаю, что привёл точные цитаты, где сказано, что этот мелкий авантюрист:

1. Имел достаточную степень крупности, чтобы барон Фредерикс передавал его доносы императору, а Николай II принимал его политические доносы на Столыпина.

2. Премьер Горемыкин ходил на приёмы к Распутину и только благодаря флегматичности своего характера смог устоять против требований интриганов.

Уважаемый Ярослав! Эта история уже превосходит все возможные пределы! К сожалению мой визави просто упрям и не желает признавать ошибок. Он удалил князя Андронникова по существу ничего о нём не зная, это хорошо видно по комментариям, а теперь не желает признавать ошибки и толкует о каких-то мелкостях и титулярных советниках. У всякого человека есть кроме должности ещё и личное влияние. Это элементарные вещи, которые стыдно обсуждать. И личное влияние господина DonaldDuck таково, что я более не сделаю ни одной статьи о министрах и не поставлю ни одного портрета. Так что теперь и судите сами, какой интриган мелкий, а какой - крупный! А будет в статье князь Андронников или нет - это вопрос глубоко второстепенный. ALLEZ! --FinitoR 17:16, 12 августа 2009 (UTC)

Передача записок через Фредерикса не свидетельствуе о влиянии. Не мог же Фредерикс цензурировать императорскую переписку, что-то пропуская или не пропуская. Он принимал всё, что к нему поступало. Но это не значит, что письма Андроникова принимались во внимание или вообще читались.DonaldDuck 00:54, 13 августа 2009 (UTC)

• NB - Фредерикс не «цензурировал переписку», а лично передавал письма в руки (работая в качестве почтальона у титулярного советника)

---

Участник не источник

Прошу прощения, но мне поневоле придётся повторить очевидные истины. Как я понимаю, никто из обсуждающих не является специалистом в предмете спора. Здесь все - дилетанты. Учёные работают в архивах с документами, затем пишут книги. Мы пользуемся книгами. Открывая энциклопедический труд о системе управления Российской империи, написанный группой авторов СПбГУ под руководством академика Фурсенко, я вижу следующую фразу:

«…всё это не помешало Барку в период "министерской чехарды" остаться на своём посту, хотя в борьбе за его смещение принимали участие такие крупные политические фигуры как князь М.М.Андронников, министр внтренних дел А.Н.Хвостов, председатель Совета министров Б.В.Штюрмер, А.И.Путилов и А.И.Вышнеградский."

В первый момент удивляясь разнородному списку, тем не менее данную фразу я понимаю так: "в борьбе за смещение Барка принимали участие влиятельные люди из: 1.придворных кругов 2.министров 3.крупного бизнеса. Всё это совершенно различные группы влияния. Например, Вышнеградский не пользовался влиянием при дворе, а Андронников не был вхож в правительство. Всё это азы истории или социологии.

Несколько сократив данную фразу, я поместил её в статью о министре Барке. Однако далее началась "министерская чехарда" со стороны участника DonaldDuck, который не имея никаких оснований, кроме своего сомнения (ОРИСС), произвольно выбрасывает одну из фамилий из списка. Мы вольны во всём сомневаться. Равно и источники ошибаются. Однако, источник может быть побит только источником. Голословные заявления о том, что «Распутин не имел влияния, кроме как на некоторых фрейлин» не могут рассматриваться иначе, чем анекдот. В цитируемом труде разные главы писали разные группы специалистов. Если учёные в нескольких главах на основании документов разных архивов называют князя Андронникова «влиятельным придворным» или даже «политиком», а тот факт, что премьер-министр не поддался его влиянию выставляют ему в заслугу, стало быть, наверное, какие-то основания у них были так сказать. Я смею предположить, что десяток учёных были трезвыми при написании сего труда.

Также я смею предположить, что участник DonaldDuck лично не является источником или документом. Его заявления мы можем рассматривать только как субъективные. Никаких документов, кроме списка титулярных советников, "в котором он не нашёл князя Андронникова" - он не предоставил. В результате возникает вопрос: что мы обсуждаем и куда я попал? Есть правила Википедии. Есть источники. Есть мнение участника. Есть невозможная ситуация, в которой мне мешают работать, безо всяких оснований атакуя корректный текст, снабжённый академической ссылкой. Вместо целой страницы бреда можно было написать полновесную статью! Теперь этой статьи больше не будет, как и многих других. Я искренне пожелал бы участнику DonaldDuck всё же заняться делом и вернуться к тем своим статьям, в которых написано несколько строк, так что там даже и придраться не к чему. Если Вам безразлична общая эффективность проекта, не тратьте хотя бы своё время. Моё Вы уже не потратите.

Прошу прощения у Ярослава, но данную дискуссию я считаю неравной, беспредметной и неконструктивной. Честно говоря, я никак не ожидал, что здесь такое может быть. Кроме того, мне в скором времени придётся вылететь на встречу с фрейлиной Вырубовой, так что более обсуждать этот очевидный вопрос я не смогу. С поклоном и надеждой на возвращение участника DonaldDuck всё-таки в конструктивное русло, --FinitoR 09:13, 13 августа 2009 (UTC)

---