Обсуждение:Башкортостан (газета)

Каким образом газета могла издаваться на башкирском языке до 1924 года, если как таковой башкирской письменности еще не существовало? Башкирский обком в 1968 году дал свое разъяснение одному известному ныне товарищу по этому поводу:

Бюро обкома КПСС отмечает, что газеты «Кызыл тан» и «Совет Башкортостаны» являются прямой наследницей органа временного революционного Совета Башкортостана — газеты «Башкортостаны», первый номер которой вышел 1 марта 1918 года. В дальнейшем, после образования Башкирской АССР, органом Башкирского обкома партии являлась газета «Башкортостан хэбэрзэре», переименованная затем в «Башкортостан». Газета издавалась на татарском языке.

[1] --Derslek 07:17, 8 ноября 2012 (UTC)

Здравствуйте, взяли бы источник по новее. Не знаете разве что КПСС сейчас запрещен в России? И источник указываете на сайт известного татарского национального деятеля - что наверняка не НТЗ. А источники в статье уже были указаны. ---Хатидже, 13:30, 9 ноября 2012 (UTC)

Уважаемый Хадитже, Башкирский обком КПСС на протяжении 75 лет был спонсором и единственным издателем газеты "Башкортостан". Он решал, какие газеты и на каком языке издавать. --Derslek 17:11, 8 ноября 2012 (UTC)

• Если башкирской письменности не существовало до 1924 года, то татарской до 1939. IlshatS 08:31, 10 ноября 2012 (UTC)

Башкирская АССР: издается 6 газет: 2 башкирские, 2 русские и 2 татарские, 2 руководящих газет (башкирская и русская), 2 крестьянские (татарская и русская), 2 комсомольские (татарская и башкирская) БСЭ т.4 1926 IlshatS 08:31, 10 ноября 2012 (UTC)

«Башҡортостан хәбәрҙәре» («Известия Башкирии»)

Выпускается с 1919 года, Derslek утверждает, что новая газета выходила в Стерлитамаке на татарском языке и приводит ссылку http://kiziltan.ru/ru/about/

По ссылке нет ни одного упоминания ни о «Башҡортостан хәбәрҙәре» («Известия Башкирии»), ни о Стерлитамаке, ни о 1919 году. IlshatS 17:47, 8 ноября 2012 (UTC)

Кстати, правильное написание Башкортстан хәбәрләре: с 1919 печатается под назв. "Башkортостан хэбэрлэре" ("Известия Башкортостана", г.Стерлитамак)[2]. --Derslek 17:56, 8 ноября 2012 (UTC)

Это я знаю. На каком языке? источник? IlshatS 17:59, 8 ноября 2012 (UTC)

Источник тот же (периодически вами удаляемый): Время от времени прекращавшее выходить, поменявшее свое название и издававшееся на татарском языке издание... --Derslek 18:29, 8 ноября 2012 (UTC)

В источнике нет ни одного упоминания ни о «Башҡортостан хәбәрҙәре» («Известия Башкирии»), ни о Стерлитамаке, ни о 1919 году. IlshatS 19:08, 8 ноября 2012 (UTC)

Если мой источник не подходит, то и Ваш не подойдет. IlshatS 07:58, 10 ноября 2012 (UTC)

Что за детский сад? «Язык тюрки» в источнике однозначно упоминается в отношении «Башҡорт иттифаҡы бюроһының мөхбире». На сайте газеты "Башкортостан" тоже нет ни слова об этом языке. --Derslek 09:04, 10 ноября 2012 (UTC)

Интернет-версия "Башкортостан: Краткая энициклопедия" как источник

Интернет-версия размещена на любительском сайте, никакие авторитетные институты не гарантируют ее достоверность и соответствие первоначальной (ранее размещалась на сайте БГУ, но видимо была удалена из-за проблем с авторским правом) и печатной версии. --Jannikol 17:58, 10 ноября 2012 (UTC)

ВП:КОИ Вам в помощь IlshatS 18:54, 10 ноября 2012 (UTC)

А еще рекомендую сайт газеты посмотреть IlshatS 18:55, 10 ноября 2012 (UTC)

Не надо удалять информацию из заведомо более полного и более авторитетного источника, исправившего неточности и противоречия издания 1996 года. --Jannikol 11:08, 11 ноября 2012 (UTC)

Кстати, Ильшат, жизнь такая сложная штука. Вот вчера Вы меня поучали, что мне делать с энциклопедией Башкортостан, а сегодня эта энциклопедия Вам подложила свинью - кто у нас автор статьи «Задачи, стоящие перед башкирами» - Мрясов или Валиди?--Jannikol 12:02, 11 ноября 2012 (UTC)

• • • Не думаю что есть ошибка. Автором статьи является Заки Валиди, а редактировал его г-н Мрясов (редактор газеты). Так что возможно это какое-то соавторство. Хатидже 17:44, 12 ноября 2012 (UTC)

А вообще ситуация кончено интересная, ибо мнение современной редакции вроде бы противоречит объективным данным. Имеется огромное количество литературы, где дата основания - 1 марта 1918 года, что неудивительно, так как в советские годы именно с этой датой под заголовком выходила газета. Каким путем антибольшевистская газета вдруг стала прародительницей советской не понятно, как не понятно и то, что скрывается за расплывчатой фразой, которую использует современная редакция - "Эти две газеты и стали основой газеты «Башҡортостан»". Поиски пока нечего не дали. Хотя, конечно вести свою родословную от газеты, в честь выхода которой в республике установлена дата профессионального праздника работников печати, очевидно почетно и приносит определенные дивиденты. Надо тут что-то делать. --Jannikol 04:24, 12 ноября 2012 (UTC)

• • • • Естественно в советский период была предана забвению эта "антибольшевисткая газета" - это "и ежу понятно" (так называемый "Валидовский национализм"). Эти две газеты стали основой - потому что редакции были объединены в результате работы литературно-демократического союза башкирской молодежи "Тулкын". Хатидже 17:44, 12 ноября 2012 (UTC)

Не вижу источников, подтверждающих это. Версия с "Тулкин" совсем не подходит, он, если Вам известно, самораспустился задолго до гипотетического "объединения редакций" о котором Вы мне тут пишите. Специально отмечу, что в текущем виде Ваши правки противоречат заведомо авторитетному источнику - "Башкирской энциклопедии". Сайт же газеты в данном случае не является АИ - это заинтересованная сторона. Поэтому речь может уже идти только об изложении версий образования газеты. Поэтому не совершайте правок без достижения консенсуса, тем более я всегда готов к обсуждению. Ни и попутно, газета Башкорт никак не могла выходить под названием Башкортостан, тут Вы даже источник исказили. --Jannikol 19:48, 12 ноября 2012 (UTC)

Сейчас еще раз просмотрел текст внесенный Вами и, увы, обнаружил вторую подтасовку сведений. Ваша ссылочка «Кызыл тан» газета, ЦГАОО РБ утверждает что "Газета «Башкортостан» начала выходить 1 марта 1918 г. в г. Оренбурге..." и никаких упоминаний о газете "Башкорт" и 1917. Давайте, Вы хотя бы источники будите читать, которые приводите.--Jannikol 20:28, 12 ноября 2012 (UTC)

Ваша позиция не очень понятна. Что хотите тоже. После развала Советского государства, Валиди и других членов Башправительства до 1919 года перестали считать "националистами" и они были "реабилитированы". В том числе и газету - печатного органа тогдашнего Башправительства и теперешнего. Поэтому источники разнятся. В ЦГАОО РБ действительно указано что издание выходило на двух языках (было приложение на татарском). "Тулкын" (были здесь и большевики и националисты) самораспустился после роспуска Временного РВСБ в апреле 1918 года, но уже в конце года Башправительство признает его необходимость и вновь восстанавливает его работу. Хатидже 02:08, 13 ноября 2012 (UTC)

Прежде всего я хочу, чтобы Вы внимательно изучали и не искажали источники на которые Вы ссылаетесь, и внимательно читали то, о чем Вам пишут. Не надо много слов - просто источник сообщающий о том, каким конкретно образом газета "Башкортостан" (современная), связана с "Известиями Башкирского областного бюро", через "Тулкын" (напоминаю Вам Вашу фразу: редакции были объединены в результате работы литературно-демократического союза башкирской молодежи "Тулкын"). Пока есть две группы источников: 1)"Башкирская энциклопедия" в 7 томах, 2005-2012 года издания и ЦГАОО РБ, настаивающий на дате 1 марта 1918 года, плюс еще несколько книг, советского времени и современных 2) непонятный любительский сайт с размещенной энциклопедией "Башкортостан:Краткая энциклопедия" 1996 года издания, довольно противоречивый, и сайт самой газеты "Башортостан", считающие датой основания 14 июня 1917 года. И это две точки зрения, которые должны быть представлены в статье. Вот у Вас и есть шанс, аргументировано, с источниками, показать, что стоит за словами "Эти две газеты и стали основой газеты «Башҡортостан»". Ну и кстати, давайте все-таки готовится как-то к дискуссии. Ну, что это у Вас за "Временный РВСБ"? ВРБС (обратите внимание на порядок букв) - это Временный революционный совет Башкурдистана. Распустился он 3 мая 1918 года. --Jannikol 20:42, 13 ноября 2012 (UTC)

Я бы хотел, чтобы Вы не удаляли информацию с АИ. Есть сайт самой газеты, есть энциклопедия Башкортостан:краткая энциклопедия. Если Вы считаете источники не АИ, действуйте согласно правилам и оспорьте их авторитетность. Если будете удалять АИ, я приму меры, согласно правилам Вики. IlshatS 08:20, 17 ноября 2012 (UTC)

http://www.biografii.com/index.php?name=Meeting&file=anketa&login=babich_sh_m http://ufa.bezformata.ru/listnews/pervaya-vsebashkirskaya/200936/ http://vestnik-samgu.samsu.ru/gum/2008web4/hist/Gazizov.pdf http://www.gsrb.ru:88/MainLeftMenu/PB/parlament_tom_1-1.pdf http://www.kladouka.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=4&nums=95 В этих источниках описывается хоть и не вполном виде "Тулкын". Например, Бабич был редактором газеты "Башкорт" и был одним из организаторов союза литературно-демократической молодежи "Тулкын", примкнувшая в 1918 году к большевикам (ВРСБ), а затем обратно работавшая на Башправительство. Хатидже 17:13, 14 ноября 2012 (UTC)

Вы может, что-то не понимаете. В моем лице Вы имеете коллегу по дискуссии, которого готовили к профессиональной работе с источниками, в том числе по данной теме много лет, начиная с закрытой школы для мальчиков. Поэтому рассказывать мне о "Тулкын" нет необходимости. Мне о нем рассказали, еще когда Ваша страна называлась СССР и в ней существовала Башкирская АССР. Вопрос вполне конкретный - от Вас ожидается источник, который показывает каким образом "Тулкын" участвовал в объединении (или чем-то другом?) газеты "Башкорт" и "Башкурдистан". Другого не ожидается. Разумеется, что такой источник упоминает одновременно "Тулкын", "Башкорт", "Башкурдистан".--Jannikol 18:04, 14 ноября 2012 (UTC)

Биография участников меня не интересует. Источники приведены выше. На самом деле "объединение" было в другом смысле. Известно что "Башкурдистан" была пробольшевистской, а "Башкорт" отстаивала нац.интересы. В то же время они были главными печатными органами разных Башкирских правительств (ВРСБ и Шуро). И там и здесь непосредственно принимали участие в издании газет (в качестве редакторов, писателей и др.) члены литературно-демократического союза молодежи "Тулкын". Хатидже 20:35, 15 ноября 2012 (UTC)

Сведения о своей биографии я Вам привел, чтобы вы не сообщали мне сто лет известные факты (вот как опять сегодня о том, какой ориентации были газеты), а сразу понимали, что мне это хорошо и давно известно. Возвращаюсь, к своему, конкретному вопросу - от Вас ожидается источник, который показывает каким образом "Тулкын" участвовал в объединении (или чем-то другом?) газеты "Башкорт" и "Башкурдистан". В приведенных Вами источниках ответа на этот вопрос пока не содержится.--Jannikol 20:48, 15 ноября 2012 (UTC)

От того, что кто-либо работал в разных газетах одновременно (в нашем случае, это кстати и невозможно) вовсе не вытекает ни объединения редакций этих газет (вы кстати 12 ноября утверждали, что редакции этих газет объединились) , ни их совместная родоначалие какого-либо третьего издания. Чтобы было понятно, приведу пример из другой области. Корней Чуковский, как известно, работал в "Одесских новостях" и в "Русском современнике". Надеюсь Вы не будете на основании этого утверждать, что "Русский современник" образовался из "Одесских новостей"?--Jannikol 21:34, 15 ноября 2012 (UTC)

Я не утверждала что кто-либо работал "одновременно". Действительно, пример неудачный. После ухода Чуковского на другую редакцию газеты не закрывались, и он не был ни основателем и ни редактором этих газет. "Башкорт" - "Башкурдистан" - "Башкортостан" - все они по очереди являлись главными печатными органами республики. Хатидже 14:43, 16 ноября 2012 (UTC)

Весело! "Тулкын" теперь получается ни причем? А у Вас новая версия? Ну что же, остается только привести источник, который бы говорил о том, что дата газеты была изменена, чтобы более полно показать преемственность печатных органов республики. Буду ждать ее от Вас. Кстати, Башкорт издавался и после прекращения выпуска "Башкурдистана", позабыли?--Jannikol 19:40, 16 ноября 2012 (UTC)

мнение ptQa по источникам

Я не оценивал все аргумнеты обсуждения, выскажусь лишь по источникам про 1917 или 1918 год. Ряд источников указывают дату основания газеты как 1917 год, это источники:

1. Официальный сайт газеты (аффилированный источник, не может быть АИ)
2. Некий bash-portal.ru (как справедливо отмечено, не гарантирует точного воспроизведения того что написано в исходном АИ)
3. Сайт администрации Калтасинского р-на adm-kaltasy.ru (неавторитетный источник)

В тоже время дата основания 1918 год подтверждена ссылкой на "Башкирская энциклопедия", который судя по всему ВП:АИ, однако, проверяемость у этого источника страдает.

Итого

Нет ни 1 АИ который бы утверждал, что газета основана в 1917 году. В принципе можно подметить что сама газета считает дату основания 1917-м годом, но это будет нарушением ВП:ВЕС. Хочу также отметить, что ответ на претензии к источнику посылать на ВП:КОИ является неконструктивным действием, при подобных систематических нарушениях участники, которые их допускают могут быть заблокированы. --ptQa 13:17, 17 ноября 2012 (UTC)

• • • На самом деле второй источник и есть Краткая энциклопедия Башкирии что тоже хороший источник. А последний источник невозможно проверить (верить лишь словам участников не хочется). Версия ЦГАОО РБ понятна - она основывается на советских документах, которые не могли учесть националистические-антибольшевисткие газеты Башправительтва в роли основы. А газета Башкурдистан из РВСБ являлась что ни на есть большевисткой - хорошая кандидатура. Правки участника Джаникол не ясны чего он требует при этом не давая в статью ничего - не похоже на совместную работу! Хатидже 14:13, 19 ноября 2012 (UTC)

Что-то у ряда участников проблема с названиями. Участник Ryanag все никак не мог понять, что Башкортостан: Краткая энциклопедия, не может называться "Краткая энициклопедия Башортостана", а Вы почему то еще дальше заходите. Башкортостан: Краткая энциклопедия и Башкирская энциклопедия изданы в одном издательстве. Причем последняя создана на основе "Башкортостан: Краткая энциклопедия". Вот с этого момента, 2005 года, "Башкортостан: Краткая энциклопедия" стала устаревшим источником в части информации, которая расходится с "Башкирской энциклопедией". Вот ситуация, когда такие мощные институты, как АН РБ и ЦГАОО и по настоящее время придерживаются определенной точки зрения весьма красноречива. Так как Вами не предоставлено никаких аргументированных версий "объединения" газет, рассуждать о позициях чего-либо рановато...нужны АИ. Что касается моей работы, то именно я внес конкретные даты выхода газет, до меня это сделано не было. Полагаю, что это как-то лучше, чем сначала вносить информацию в статью, а потом гадать, кто кого редактировал, Мрясов Валиди, или Валиди Мрясова и т.д. К работе нужно готовится, с детства известно, что нельзя ходить в школу с невыученными уроками. --Jannikol 15:11, 19 ноября 2012 (UTC)

Большое Вам спасибо за вмешательство. Особенно за комментарий по ВП:КОИ. Хотел бы отметить, что Сайт администрации Калтасинского р-на, в данном случае является не столько неавторитетным, сколько транслятором пресс-релизов. Ну хочет редакция газеты считать что они основаны в 1917 году, ни и считают, юбилеи проводят. Разумеется и новостные сообщения, посвященные этому есть, и не только на сайте администрации Калтасинского района. Что касается 1917 года, то эту информацию я внесу в ближайшее время в статью, весь вопрос в каком виде ее вносить. Согласитесь, ситуация, когда газета, которая многие годы выходит с датой основания 1 марта 1918 года под своим заголовком, вдруг ее меняет, предполагает внятное и понятное описание причины. Однако единственное, что известно об этом за 16 лет заключается в нескольких словах: "Начала выходить в июне 1917 в Оренбурге на тюрки под назв. "Башkорт иттифаkи бюроhынын мэхбире" ("Известия Башкирского областного бюро"); с июля "Башkорт". В марте 1918 Временный революционный совет Башкортостана там же издает газ. "Башkортостан". Эти 2 газ. и стали основой газ.". И это все, такой вот невнятный текст. Две газеты в разное время издаются в Оренбурге, причем не единственные, и другие издавались. Каким образом они стали основой другой газеты не поясняется. А в статье из-за этого сомнительные утверждения, связанные с невозможностью правильно проинтерпретировать текст. Уже и редакции объединяются и год объединения появляется - 1919, хотя по датам и 1918 год потенциально возможен. Странная вот такая ситуация, когда за 16 лет не появилось не то что монографии, а даже газетной заметки с более подробной информацией про то, как антибольшевистская и большевистская газета стали основой единой газеты...--Jannikol 15:43, 17 ноября 2012 (UTC)

• Относительно отправки в ВП:КОИ. Помнится патрулирующий и ПИ Участник:FlankerFF неоднократно меня посылал меня туда (Касательно авторитетности - вам сюда: ВП:КОИ, там и доказывайте, что одни ссылки вам нравятся, потому и авторитетные, другие - нет, потому и неавторитетные). В этом я не увидел ничего плохого, и не считаю это нарушением каких-либо правил. С уважением, ---Ryanag 21:30, 7 декабря 2012 (UTC)

Почему Вам отправка на ВП:КОИ нравится я понимаю по статье Чокрый, Гали и "авторитетных" источниках на которых она построена. При отсутствии интереса к теме на ВП:КОИ из статьи невозможно удалить ссылки на всякие безымянные сайты, щедро подаваемые в качестве АИ. --Jannikol 22:43, 7 декабря 2012 (UTC)

сайт газеты это АИ, Башкортостан краткая энциклопедия это АИ. Если это кого-то не устраивает могут оспорить. Например, доказать что электронная версия не совпадает с напечатанной. IlshatS 18:11, 7 декабря 2012 (UTC)

IlshatS! Вот за 20 дней Вы в статью не принесли ни одного нового источника. Вам уже несколько раз объяснили, что сайт газеты не является АИ, когда газета пишет о себе. По поводу БКЭ - Вам ведь придется объяснять почему такое расхождение с БЭ. Я вопросы поставил, ни от Вас, ни от Хатидже ответов нет. --Jannikol 19:39, 7 декабря 2012 (UTC)

Jannikol, мне достаточно АИ, Ваши источники я не удаляю, проверить не имею возможности IlshatS 19:44, 7 декабря 2012 (UTC)

Как видите, администратор к которому Вы обратились за поддержкой не разделяет Вашей точки зрения. Жду от Вас новых аргументов. --Jannikol 19:47, 7 декабря 2012 (UTC)

Это его право, он не истина в последней инстанции. IlshatS 19:59, 7 декабря 2012 (UTC)

Конечно. Но такая позиция предполагает, что Вы предоставите дополнительные аргументы. --Jannikol 20:07, 7 декабря 2012 (UTC)

Странная логика. У меня АИ представлен, информация АИ подтвержлается оф. сайтом. Я даже на Валеев-информ сейчас залезу за информацией, не сложно IlshatS 20:15, 7 декабря 2012 (UTC)

• Участник Jannikol вместо БКЭ требует с других участников новые АИ, но сам предоставляет непроверяемый источник (БЭ). В связи его требованиями, аналогично хотелось бы увидеть ссылки на АИ (энциклопедии), кроме уже упомянутых в статье, которые утверждают его собственное мнение. С уважением, ---Ryanag 21:50, 7 декабря 2012 (UTC)

Этот источник Вы легко можете получить в любой библиотеке. Страницы я всегда указываю. --Jannikol 21:58, 7 декабря 2012 (UTC)

Обращение к IlshatS

У меня нет задачи оспаривать источники. У меня есть задача подать нейтрально две противоположные точки зрения и я здесь уже неделю это обсуждаю, поэтому предлагаю и Вам либо присоединится с новыми АИ, или прекратить войну правок, превращающую статью, в набор противоречий. --Jannikol 09:09, 17 ноября 2012 (UTC)

Где на странице газеты противоположная Вашей точка зрения? Вы без достижения консенсуса оставили только свою. Наша точка зрения Вами удаляется. Это нарушение правил и ведение Вами войны правок. IlshatS 09:13, 17 ноября 2012 (UTC)

Нет моей точки зрения. Есть точка зрения семитомной "Башкирской энциклопедии" и ЦГАОО РБ. --Jannikol 09:56, 17 ноября 2012 (UTC)

Последние правки IlshatS

Повторим то, на чем остановились 20 дней назад. 1) БКЭ и БЭ подготовлены одним и тем же издательством, при участии одних и тех же авторов, однако содержание статьи отличается координальным образом. Отсюда самый простой вывод - БКЭ (1996) является устаревшим источником, несвободным от ошибок и нужно опираться на информацию из БЭ (2005-2012). 2) Сайт газеты не является АИ в той части, где газета сообщает о себе. Это АИ исключительно на факт, что "редакция газеты считает, что газета основана в 1917 году". Аналогично новостные источники о юбилеях газеты никак не могут подтвердить или опровергнуть дату основания газеты - это лишь факт подтверждающий то, что редакция газеты отмечает конкретный праздник. В 1978 году газета тоже отмечала юбилей.--Jannikol 20:56, 7 декабря 2012 (UTC)

• • Зная Вашу предвзятость к БКЭ, могу сказать следующее: 1)Это Ваше личное мнение. Неужели АИ за 16 лет мог "устареть" - ведь она является (даже по названию) совершенно другим источником. И чем же конкретно отличаются статьи? 2)На сайте отсутствует подобная информация - «редакция газеты считает». Снова передергивание цитат и фраз? Где здесь факты о котором Вы говорите? С уважением, ---Ryanag 21:20, 7 декабря 2012 (UTC)

1)Вы не правы. Еще раз - БКЭ и БЭ готовило одно и тоже издательство, при участии одних и тех же людей. Статьи БКЭ легли в основу БЭ. Ну, например, Вы сейчас пишите стать о деятелях башкирских восстаний. Статью "Кусюм Тюлекеев" в БКЭ и БЭ написал один и тот же автор - И.Г.Акманов. В БЭ она лишь чуть-чуть дополнена и стилистически причесана, например вместо предложения "У башкир сохранились песни о нем" написано "К.Т. посвящены произведения башкирского фольклора". 2) Почитайте пояснения, которые давались до этого. Источник информации не может служить АИ о себе самом. В данном случае газета также долгие годы сообщала, что основана в 1918 году. --Jannikol 21:50, 7 декабря 2012 (UTC)

IlshatS и Ryanag, пожалуйста, найдите источник для консенсуса

Так как все советские годы под заголовком газеты стояла дата основания 1918 год - прошу IlshatS и Ryanag найти в себе силы и найти источник объясняющий почему эта дата была изменена на 1917 год. Прошу не возвращать источники, признанные ранее приглашенным Вами посредником неприемлемыми. --Jannikol 22:24, 7 декабря 2012 (UTC)

Перенесено с СО участника Wulfson

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей! Очень извиняюсь, но у меня проблема в статье о газете Башкортостан. Я устал уже делать пояснения, а участники источники не приводят, а только устраивают войны правок. Очень надеюсь на Вашу помощь. --Jannikol 22:02, 7 декабря 2012 (UTC)

• Извините, но чуть позже. Я пока защитил статью на месяц. wulfson 05:54, 8 декабря 2012 (UTC)
  • Источники есть и они были указаны участниками (1917 - год основания):Башкортостан: Крат. энцикл./ Гл. ред. Р. З. Шакуров. — Уфа: Науч. изд-во "Башкирская энциклопедия", 1996. — 672 с.: ил. — ISBN 5-88185-001-7 (в пер.), Официальный сайт газеты, Башкирское спутниковое телевидение: 05.04.2012 Газете «Башкортостан» – 95 лет, ИА Башинформ: В 2012 году популярному изданию «Башкортостан» исполняется 95 лет., 2012 год 95ти летний юбилей газеты, ИА Башинформ: В редакции газеты «Башкортостан» открылась фотовыставка, посвященная 95-летию газеты. Не понятное желание участника Jannikol, представлять только одну версию основания газеты (1918, Что нарушает [ВП:НТЗ]), а свое требование на бесконечные запросы АИ - считает поиском консесуса. С уважением,---Ryanag 6:40, 8 декабря 2012 (UTC)

IlshatS и Ryanag 20 дней назад уже звали администратора ptQa оценить эти источники. Оценка их не удовлетворила и это опять привело к попыткам вставить "источники".

1)Никакой "Башкортостан: Краткая энициклопедия" у IlshatS и Ryanag до настоящего момента нет. Есть сомнительный любительский сайт на котором размещена часть текстов из этой энциклопедии, которые возможно постфактум редактировались неизвестно кем. На противоречия в статьях я уже указывал оппонентам на странице обсуждения. Тем не менее ситуация в другом - есть новая Башкирская Энициклопедия в 7 томах, подготовленная тем же издательством (подготовка БКЭ (1996) и БЭ (2005-2012) - основная задача издательства), и теми же авторами. О преемственности прямо заявлено в 1 томе БЭ на С.6. И статья в ней коренным образом отличается от статьи в БКЭ. Полагаю, что в условиях однотомной БКЭ не было возможности исправить фактографические ошибки.

2) Многократно и не только мной отмечалось, что сайт газеты не может служить АИ о самой газете. В советские годы дата основания 1 марта 1918 года десятилетиями печаталась на обложки. Поэтому вопрос о том, об этих датах нуждается во внимательном рассмотрении и пояснениях, а не в чапаевской атаке.

Новостные источники о том, что газета отмечает свой юбилей также не могут служить АИ о дате основания газеты. Это ведь просто новости о событиях которые отмечает газета.

От оппонентов хочу только одного - АИ, более подробно поясняющего как именно газета "Башкорт" стала основой газеты "Башкортостан". --Jannikol 07:31, 8 декабря 2012 (UTC)

• • • • 1) Я никого не звал, в т.ч. администратора ptQa. 2)Поясните, чем конкретно отличается информация из «любительского сайта» от статьи из БКЭ. 3) Как понимаю Вас не устраивает фраза «стала основой газеты», т.е. переименование или восстановление издания газет - но таких примеров много (Уральский рабочий (газета), Коммерсантъ, Красноярский рабочий (газета), Московские ведомости, Орловский вестник, Златоустовский рабочий (газета) и другие) - и они во многом связаны с политическими преобразованиями в стране. С уважением,---Ryanag 8:35, 8 декабря 2012 (UTC)

1)Насколько я помню проверка Ильи показала Ваше удивительное пересечение с Хатидже 2) Я задаю совсем другой вопрос. А вот о том, что информация на любительском сайте соответствует БКЭ должны доказать Вы, Вы же этот источник вносите, причем не имея БКЭ на руках. 3) Так и приведите источник о том, как антибольшевистская газета стала большевистской, потом опять антибольшевистской, и потом опять большевистской. Что тут пустыми рассуждениями заниматься. Сейчас статья на месяц заблокирована, за это время такой источник вероятно можно найти. А то я 20 дней ждал, чтобы в статью вернулся IlshatS с утверждением "БКЭ - хороший источник, администратор - ничего не смыслит". --Jannikol 09:54, 8 декабря 2012 (UTC)

Сергей! Я еще хотел бы отметить, что я не возражаю, против того, что информация "что современная редакция газеты считает, что газета основана в 1917 году" может быть в статье. Однако мне хотелось бы, чтобы участниками были приведены источники, поясняющие почему редакция так считает. Ведь факт изменения даты основания газеты (а орден газете в 1968 году дали к юбилею - 50-летию со дня основания) явно должен быть отражен в источниках и пояснен в нашей статье, иначе читателям ситуация будет непонятной. Однако участники не желают ничего делать, превращая меня в своего раба и бесплатного репетитора, который все должен делать за них.--Jannikol 17:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Мне хотелось бы ознакомиться с как можно более полной цитатой из Вашего источника в отношении 1918 года. wulfson 19:05, 8 декабря 2012 (UTC)

Цитирую с.386 первого тома БЭ. "Башкортостан", общественно-политическая газета. Учредители - Государственное собрание РБ и правительство РБ. Выходит в Уфе 5 раз в неделю на башкирском языке. Тираж - более 60 тыс. экземпляров (2003). Издается с 1 марта 1918 года в г. Оренбург под названием "Башкурдистан" (всего вышло 5 номеров) Временным революционным советом Башкортостана. В сентябре 1919 - январе 1921 и апреле 1921 - сентябре 1922 выходила в городе Стерлитамак под названием "Башкортостан хэбэрдэре" <...>--Jannikol 19:26, 8 декабря 2012 (UTC)

ОК, спасибо. wulfson 19:31, 8 декабря 2012 (UTC)

Сергей! Та же самая информация на сайте ЦГАОО РБ [3]--Jannikol 19:33, 8 декабря 2012 (UTC)

Если нужно, я могу привести и другие статьи. В БЭ есть отдельно на все, и на "Башкурдистан", и на "Башкортостан хэбэрдэре". --Jannikol 19:37, 8 декабря 2012 (UTC)

Будьте так добры. И выходные данные первого тома БЭ, пожалуйста. wulfson 19:44, 8 декабря 2012 (UTC)

Башкирская энциклопедия. В 7 т. Т.1. - Уфа: Башкирская энциклопедия, 2005, 624 с. ISBN 5-88185-053-Х. По каким конкретно газетам надо и какую информацию? Если целиком, то я буду высылать Вам письмом, чтобы не нарушить авторские права. И это займет некоторое время. Я могу тексты только перенабирать. --Jannikol 19:52, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну, как Вы сказали, "Башкурдистан" и "Башкортостан хэбэрдэре" - кем, где и когда издавались и какое отношение имеют к современной газете "Башкортостан". wulfson 20:12, 8 декабря 2012 (UTC)

Я с 1917 года начал, чтобы было видно линии. Про три уже написал целиком. Высылаю письмом. Осилю еще одну или кратко дать информацию. Если целиком, то остальные уж завтра, извините устал.--Jannikol 20:30, 8 декабря 2012 (UTC)

БАШКОРТОСТАН ХОКУМЭТЕНЕН ТЕЛЕ ("Вестник Башкирского правительства") Оренбургское военное бюро Башкирского правительства, Челябинск, антибольшевистская, Время закрытия неизвестно. Редакторы Х.Г. Габитов, Г. Фахретдинов.

БАШКОРТОСТАН ХЭБЭРДЭРЕ ("Известия Башкортостана") Орган Башкирского военно-революционного комитета и политотдела Башкирского военного комиссариата, с 1921 - орган БашЦИК и Башкирского областного комитета РКП(б). Даты уже писал выше. Советская. Редакторы: Луганский, Рахматуллин, Ягафаров, Юмагулов, Музаффари, Шарки, Юлтый, Лотфи, Жданов, Карамышев. --Jannikol 21:03, 8 декабря 2012 (UTC)

Ну и конечно нужно отметить, что "Башкорт" и "Башкурдистан" издавались в Оренбурге, но в разное время.--Jannikol 21:08, 8 декабря 2012 (UTC)

• Я бы попросил Вас вернуть официальную версию в статью и поставить защиту. Конкретно версия: [4]. Так как у пользователя Jannikol есть источники, которые утверждают о 1918 годе, то там представлена и эта версия. Сейчас Вы установили в защите версию, отличную от официальной. Тем самым, Ваша позиция не нейтральна.

Источники, которые утверждают, что газета издается с 1917 года:

Башкортостан: Крат. энцикл./ Гл. ред. Р. З. Шакуров. — Уфа: Науч. изд-во "Башкирская энциклопедия", 1996. — 672 с.: ил. — ISBN 5-88185-001-7 (в пер.).

в 2012 году газета справляет 95 лет со дня рождения: Башкирское спутниковое телевидение: 05.04.2012 Газете «Башкортостан» – 95 лет, ИА Башинформ: В 2012 году популярному изданию «Башкортостан» исполняется 95 лет.,

Официальное информационное агентство Республики Башкортостан ИА Башинформ: [В редакции газеты «Башкортостан» открылась фотовыставка, посвященная 95-летию газеты http://www.bashinform.ru/news/449359/]. IlshatS 09:37, 9 декабря 2012 (UTC)

И что, газета разослала пресс-релиз и другие источники об этом сообщают. По поводу БКЭ, ну нет же у Вас ее, читаете на сайте. потому и страницу никогда не указываете. При этом, когда я ссылаюсь на БЭ, Вы выставляете мои статьи на удаление - Уфимский уезд (конец XVI - начало XVIII вв.).--Jannikol 11:00, 9 декабря 2012 (UTC)

А то, что это официальная и общепризнанная версия. Против только Jannikol IlshatS 12:03, 9 декабря 2012 (UTC)

По-поводу версии на которой настаивает дорогой товарищ. Вот текст с сайта, на которой он опирается:

"БАШКОРТОСТАН" ("Башkортостан"), респ. обществ.-полит. ежедневная газ. на башкирском языке. Издается в Уфе. Начала выходить в июне 1917 в Оренбурге на тюрки под назв. "Башkорт иттифаkи бюроhынын мэхбире" ("Известия Башкирского областного бюро"); с июля "Башkорт". В марте 1918 Временный революционный совет Башкортостана там же издает газ. "Башkортостан". Эти 2 газ. и стали основой газ. "Б.", к-рая с 1919 печатается под назв. "Башkортостан хэбэрлэре" ("Известия Башкортостана", г.Стерлитамак); с 1922 "Башkортостан" (Уфа), издается на баш. и татарском языках; с авг. 1924 выходит только на баш. яз. С 1929 становится ежедневной газ., в 1937 переименована в "Kызыл Башkортостан", в 1951 - в "Совет Башkортостаны", с 1990 совр. назв. Газ. отражает соц-экон., обществ.-полит., культ., науч., спортивную жизнь республики. Награждена орденом Трудовой Красной Знамени (1968). Тираж 38760 экз. (1995).

Вот где здесь сообщается, что газета "Башкорт" в 1919 году была объединена с газетой "Башкортостан". Я вот этого не вижу. А если за этими товарищами не ходить и не проверять их тексты, то все превращается в такую вот помойку - Уметбаев, Мухаметсалим Ишмухаметович. --Jannikol 11:09, 9 декабря 2012 (UTC)

Читаем, 2 газеты стали основой газеты в 1919 году. IlshatS 12:03, 9 декабря 2012 (UTC)

Стать основой и быть объединенными это не одно и тоже. Вот именно поэтому и запрашиваю источники, как конкретно это объединение произошло, как большевистская газета, главный редактор который был убит потенциальными читателями антибольшевисткой газеты, и антибольшевистская газета объединились в 1919 году. --Jannikol 13:45, 9 декабря 2012 (UTC)

Вы разводите демагогию про основу и объединение. Время было сложное, башкирское движение было и за белых и за красных, в зависимости от условий, Вы я думаю про это знаете, в итоге стали красными, не вижу противоречий. Вот с газетой Кызыл тан там есть противоречие, которое Вас почему-то не интересует. Они же считают газету Башкортостан своей основой, хотя я не вижу для этого оснований. IlshatS 14:22, 9 декабря 2012 (UTC)

Итог

Коллеги, давайте закончим на этом дискуссию. Итог сейчас подведу. wulfson 14:51, 9 декабря 2012 (UTC)

Надеюсь на нейтральную точку зрения и то, что Вы примите во внимание стабильную версию страницы, официальную версию, версию информ. агенства, других АИ и вернете в статью удаленную информацию, а не только точку зрения оппонента, который открыл для себя новый источник информации и устроил тут непонятно что IlshatS 15:20, 9 декабря 2012 (UTC)

Ну и, собственно, итог

Согласно правилам Википедии, статьи следует писать, основываясь на информации из вторичных и третичных авторитетных источников. Таковых представлено всего два - «Башкирская энциклопедия» в 7 т. 2005 года и «Башкортостан: Краткая энциклопедия» 1996 года. Всё остальное - информация из источников, аффилированных с нынешними издателями газеты (или её редколлегией), которую мы не принимаем во внимание, поскольку имеются АИ.

Далее - из двух АИ следует выбирать более свежий и обстоятельный. По обоим критериям это семитомная «Башкирская энциклопедия» 2005 года. Именно на основании её материалов и следует писать статью.

Что касается нынешнего утверждения редколлегии о том, что историю газеты следует отсчитывать с 1917 года, то могу предложить разместить это утверждение в сноске к основному тексту - исключительно из тех соображений, чтобы у потенциального читателя этой статьи, который одновременно является подписчиком газеты, не возникло недоумённых вопросов и желания тут же на месте исправить «ошибку», допущенную в Википедии. С формулировкой текста в сноске при необходимости могу помочь. wulfson 15:36, 9 декабря 2012 (UTC)

Я не согласен с Вашим итогом, На основе чего был сделан вывод, что семитомник более обстоятельный по данной тематике? На основе того, что там страниц больше? IlshatS 16:06, 9 декабря 2012 (UTC)

Не только страниц, но и слов. wulfson 16:41, 9 декабря 2012 (UTC)

Вы считали? сомневаюсь. Вы подвели итог встав на сторону Jannikol, но я Ваш итог не принимаю. Консенсуса нет. IlshatS 17:01, 9 декабря 2012 (UTC)

Если Вам два администратора подряд сказали одно и то же - Вы это называете отсутствием консенсуса? wulfson 17:45, 9 декабря 2012 (UTC)

Ага, два администратора. Один говорит что нет ни 1 АИ о 1917 году, а другой считает семитомник более обстоятельным АИ, чем другой АИ на основе количества страниц и слов. IlshatS 18:06, 9 декабря 2012 (UTC)

• • По моему это нарушает ВП:НТЗ - представление лишь одной версии из непроверяемого источника. По Вашему официальная версия издания вообще не должна в статье присутствовать? С уважением, ---Ryanag 16:55, 9 декабря 2012 (UTC)

    Информация из «Башкирской энциклопедии» (пять словарных статей) мне предоставлена, и я с ней внимательно ознакомился. С информацией из издания «Башкортостан: Краткая энциклопедия» я также ознакомился — и также, исходя из ВП:ПДН, не ставлю её под сомнение. Я Вам сказал, каким образом утверждение о 1917 годе можно представить в статье, исходя из ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Что Вам не нравится? Что касается «официального" характера информации, исходящей от редколлегии газеты, то такой источник у нас в Википедии называется не «официальным», а «аффилированным» — и относиться к такой информации следует с большой осторожностью. Если бы утверждение, исходящее из аффилированного источника, не было косвенно поддержано «Краткой энциклопедией», то нам вообще бы не о чём было с Вами дискутировать — у нас много любителей отодвинуть подальше в прошлое основание своего города, государства, газеты… wulfson 17:45, 9 декабря 2012 (UTC)

  Поясните, что по-вашему значит "непроверяемый источник"? Geoalex 17:38, 9 декабря 2012 (UTC)

АИ о том что газета основана в 1917 году

Начну список, уверен что и еще найду. IlshatS 17:19, 9 декабря 2012 (UTC)

• Башкортостан: Крат. энцикл./ Гл. ред. Р. З. Шакуров. — Уфа: Науч. изд-во "Башкирская энциклопедия", 1996. — 672 с.: ил. — ISBN 5-88185-001-7
• Администрация города Уфа: Старейшее издание республики отметило 95-летие Дата: 22.10.2012 Автор: Информационно-аналитический отдел Администрации Советского района ГО г.Уфа РБ
• Сайт Республики Башкортостан: фотовыставка, посвященная 95-летию газеты
• Башкирское спутниковое телевидение: 05.04.2012 Газете «Башкортостан» – 95 лет
• ИА Башинформ: ИА Башинформ: В 2012 году популярному изданию «Башкортостан» исполняется 95 лет., ИА Башинформ: В редакции газеты «Башкортостан» открылась фотовыставка, посвященная 95-летию газеты

IlshatS! А еще есть новостные источники к 90-летию, и 85-летию газеты. Только эти новостные источники связаны с событиями, которые проводит сама газета. У газеты, это кстати ныне в уставе записано - основана в 1917 году. А вот до 1998 года газета когда юбилей отмечала? Я уж про орден к юбилею не говорю. Я бы вот лучше потратил время на то, о чем я просил Вас 20 дней назад - нашел источник, который подробно разъяснял, почему одна дата [(газета)|http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%8B&img_url=all-gazettes.narod.ru%2Fru.files%2F2%2F46.jpg&pos=0&rpt=simage] была заменена на другую. --Jannikol 19:06, 9 декабря 2012 (UTC)

В советское время газета не могла быть приемницей газеты 17го года, так как Вы говорили, что ее считали антисоветской. Хотя скорее всего, такой ее считала советская пропаганда, как и движение Валидова. после 90х времена изменились и у газеты появилась возможность считать, что она приемница газеты башкирского областного бюро, вполне логично. IlshatS 18:07, 10 декабря 2012 (UTC)

Для логичности нужно просто объяснить, как конкретно антисоветская газета вдруг стала советской, в чем преемственность так сказать...--Jannikol 18:22, 10 декабря 2012 (UTC)

советских газет нет с 90х годов прошлого века, как и СССР. Башкирская газета 1917 года, видимо, была антисоветской. Башкирская газета 18го года советской. Сейчас и, видимо, с 90х годов, просто башкирской. IlshatS 18:51, 10 декабря 2012 (UTC)

• • • • • Ну здесь всё просто - нужно просто ответить на вопрос "Кто и когда являлся учредителями газет". 1)"Башкорт" - учредитель Башкирское Шуро (на стороне белых до 1919 года) 2) "Башкурдистан" - учредитель ВРСБ (на стороне красных). 3)Затем учредителем становятся советские правительства - Башревком, БашЦИК и СНК и другие (д/о - 1918). 4)После очередных полит.преобразований - Правительство РБ и тп.(д/о - 1917). Тут даже я бы привел бы аналогии возвращении России и Башкортостана старых флагов (до 1917=после1990-х) --Ryanag 19:12, 10 декабря 2012 (UTC)

См. мой ответ в 21:32, 9 декабря 2012 (UTC)--Jannikol 19:46, 10 декабря 2012 (UTC)

• • • Да, но это вряд ли может быть причиной для удаления данной информации из АИ.--Ryanag 20:15, 9 декабря 2012 (UTC)

Проблема в том, что с информацией сначала надо владеть и уметь с ней работать. Приведу пример из другой оперы. Есть такой социолог Льюис А. Козер. Он автор книги "Masters of Sociological Thought". Является ли такая работа АИ? Является. Но чтобы ее использовать как АИ, должен быть очень хороший кругозор, который развивается, за редким исключением, в рамках профессионального образования, построенным на овладении огромным количеством текстов (для того, чтобы сдать один экзамен, нужно прочитать стопку книг ростом с себя). Так, среди разделов книги Козера есть раздел о П. Сорокине. Среди прочего, там нам сообщается, что П.Сорокин сдал выпускные экзамены на все пятерки. Так вот надо знать, что эти сведения взяты из его (Сорокина) книги "Long Journey". А еще надо знать, что есть подлинные документы с другими результатами. Получается так: прочитал один источник - одно представление о мире, прочитал 10 - уже совсем другое. Вот я прочитал за двадцать дней 17 источников по данной теме, не одну БЭ, что-то знал еще и ранее. Причем честно прорабатывал все версии (в том числе и ту, которую Вы считаете своей). И ничего внятного и более богатого информацией, кроме "стали основой" по "Вашей" "версии" пока не нашел. Буду искать дальше. Вы же за двадцать дней, как я вижу, не отошли от "интернет-версии" БКЭ (для чего усилий не надо) и в этом причина того, что Вам все в "Вашей" версии кажется замечательным и непротиворечивым. --Jannikol 21:32, 9 декабря 2012 (UTC)

• • • Несмотря на представленные источники, информация до сих не представлена в статье. Не вижу никаких препятствий её включению, кроме протестных заявлений некоторых участников. Обсуждать можно годами, однако, - если есть источники на данную инфо, то она должна присутствовать в статье.--Ryanag 17:20, 27 февраля 2013 (UTC)