Обсуждение:Белая Орда

К удалению

Статья из БСЭ. Львова Анастасия 17:50, 20 января 2008 (UTC)

Огромная просьба ко всем участникам, которые хотят править статью: пожалуйста вносите только ту информацию, по которой у вас есть научные АИ и обязательно делайте так, чтобы ваш текст согласовывался с тем, который здесь уже присутствует. Помните, что по вопросу территории, занимаемой Ак и Кок Ордами, существует несколько взаимоисключающих точек зрения. Все эти точки зрения должны быть представлены здесь. --Fred 14:26, 10 марта 2009 (UTC)

+1. Причём каждая новая точка зрения тоже должна иметь ссылки на источники, а не только отблеск пламенного сердца контрибутора. Nickpo 14:44, 10 марта 2009 (UTC)

Продолжатели и исторические курьезы

Господа я не знаю как мне поступить по склоняюсь к тому чтобы внести правку в статью.

Правка следующего рода. Вы в курсе что по мнению восточных стран Руськое Царьство являлось продолжателем Ак Орды ? От куда такой вывод ? Всё просто - московский царь во всех дипломатических документах именуется долгое время в русском переводе как Белый Царь, по мнению Халха он так именовался до самого убийства Николая 2. А вот во всех восточных языках он одназначно именуется тем титулом, как правило до договоров заключенных Российской Империей в которых отдельно оговаривалось новое название, титулом правителя Ак Орды. В частности для его обозначения в Нерчинском договоре 1689 года в маньчжурском тексте используются теже символы что ранее использовались для обозначения правителя Белой Орды. В персидских текстах тоже самое. Даже индийское государство Империя Великих Моголов обозначает Ивана 4 как Ак Кхана. То есть для восточных стран Царство Русское является прямым продолжателем Белой Орды с таким же названием вплоть до 20 века. А точнее 1921 года - установления Монгольской Народной Республики которая стала последним государством переставшим индефицировать государство на севере как Ак Орду в момент признания РСФСР. Кстати тут тоже есть некотарая коллизия так как до Синьхайской революции 1911 года начиная с 1727 года по настоянию Российской империи по Кяхтинскому договору Цинская Империя перестала считать государство на севере Ак Ордой, и именовала как и себя империей но Русской Империей, но Халха будучи в положении вассалитета Цинской Империи но имея тем не менее своего правителя Богдо-гэгэна на тот момент Богдо-гэгэна 2 отказалась признать это решение и продолжила в своём обиходе считать страну на севере Ак Ордой. С 1911 когда Монголия получила независимость она естественно так и продолжила ситать государтво на севере Ак Ордой. В 1917 оно не признало февральскую революцию как не признала в 1911 Синьхайскую. Даже когда царя Николая 2 убили в 1918 она всеравно продолжила считать Россию ак Ордой и так до 1921 года. Вот такие вот весёлости. Hatchiko 02:12, 18 августа 2009 (UTC)

На каждое такое утверждение нужно будет привести АИ, не попадающее под ВП:МАРГ. Если такие АИ будут, тогда добавлять можно.--Vladimir Solovjev (обс) 04:59, 18 августа 2009 (UTC)

Проблема в том что что для обоснования этого достаточно маньчжурского текста Нерчинского договора. И иной не русскоязычной переписки с восточными странами. В том то и дело что это не цари так себя называли. Это их так иноземцы назвали. Сами они всегда лишь переводили как Белый Царь. Препочитали они обращение не как к ханам а как к императорам. Но все их упорно называли Ак кханами. И кроме того им даже пришлось отстаивать свой иной титул отдельными статьями. В частности мне как интересующимся Ктаем интересна история Кяхтинского договора. Когда Пришлось буквально отстаивать право именоваться , я не знаю у вас есть поддержка китайского в браузере ? Ну вобщем именоваться как император на который титул они всегда претендовали, даже выбирая кальку с цезарь в качестве самоназвания а не Ак кхан как их называли китайцы. Я могу привести иероглифы обозначающие московского правителя по мнению китайцев - это достаточное доказательство? Учтите тогда Цинская Империя была очень сильна и сама решала кого и как ей титуловать и на всяческие притязания например японских князей ответила радикальным отказом и именование их при появлении в Корее или на Рюкю исключительно как разбойники и предводители банд. Так что не думаю что мнение Цинской Империи, Джунгарского ханства и Империи Моголов ничего не значит. На счет того есть ли эти текты в интернете да еще переведенные на русский - я не знаю. Что касаемо Нерчинского договора он тут есть но на канджи он какой то левый. Во первых только 6 пунктов вместо восьми. Во вторых не правильная не оригинальная иероглифика, упрощенная а статья про царя в китайской вики под иероглифом 皇 который стал употребляться только после Кяхтинского договора и пришлось долго уговаривать китайцев на это так как этот иероглиф был для них священен. 汗白 если писать в упрощеной транскрипции. Но тут в вики какой то косяк используется везде иероглиф 俄 который в 17 веке просто ещё не существовал. Этот иероглиф возник позже гораздо позже уже в 19 веке. По кяхтинскому договору правителей России называли 沙皇 точнее 皇沙 так как запись велась не поевропейски а как потом по китайскому образцу у японцев в эпоху Мейдзи с права на лево. И вообще предпочтительно вертикально. Но священный иероглиф 皇 стоял выше всего. Ну ничего найду фотокопию если когда нибудь, ибо скать я ленив. То уж это доказательством будет неоспоримым. Или и его оспорите ? А всяких пейсателей я и сам презираю. Только документальные тексты. Но сейчас мне лень искать у меня сейчас период рассуждений от того и в комментах а не в статьеHatchiko 05:54, 18 августа 2009 (UTC)

Да кстати 沙 это песок. На самом деле это было оскорбительно но не сильно оно выражало отношение яшма и песок. Ну вобщем не вполне настоящий но владеющий многим император. Таким образом они всеравно российского правите унизили до более низкого для них 汗. Hatchiko 06:04, 18 августа 2009 (UTC)

Самостоятельный анализ источников чреват ошибками. По правилам википедии информация должна иметь подтверждение во вторичной лит-ре. Информация важная, просто надо баланс соблюсти. Всё-таки статья о конкретном татарском ханстве. --Fred 06:11, 18 августа 2009 (UTC)

Хорошо я поищу как нибудь литературу по Кяхтинскому договору где данный вопрос развернуто обсуждается. Просто это тема узколингвистическая и как правило все анализы Кяхтинского и Нерчинского договоров ведуться с точки зрения политологии. Поэтому предвижу трудности с наличием такой литературы в Интернете. А например пойти в приличную библиотеку с литературой по данной тематике у меня к сожалению нет возможности чисто географически. В 2007 была в Государственном музее искусства народов Востока в Москве выставка. Тогда представлялись эти тексты в изначальном написании, а сейчас я не знаю где найти. В интернете фото я не смог найти. Может кто есть из Москвы и может узнать? Hatchiko 19:31, 18 августа 2009 (UTC)

интересно как вы взяли эти факты из воздуха, Ак Орда это государство оставленной Чингисханом,лишь его потомки могут стать королями странам оставшееся после империи Монголии, а Ак Орда основал Орда Эджен и дальше правили этой страной его потомки, но в момент правление Барак султана его убил Абильхаир и основал Синюю Орду или Абильхаирскую Орду. А потомки Барака после несколько лет объеденили многих ру и племень и основал Казахское государства, можете прочитать книг: Тарих Абульханрхани, и книг Мухаммеда.Х.Дулати, все эти историки жившие в этот период и в этих странах конечно же. У нас тоже Русскую империю называли "Ак патша" переводится как Белый король, но это никак не связано с Ак Ордой и потомками Чингизхана Exilamt (обс.) 04:47, 30 апреля 2021 (UTC)

Это никак не история Казахстана и Татарстана, это история Сибири

Золотая орда раскалывалась на ханства (царства): Большая орда (Великая Степь Средней Азии, здесь же была Бухарская орда/ханство), Синяя орда (Монголия, Бурятия и даже Якутия — см. информацию улан-удинских исследователей), Белая орда (см. описание ниже), Ногайская орда, Крымско-Османская орда (Османы и Крымское ханство), и, отдельно, без постоянной связи с ними — Казанское ханство. Между многими «обломками» в XVI веке уже обосновались предприимчивые казаки и русские перво-предприниматели. Как, например, на Урале и вокруг будущей Казанской губернии.

Белая орда (столица — на низовьях реки Иртыш городище Кашлык, он же упоминается и как Кышлык, и как Искер, и иногда как Сибир) — это Сибирь, которую атаковал Ермак: от Обской Губы на севере до Барабинских степей современной Новосиб.области — на юге; от демидовских заводских районов на Урале — на западе (то есть никак не до Казанского ханства, как ошибочно пишет РуссВики в одной из «ордынских» статей) до Енисейско-Туруханских просторов на востоке. В последний момент своего существования, на самой границе XVI и XVII вв. в центре Приобья (где ныне Каргасок, Стрежевой, Нижневартовск) князец Воня объявлял свою анархическую республику — Пегая орда. Он не хотел зверств от Кучума (последний и антирусский хан Белой орды), но и русских воевод за господ тоже признавать поначалу отказался, оказал им сопротивление. Также нельзя игнорировать главный исторический факт Белой орды — сибирских тюрок/татар князь-правитель Едигер, со своим родным братом Бек-Булатом, в 1555 году, помня, что до тюрок в Сибири была Зауральская Русь (да и поморы от Баренцева моря через вятские земли и низовья Оби и Енисея выходили сибирским великими реками на торговый путь с Китаем, называли это "северной ветвью Шелкового Пути Китай-Европа, много они для современных археологов наследили в центре Западной Сибири в период от 3000 лет назад до периода Золотой орды), за благо посчитали игнорировать мнение воинственных князьков Казанской и Крымской орд и сами, добровольно, инициативно пошли на введение Белого Сибирского царства в состав государства Московского царя. Это-то и спровоцировало ногайско-бухарского хана Кучума на государственный переворот в Белой орде-царстве и переориентацию Белой орды на войну с русскими. Чем спровоцировал Демидовых и московских воевод на организацию со Среднего Урала похода по тылам Кучума войском атамана Ермака…

Кстати. Символика и эмблематика Казахстана (казахи — одна из ветвей кочевников Великой Степи, которых до 1937 года просто считали киргизами) в карточке на статье про Синюю орду — прямая обида бурятско-монгольским краеведам. Они не забудут напомнить, что Синяя орда, при принудительной магометанизации орд в XVI веке, категорически отказалась от магометанства и из мировых идеологий-религий выбрала себе буддизм… 77.108.81.218 15:57, 17 марта 2015 (UTC)