Обсуждение:Белый террор (Россия)/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Еврейские погромы

Поскольку еврейские погромы в Украине (основной театр военных действий в черте оседлости) проводились частями красной армии и зелёными более интенсивно, чем белогвардейцами, фразу "Составной и характерной частью белого террора являлись еврейские погромы во время Гражданской войны в России" было бы более уместно перенести в статью Красный террор 1918—1922 годов, заменив слова "белого террора" на "красного террора"? --Сергей Войтенко 19:10, 25 января 2009 (UTC)

• Бесспорно --MPowerDrive 18:53, 26 января 2009 (UTC)
  • Ну, вы и рассмешили :) По еврейским источникам: виновниками 887 погромов были петлюровцы (40%), зеленые (25%), белые (17%) и красные (8,5%). 80 254 110 49 01:50, 31 января 2009 (UTC)
    • Источник? --Сергей Войтенко 14:50, 31 января 2009 (UTC)
      • Упс! Вот это да!!! Вы точно историк? Слушайте, это даже не смешно! Ладно — специальная литература, но ширпотребовские-то АИ Вы должны же читать для общего развития: Костырченко, Солженицына, КЕЭ, БСЭ... не говоря уже о массе интернет изданий (в том числе Википедии :)). Наконец, есть Яндекс и Гугл... м-да... Если всё же Вам действительно нужны конкретные ссылки —накидаю сколько хотите, только скажите. 80 254 110 49 09:41, 1 февраля 2009 (UTC)
        • ВП:НО--Сергей Войтенко 13:33, 1 февраля 2009 (UTC)
          • Извините, если Вы сочли это оскорблением, но уж очень сильно я был удивлён. Уверяю Вас, специальной цели оскорбить Вас у меня и в мыслях не было. Ещё раз — извините, что задел Вас. На будущее: согласно Правилам, Вы имеете право удалять оскорбительные выражения с пометкой «удалено, оскорбление». Я хоть буду знать, что Вас конкретно оскорбило. Если ссылки всё ещё нужны — скажите, размещу тут тоже. 80 254 110 49 15:54, 1 февраля 2009 (UTC)

О статье

Статья была перенесена из статьи Белый террор, поскольку речь идет о БТ в России. Alexander Dark 04:32, 26 августа 2008 (UTC)

Работы А.Литвина и ссылки на них

Работа А.Литвина "Красный и белый террор 1918—1922" (М.: Эксмо, 2004) является одним из основных источников для написания этой статьи. Хочу обратить внимание, что эта работа замечена в систематической фальсификации фактов. Привожу два распространённых отзыва Д.Голицина:

---

История одного преступления или по следам неуловимого краеведа

Я всегда думал, что «адриановка», это своеобразная каска французских пехотинцев великой войны. Оказывается, есть ещё такая станция у монгольской границы.

Приходит мне письмо. В нём молодой и, как любит выражаться один мой знакомый краевед, непредвзятый историк (студент 2-го курса истфака) задает мне вопрос. Как же это так получилось, спрашивает он, что злые семеновцы расстреляли за один раз аж 1600 человек!!! И тут же мне под нос ссылочку. Да и какую!!! БСЭ. Вот как. Статья «Семеновщина». Выдержка…

«С. характеризовалась массовым террором и расстрелами населения (только в районе станции Адриановки летом 1919 было расстреляно 1600 чел.). Было создано 11 стационарных застенков смерти, где подручные Семенова (бароны Р. Ф. Унгерн фон Штернберг и А. И. Тирбах, Б. П. Резухин, Я. Г. Лапшаков, П. П. Левицкий и др.) применяли самые изощрённые пытки. Жертвами С. стали тысячи коммунистов и беспартийных. Несмотря на кровавые репрессии, трудящиеся Забайкалья под руководством коммунистов и выдвинутых ими руководителей - П. Н. Журавлёва, М. М. Якимова, Ф. А. Погодаева, Я. Н. Коротаева и др. - развернули массовое партизанское движение против С.» Мощно. Сухой язык огромного творческого коллектива Большой Советской Энциклопедии способен заткнуть рот любому «литературному власовцу». Не говоря уже о таком московском снобе, как я. Но студент неумолим. Вдогонку вторая отравленная стрела… Выдержка…

«Колчаковская комиссия также зафиксировала многочисленные факты разбоя, массовых убийств и диких зверств в семеновских застенках. Подобные деяния атамана Семенова в годы Гражданской войны в России было трудно с кем-либо сравнить. Только в районе станции Адрианавка летом 1919 года семеновцы расстреляли 1600 человек из числа «противников атамана». В Забайкалье было создано 11 застенков смерти — Бадмаевский в Чите, на железнодорожных станциях Маккавеево, Даурия и в других местах. В занятых районах Забайкалья семеновцы осуществляли массовый террор.» Шишов А. В Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001.

Вот те на. Алексей Васильевич Шишов, неопатриот и автор книжек в твердой обложке, утверждает то же самое. Как быть? Поверить коллективу профи и историку самоучке?! Или нет? Так ведь я читал материалы комиссии ГАРФ.

ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ СЛЕДСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ ДЕЙСТВИЙ ПОЛКОВНИКА СЕМЕНОВА И ПОДЧИНЕННЫХ ЕМУ ЛИЦ. Чита. 1919 Ф. Р-178. 1 оп. Ведь Георгий Ефремович Катанаев был очень старый и порядочный человек, не мог пропустить такое злодейство!!! ГАОО Фонд Г.Е.Катанаева ф.366, оп.1, 488 д.

Только читал я всё это. И даже это…ГАРФ - ЗАБАЙКАЛЬСКАЯ ОБЛАСТНАЯ ТЮРЕМНАЯ ИНСПЕКЦИЯ (РОССИЙСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО). Чита. 1918–1920 Ф. Р-3838, 1 оп. И ничего, ни про какую Адриановку и 1600 человек из числа «противников атамана», безвинно убиенных в лощинах и взгорьях Даурии я не встречал.

Молчание в мемуарах.Пустота в документах. Полное отсутствие очевидцев. И только мертвые с косами стоят вдоль маньчжурской ветки….Ужас. Хоть покупай билет до Читы и становись краеведом сам.

И стало мне интересно. Как же это появился поезд невидимых мертвецов в 100 км от Читы летом злого 1919 года? Где ж это их всех арестовали, собрали, а потом скопом лишили жизни, запрятав все концы в воду? Начал копать (в переносном конечно смысле. не подумайте чего). И вот что интересно. Летом 1919 года среднее число арестантов в Читинской тюрьме не превышало 800 человек. В других «застенках» число арестантов колебалось от 10 до 50.

При этом надо учесть, что больше половины из них это вовсе не большевики, а обыкновенные уголовнички. Среди них много красноармейцев участвовавших в захвате и грабеже Читинского Госбанка при отступлении красных из города и "осевших" в окрестностях (расхищенно 4 тонны золота и 6 тонн серебра!!!) а также разная другая душегубская гадость... Вот что мне прислали из Читы.

«Для иллюстрации выделим из сводок происшествий за ноябрь 1918 г. отдельные, наиболее распространённые виды преступлений: "5 ноября было сообщено из железнодорожной милиции, что недалеко от кладбища лежат два трупа неизвестных мужчин. По негласному дознанию была задержана группа подозреваемых. У одного из них - Василия Кузьмича нашли окровавленные вожжи и некоторые вещи. Из произведённого дознания выяснилось, что преступление это свершил именно Кузьмич, сообщником его был Прокопий Карпов. Оба задержаны и доставлены в Читинскую тюрьму". И такое происходило почти каждый день.» (А.Букин)

К слову Кузьмич не был расстрелян семеновцами. Его освободили красные, когда взяли в 1920 году Читу. Они всегда освобождали уголовников, когда входили в города (одна Нерчинская каторга чего стоит). Он ещё пару лет полюдоедствовал и только после этого его расстреляли освободители. Тех кто попадал в «семеновские застенки» вовсе не ждала обязательная участь висельника. Пример. Атаманом Г.М. Семеновым 13 декабря 1918 года на заседании Читинского Окружного Суда объявлена амнистия 125 заключенным, обвиняемым в большевизме. Ещё несколько сотен человек были освобождены в 1918-20 за недоказанностью и т.п. причинам. Даже более того…Семенов круто взялся за свой контрразведывательный аппарат и отдельных офицеров, уличенных в злоупотреблениях.

«Семенов принял решительные меры по введению репрессий в рамки, пусть и жестоких, но законов. Он потребовал от всех военных и гражданских руководителей соблюдения законности, подчеркивая при этом, что её нарушение выгодно большевикам. За нарушение законности были арестованы заведующий уголовно-разведывательным бюро Читинской городской милиции А. Домрачеев (фальсификация дел), ответственный сотрудник контрразведки А. Михайлов (незаконный арест), начальник штаба Азиатской конной дивизии генерал-майор Евсеев (попустительство грабежу), начальник Даурского гарнизона полковник Шаристанов (то же самое) и другие". В.И.Василевский.

Так откуда же взялся поезд с мертвецами? Откуда их столько взялось? Что было ответить молодому студенту? Пришлось отвечать правду.

Взялся этот поезд (скорее, даже поезда!) из головы главного редактора читинской газеты «Забайкальский рабочий» (старейшая большевистская газета и орган Читинского обкома КПСС и областного Совета депутатов трудящихся) в далеком 1952 году(№8). (Желающие могут ознакомится с газетой в этом месте… "Государственная публичная научно-техническая библиотека Сибирского отделения Российской академии наук")

Во всяком случае, это самое раннее упоминание в печати о семеновском «злодействе», кое удалось найти. Я думаю, что информация о приговоре Семенову в исполнении красноречивого певца красного террора Ульриха, не могла не отразится в сердцах верных ленинцев. Особенно, если эти ленинцы были на передовой тяжелой журналистской работы. Вот и придумали покойному атаману «тяжкий грех». И не просто «тяжкий грех», а грех на пару (то бишь в сговоре) с самым главным врагом на тот момент. С американцами!!! Ведь именно с ними на пару семеновцы якобы убивали «революционеров».

Уже оттуда эта байка об овраге с трупами перекочевала на страницы «документального романа» советского казака Василия Ивановича Балябина «Забайкальцы» (Наваял Балябин аж целых 3 тома) Он так и рассказывает в своем интервью;

«В 1919 году семеновцы и иностранные интервенты (американцы) вывезли из Адриановки 53 вагона арестованных (полторы тысячи и расстреляли их в пади Тарской). “Как же так? - подумал я тогда. - Такой дорогой ценой, ценою крови создавались Советы в Забайкалье, шла война, жестокая война за освобождение родного Забайкалья от интервентов и белогвардейцев и об этом ничего не написано? И я решил писать. Сначала у меня появилась повесть “Долина смерти”, которую не напечатали. Ссылаясь на то, что она не претендует на историческую. Говорили о бездоказательности событий, происшедших в пади Тарской. Ибо очевидцев нет и документальных материалов у автора тоже нет.»

Газета Карымского района “Красное знамя” за 11 декабря 1980 года.

И пошло – поехало. И сейчас во многих «исторических исследованиях» есть ссылки на это проститутство.

К сожалению, многие современные «исследователи» в спешке или по глупости, не удосуживаются постоять в архивной очереди. Отсюда и появляются такие дикие перлы, как этот например. В №7 2004 "Военно-Исторического" журнала читинский профессор Н.В.Гордеев утверждает: "по неполным данным, от рук японских захватчиков и белогвардейцев погибло 102 тысячи человек, т.е. каждый шестой житель Забайкалья".

Профессору лень посмотреть демографическую статистику и сравнить 1917 и 1924., и вспомнить заодно про тиф, чекистов и эмиграцию в Китай. Видимо это происходит потому, что Гордеев в свое (советское) время тоже писал для «Забайкальского рабочего» и знает куда отправились 53 вагона с невидимыми мертвецами!!!

Призрак штабъ-ротмистра Фролова.

Командир драгунского эскадрона в корпусе Каппеля, штаб-ротмистр Фролов: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню». А.Л. Литвин «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» стр 168.

Живет в гостеприимном городе Казань старый и уважаемый (официально) профессор. Альтер Львович Литвин. Заслуженный деятель науки РФ и РТ (Татарии). 369 опубликованных работ!!!! Вы только вдумайтесь в эту цифру! 369. Учитывая, что профессор стал историком ещё при Сталине, это получается 7 работ в год. Удивительно трудолюбивый и плодоносящий автор. Лауреат и номинант. Отличник высшей школы и автор двух учебников по краеведению (люблю краеведов, вы знаете). Коммунист. Но это уже в прошлом. В общем и целом, мэтр советско-россияннской исторической науки. Основную часть из удивительной цифры 369, составляли названия, в которых всегда фигурировали слова «советский» и «коммунистический». Товарищ Альтер Львович был певцом восхваления советской власти и летописцем её побед…. Но времена изменились. В 1993 году, теперь уже г-н Литвин пишет статью под названием «Красный и белый террор», в которой искренне и честно признает наличие, помимо жестокого белого террора, ешё и террора красного. Верно следуя новому официальному курсу, проложенному властью для исторической науки, Альтер Львович взялся за «уравнивание и примирение». Статья росла и пухла, менялась. И превратилась… В книгу под названием «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» Менялся и автор. Не только его мировоззрение. Претерпело изменение даже его имя. Посчитав неуместным зваться в народе Альтером Львовичем Литвином, он стал просто…Алексей Литвин. Даже без отчества (или отечества?). Именно так выглядит последнее переиздание его труда (Эксмо. Яуза. 2004) …

Изучая эту тему мне постоянно приходилось сталкиваться с ссылками на «классический» труд Литвина, в котором перечень «белых злодейств» был настолько впечатляющим, что неокрепшие умы молодых исследователей не могли не откликнуться на столь подробный источник. И не только молодые умы. Живописный рассказ штабс-ротмистра Фролова не оставил в стороне таких зубров полемистики и фантастики, как Саша Бушков и Станислав Куняев, процитировавших книжку Литвина со смаком и удовольствием. На страницах романов и статей, интернет-форумах и «круглых столах, приглашенных в студию», раз за разом каппелевец Фролов вешал и вешал кустанайских крестьян, а потом шел в церковь. Жег деревни и одновременно отмечал Пасху. (желающие могут дать поиск по Яндексу и т.п. ссылок будет штук сто)

Захотелось и мне познакомиться с «кустанайским вешателем» поближе. Кто ты штабс-капитан Фролов? Задал я вопрос немым книгам…. И они ответили: «Не знаем!». Никто не знал такого драгуна. Да и вообще такого офицера в корпусе Каппеля.

Справка. В корпусе генерала Владимира Оскаровича Каппеля существовало единственное подразделение драгун. Волжский драгунский полк четырехэскадронного состава( ок 600чел), входивший в Волжскую кавбригаду полковника Нечаева. (Того, что позже создаст в Китае «Нечаевский отряд».) Но ведь остались воспоминания многих из «волжан». Павловский, Вырыпаев, Фортунатов, Клепиков. Все они командиры эскадронов и батарей. И никто из них не помнит Фролова. ( Как впрочем и остальных. Кроме фамилии Касимов. Такой офицер и в самом деле был, но в другой части.) Нет его и в известных мне списках чинов Волжской кавалерийской бригады. Как же так? Ведь и в самом деле сводный отряд под командой подполковника Сахарова, из состава Волжского корпуса Каппеля занимался подавлением восстания в Кустанае (8-10 апреля 1919г, что за две недели до Пасхи 1919 года) Да вот только драгун в его составе не было. Были 43 и 49 стрелковые полки (вместе 1500чел.), артдивизион из 4 орудий…и все. Какая-то тут ошибка. Смотрим ещё внимательней. «Жаровка, Каргалинск, Боровое» - Таких сел и деревень просто нет в Кустанайском уезде. Откуда весь этот винегрет оказался в труде профессора и стахановца Альтера Львовича?! Смотрим историографию книги Линвина. Вот она ссылка! Примечание 77.

Солодовников Е. «Сибирские авантюры и генерал Гайда» Прага 1919. стр 12-13

Да, есть такой автор. Правильно пишется так…

Солодовников Борис «Сибирские авантюры и генерал Гайда из записок русского революционера» Прага.

Книга есть в историчке, и с ней может ознакомиться любой желающий. Датировать её издание сложно. Но издана она не раньше середины 1920 года. Видимо г-н Литвин читал её невнимательно, ибо события в ней описанные, обрываются на январе 1920 года, да и имя автора другое. Кроме того, Литвин неправильно приводит одну из фамилий имеющихся в первоисточнике (Кумов вместо фамилии Умов у Солодовникова ) Теперь самое главное. Кто этот автор!? И возможно ли вообще ссылаться на этот источник, исследуя тему «белого террора»?

Я отвечу на этот вопрос. Нет. Нельзя. Чтобы понять это, достаточно просто прочитать эту книгу. Что видимо, заслуженный деятель РФ и РТ, сделать поленился. О Борисе Солодовникове известно мало. Но краткую биографию составить можно. Биографию профессионального провокатора и дезертира.

На начало Русско-Японской войны подпоручик пехотного полка расквартированного в Сибири. За оскорбление полкового командира подвергается наказанию. Активно участвует в революционном брожении. Организует кражи оружия со складов расквартированных в Чите частей и передает его боевым группам эсеров (среди фамилий им названных много будущих большевиков). Дезертирует из армии в 1905 году. Активно участвует в революции и готовит покушение на воинских начальников Забайкалья. В 1907 году арестован и приговорен к году тюрьмы и последующей ссылке. Работает на подсобных работах и занимается спекуляцией товарами. В 1916 призван в действующую армию. С началом Февральской революции деятельно принимает в ней участие и за один месяц становится подполковником (через 3 звания!?) и председателем солдатского комитета. Успевает побывать и в Питере и в Москве. Каждый раз уезжает из этих городов за пару дней до начала там восстаний. Занимает некие должности и тут же изгоняется с них. В ноябре1917 из Петрограда и в мае 1918 из Москвы. Оказывается в Уфе….когда неожиданно в неё входят белые (июль 1918) В августе-сентябре пытается подвязаться на службе у КОМУЧа, но неудачно. Привычка митинговать и интриговать берет верх. 4 ноября его арестовывают за выступление на митинге с паникерскими заявлениями и пораженческими лозунгами. Далее в течение 9 месяцев «подполковник» Солодовников сидит на гаубтвахтах и в тюрьмах Челядинска, Уфы и Кургана. То есть во время описываемых им приключений штабс-ротмистра Фролова, сам Солодовников ест тюремную баланду в Кургане. Сидит Солодовников в одной камере с чекистом-большевиком Владимиром Каешем!!! Что все расставляет на свои места. С ним же вместе он и бежит из Челябинской тюрьмы, подкупив караульного. Далее наш герой уже через 10(!) дней оказывается во Владивостоке и входит в доверие к окружению опального генерала Гайды, с помощью которого в течение 3 месяцев активно готовит мятеж против Колчака. Мятеж подавлен. Но наш герой вновь бежит и уже через месяц он в Праге печатает книгу. Книгу в которой все белогвардейцы называются не иначе как «ублюдки рода человеческого , бенгальские тигры из Омского зверинца» , Колчака называет только «слабоумным и безвольным существом», «трафаретным генералом» и т.п. Себя именует не иначе как «колчаковским смертником», и сообщает, что: «Я находил возможным работать с советской властью…было ясно, что нужно идти с советской властью против Колчака»

Кто этот человек, делайте выводы сами.

Итог.

Профессор Альтер Львович Литвин (он же Алексей Литвин) при написании своей книги «Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг.» опирается на совершенно провокационный и скомпрометированный источник (источники). Причем дает ссылку на него только в одном месте (о подвигах несуществовавшего Фролова), далее не меняя текста, вставляет события «описанные колчаковским смертником», как бы от себя, уже без всяких там ссылок. Тут и сфальсифицированные приказы генерала Розанова и якобы «личные утверждения о расстрелах 900 новобранцев в Самаре» генерала Люпова и т.д и т.п. При этом путает фамилии, даты и инициалы авторов. Для профессионального историка это приговор.

Привычка писать 7 работ в год и притягивать «за уши» любой подсобный материал дорого обходится читателям этих «трудов» и потом трудно разобраться, кто соврал, а кто закрыл на это глаза в погоне за очередным «горячим фактом» нашей истории. И что самое неприятное, при частом повторении в самых разных и неожиданных местах, подобного рода фальшивки начинают походить на «историческую правду».

---

--Сергей Войтенко 14:25, 24 декабря 2008 (UTC)

Цветков о Литвине

В статье 21 ссылка на работы Цветкова. Он пишет:

В истории гражданской войны в России значительное место занимает проблема соотношения «красного» и «белого террора» (1). Первым, наиболее полным исследованием является монография А.Л. Литвина «Красный и белый террор в России 1918 – 1922 гг.».

АИ однозначно. В противном случае — вычищать не только Литвина, но и Цветкова, а далее — везде. 80 254 110 49 09:15, 3 февраля 2009 (UTC)

Литвин и Энциклопедический словарь "История Отечества"

Энциклопедический словарь "История Отечества", выпущенный издательством "Большая Российская энциклопедия" использует Литвина как источник. См. ПРИЛОЖЕНИЕ 9, МАТЕРИАЛЫ К РЕКОМЕНДАТЕЛЬНОЙ БИБЛИОГРАФИИ: Литвин А. Л., Красный и белый террор в России, 1918-1922 гг., Казань, 1995; Мельгунов С., Красный террор в России, М., 1990.

По террору в период Гражданской войны рекомендованы именно эти две книги.

АИ без всяких оговорок. 80 254 110 49 10:38, 3 февраля 2009 (UTC)

Выше показано, что Литвин фальсификатор. Для этого не надо мнения Цветкова, даны очевидные факты. "Первое полное исследование" оказалось неудачным. Можно ссылаться на Литвина как на "первого полного исследования" в историографическом обзоре. На факты из указанных работ Литвина ссылаться нельзя. Или получим тиражирование явного бреда про Архангельскую тюрьму на 38 тыс. арестованных. (Интересно, что по поводу этого "факта" думает Цветков?) --f-p 14:14, 3 февраля 2009 (UTC)

Этот "бред" изложен только Вами. На самом деле в источнике указано, что арестовано 38 тыс. за весь 1918 год, это не единовременный процесс, а динамический, кого-то сажали, кого-то после отбытия срока выпускали, кого-то (8 тыс) расстреливали. Нигде на написано, что в Архангельской тюрьме круглый год сидело 38 тыс. заключённых. У Вас очень деструктивная манера искажать, подтасовывать и доводить до абсурда. Так работать нельзя. Что касается приведённого Вами текста о Литвине, дайте сначала ссылку и выходные данные на АИ, доказавший фальсификацию и фальсификацию именно тех фактов, которые указаны в обсуждаемой нами статье. Ничего про Архангельск в приводимом Вами тексте нет, с какой стати считать это фальсификацией? А политическую ангажированность критика выдаёт его неприемлемая для научного спора лексика. Ваш деструктивный метод работы над статьёй уже переходит все границы. 80 254 110 49 14:37, 3 февраля 2009 (UTC)

Давайте применим механизмы разрешения противоречий. Мне, честно говоря, уже не слишком интересно слушать Ваши рассказы о "динамических тюрьмах" в одиночку. --f-p 15:28, 3 февраля 2009 (UTC)

О фразе «Белый террор являлся ответом на Красный террор»

Файл:Paper18.gif

Красные считали совершенно иначе. Будем приводить к НТЗ? Или продолжим и дальше излагать только одну точку зрения? 80 254 110 49 02:01, 31 января 2009 (UTC)

Итак, разбор.

Белый террор являлся ответом на Красный террор 1918—1922 годов, его антиподом и осуществлялся противниками большевизма, представляя собой как акты индивидуального террора против представителей большевистского режима, так и массовый террор в отношении повстанцев. Феномен белого террора впервые проявился во времена Великой французской революции.

: Источник безбожно перевран и перекошен.

Вот оригинал:

БЕ́ЛЫЙ ТЕРРО́Р — противоположность, антипод красного террора. Б. Т. осуществляется противниками революции и представляет собой как акты индивидуального террора (см. террор) против представителей победившей революционной власти, так и массовый террор в отношении сторонников революции в случае ее поражения или установления контрреволюционерами временного контроля над какой-либо территорией. Феномен Б. Т. впервые проявился во времена Великой французской революции............

После Октябрьской революции 1917 г. в России Б. Т., с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор. Хотя по масштабу Б. Т. и уступал красному, число его жертв было также велико. В июне 1918 г. контрреволюционеры на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и им сочувствующих, в июле — 4 141 человека, а в августе — уже более 6000 человек.

Политическая ангажированность авторов правки в статье видна невооружённым глазом как в том, ЧТО именно они выбрали и написали, так и в том, ЧТО они исключили из текста и О ЧЁМ они умолчали. На это же указывает употребляемая ими лексика. Эти советские приёмы пропаганды и идеологического воздействия должны быть исключены из Википедии — Википедия не трибуна: ни для красных, ни для белых, ни для серо-буро-малиновых. Если за сутки не будет аргументированных компромиссных предложений, я сам приведу абзац к НТЗ. 80 254 110 49 07:10, 1 февраля 2009 (UTC)

Возражение методологически интересное. С одной стороны, то, что белый террор был ответом на КТ очевидно. С другой стороны, очевидность требует себя показать, и сделать это можно только переработав статью и дав анализ и классификацию явления БТ и чётко указав, что относят к понятию белого террора. Это сделать трудно, поскольку в советской историографии вообще нет не только анализа этого явления, но даже сводных документированных данных, не существует ничего даже близко подобного - [2].

Предлагаю дать следующую классификацию белого террора:

- уничтожение членов и активистов РКП(б) в ходе восстаний крестьян и рабочих;

- уничтожение членов и активистов РКП(б), чекистов, функционеров советских организаций крестьянским повстанчеством ("зелёными");

- уничтожение членов и активистов РКП(б), чекистов, функционеров советских организаций казачьими формированиями;

- случаи открытой мести выявленным большевикам со стороны солдат и офицеров Белой гвардии;

- массовые расправы в ходе подавления большевистской партизанщины частями белых армий.

Эта классификация исчерпывающая и позволяет с очевидностью указать как на спровоцированный, ответный характер белого террора, так и на его спонтанность. --Сергей Войтенко 13:31, 1 февраля 2009 (UTC)

Начну с конца. Классификация смотрится довольно хорошо, хотя и не исчерпывающе, и, на мой взгляд, очень даже приемлема для статьи и выдержана в духе НТЗ. Единстенное, что нужно уточнить: чья это классификация? Если она взята из одного источника, надо указать ссылку в конце. Если составлена по данным разных источников, то ссылки надо давать по каждому пункту. И ещё — пока не вижу в какой пункт можно вставить заложников и дециматов. Но в целом — очень неплохой вариант.

Об ответе белого террора на красный террор. То, что было очевидным для белых, совершенно неочевидно для красных (см. историческое фото газетной заметки: обоснование большевиками красного террора, как ответа на "убийства т.т. Володарского, Урицкого и покушение на т. Ленина"), что было характерно и для позднейшей официальной советской пропаганды, и для советского курса истории. Поэтому с «очевидностью» Вы отражаете в Википедии точку зрения одной из сторон, что вполне допустимо, если явно указать, что это точка зрения одной из сторон или написать фразу типа «многие авторы считают, что БТ был ответом на КТ» и дать ссылки на АИ. Нельзя писать это от лица Википедии.

«в советской историографии вообще нет не только анализа этого явления, но даже сводных документированных данных, не существует ничего даже близко подобного». А зачем нам советская историография? Давайте пока обобщим и приведём к НТЗ то, что уже есть. 80 254 110 49 16:20, 1 февраля 2009 (UTC)

В том то и дело, что без сводных данных объективное "обобщение" делать очень сложно. "Белый террор" - это фантом, основанный в лучшем случае на отрывках из воспоминаний, которые должны проверяться на авторитетность как источника.

Вы предлагаете опираться на официальное обоснование большевистского правительства, но насколько это корректно? Мы не можем считать нацистский террор ответом на поджог Рейхстага, хотя он официально обоснован этим событием и результатами открытого судебного процесса. В лучшем случае, мы можем сказать, что "большевистское правительство оправдывало красный террор как ответ на..." Или "в большевистской пропаганде и советской историографии..." и далее.

"Многие исследователи белого движения приходят к выводу, что белый террор явился ответом на красный террор: ...обоснование... . В то же время советская историография утверждала обратное — что красный террор являлся ответом на убийства и покушения контрреволюционеров на лидеров большевисткой партии." Можно и наоборот: "При том, что советская историография утверждала, что красный террор являлся ответом на убийства и покушения контрреволюционеров на лидеров большевисткой партии, многие исследователи белого движения показали, что белый террор был ответом на красный: ...обоснование... ". Всё очень просто при конструктивном подходе. 80 254 110 49 16:25, 2 февраля 2009 (UTC)

«предлагаете опираться на официальное обоснование большевистского правительства» Я предлагаю опираться на исторические документы, указывая характер источника. Про поджог Рейхстага: все мы слышали о понятиях «повод» и «причина». Вариант НТЗ: "Поводом для развязывания нацистского террора стал поджог рейхстага. Нацисты обвинили в этом преступлении коммунистов и т. д." Прошу не уводить дискуссию в сторону от темы, примеры приводите как можно ближе к теме. 80 254 110 49 16:25, 2 февраля 2009 (UTC)

Речь идёт о дефиниции. Так мы дойдём до того, что статья "Иван Грозный" будет предваряться рассказом про мнение академика Фоменко о том, что Иван Грозный это Сулейман Великолепный. Попробуйте в немецкой Википедии начать статью "Холокост" с "Согласно нацистской историографии..." или освещения взглядов Ирвинга и Вас банально вычислят по IP и привлекут к суду. Не будем превращать русскую Википедию в помойку: мнение советской историографии и все оригинальные суждения - в основной текст статьи в спец. раздел. Её и так ещё чистить и чистить. Одно "Некоторые считают датой первого акта..." чего стоит.

Есть АИ, отрицающие очевидные факты? - Указывайте их. Нет? На нет и суда нет. А как большевистская пропаганда обосновывала красный террор - в статью про красный террор --f-p 22:22, 2 февраля 2009 (UTC)

Очевидность - это ясность каждому непредубеждённому исследователю. Классификация позволяет просто, на основе очевидности, суммировать - данные действия не могут быть чем-то не спровоцированным, т.е., являлись ответом. И необходимо будет указать: крестьянское сопротивление - продразвёрсткой, коллективизацией, насаждением комбедов, террором ЧК и т.д. по каждому пункту. --f-p 13:20, 2 февраля 2009 (UTC)

«Очевидность - это ясность каждому НЕПРЕДУБЕЖДЁННОМУ исследователю». Золотые слова! Хорошо бы, чтобы Вы это повторяли как мантру перед каждой правкой. Может тогда бы поняли, что постоянно утверждаете неочевидные вещи. 80 254 110 49 16:25, 2 февраля 2009 (UTC)

А я хотел бы, что Вы повторяли Википедия:НО, а ещё лучше - следовали правилам. --f-p 22:22, 2 февраля 2009 (UTC)

• Да почитайте, что пишет сам Деникин в "Очерках русской смуты" о белой контрразведке. Вот и НТЗ.--92.113.201.179 13:26, 2 февраля 2009 (UTC)

"Очерки..." Деникина - это 5 томов по 400 - 500 страниц каждый. Что именно "да почитать"? --f-p 14:07, 2 февраля 2009 (UTC)

Если будете искать каждое слово против белых, как ищете каждое слово против красных, если будете толковать каждое слово против белых, как толкуете каждое слово против красных, то найдёте много интересного. Хотя по мне лучший вариант — не быть погружённым ни в один из политических лагерей. 90 лет прошло, пора быть над схваткой, а не желать реванша — никакими тенезмами не вернуть обратно 90 лет истории, хотя и нет окончательной победы, как и нет окончательного поражения, одно сменяет другое, а всех их вместе сметает пыль времён.

«Что именно "да почитать"?» Dictum sapienti sat est. Не надо притворяться, здесь все взрослые люди. 80 254 110 49 16:25, 2 февраля 2009 (UTC)

Википедия:НО --f-p 22:22, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы, как я погляжу, очень широко трактуете оскобления. Приведите хотя бы одно оскорбительное слово. Либо прекращайте лепить по каждому поводу ярлык НО. Я ведь тоже могу расценить это как деструктивные действия с Вашей стороны. Для оскорблений есть замена «удалено, оскорбление», если Вы не удаляете оскобления, значит их нет — Вы попросту сворачиваете дискуссию, либо пытаетесь этим ярлыком заткнуть рот собеседнику. ПДН. 80 254 110 49 00:35, 3 февраля 2009 (UTC)

Оскорблений ещё не хватало. Я бы сразу обратился к администратору. Вы хотя бы для интереса перечитайте раздел правил по ссылке, хотя бы заглавие: "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". --f-p 14:18, 3 февраля 2009 (UTC)

Тогда нечего размещать ссылку на весь раздел, заголовок которого «недопустимость ОСКОРБЛЕНИЙ» («там 5 томов по 500 страниц» (с)). Во-вторых, никто не обсуждает автора, а только его тенденциозный метод: «здесь читаем, здесь не читаем». 80 254 110 49 15:06, 3 февраля 2009 (UTC)

О фразе «репрессии против большевиков»

Из текста статьи видно, что репрессиям подвергались не только большевики, но и масса рабочих, крестьян, заложников, дециматов и т. п. Так что фраза совершенно недостоверна и противоречит НТЗ. 80 254 110 49 02:25, 31 января 2009 (UTC)

Из текста статьи это не следует. Это надо обосновать, не забывая принцип АИ. --Сергей Войтенко 13:13, 1 февраля 2009 (UTC)

Как же не следует, если в статье чётко написано про массовые аресты и расстрелы рабочих, крестьян, заложников, дециматов — людей, явно не состоящих в РКП(б). Вы отрицаете очевидное. Далеко не все репрессированные были членами РКП(б).

Вынужден тратить своё времи и приводить цитаты из статьи, хотя Вы могли бы при Ваших добрых намерениях сами прочитать их в статье: «в архангельскую тюрьму были отправлены 38 тысяч арестованных, из них около 8 тысяч было расстреляно, более тысячи умерло от побоев и болезней»; «в июне 1918 года сторонники белого движения на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и сочувствующих, в июле 1918 — 4 141 человека, в августе 1918 года — более 6000 человек»; «Согласно второму акту, «сторонники большевизма» могли быть подвергнуты как уголовной, так и политической ответственности»; «для применения жестких репрессивных мер в отношении активистов и сторонников партии большевиков, сотрудников ВЧК, солдат и офицеров РККА»; «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня»; «Согласно данным статьям квалифицировались, к примеру, действия большевистско-эсеровского подполья, организовавшего восстание в Омске в конце декабря 1918 г.»; «лиц, признанных опасными для государственного порядка вследствие прикосновенности их каким-либо образом к большевистскому бунту»; «расстреливать десятого»; «взрослое мужское население расстреливать поголовно»; «Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно» и т. д.

Думаю, достаточно. Уже и так потратил массу времени в ответ на Ваше деструктивное заявление. Очевидно, что БТ не был направлен только на большевиков, но — и на сочувствующих, и на мирное население. Более того БТ проводился не только белогвардейцами — суть БТ в репрессиях контрреволюционеров против революционеров, а КТ — революционеров против контрреволюционеров. В общем, определение надо однозначно обсуждать и переписиывать, на сегодня оно никуда не годится. 80 254 110 49 16:49, 1 февраля 2009 (UTC)

По приведенной ссылке мы находим информацию о Великой Французской революции, событиях в Индонезии и фразу "После Октябрьской революции 1917 г. в России Б. Т., с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор. Хотя по масштабу Б. Т. и уступал красному, число его жертв было также велико. В июне 1918 г. контрреволюционеры на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и им сочувствующих, в июле — 4 141 человека, а в августе — уже более 6000 человек".

Если Вы опираетесь на данное издание - пересмотрите свою позицию выше, по ответному характеру белого террора. Во-вторых, насколько эта фраза подходит для данной статьи? Эта статья в словаре - энциклопедическом издании, противоречащем принципам Википедии - проверяемости информации. Вы сами знаете, что в последние годы была издана масса коммерческих, "жёлтых" изданий. Что такое "контрреволюционеры" - крестьяне-повстанцы? эсеры? казаки? белогвардейцы? национальные движения? Что значит "расстреляли"? По суду за преступления - по уголовной ответственности - какой же это террор? Приведите источник отвечающий АИ,пожалуйста. (См. Википедия:АИ Независимые вторичные источники) --f-p 13:36, 2 февраля 2009 (UTC)

Я предлагал два варианта, и оба варианта вас не устроили. Первый вариант был — привести в соответсвие источнику: «с одной стороны, стал ответом большевикам на красный террор, а с другой стороны, сам подталкивал, провоцировал красный террор». Этот вариант откатили без всяких обоснований. Второй вариант — удалить этот абзац, как совершенно не отвечающий содержанию источника. Этот вариант также был откачен ранее, до моего предложения. "Куды бедному крестьянину податься?" (с) Я снова предлагаю оба варианта, выбирайте на вкус.

«Что такое "контрреволюционеры"». Тут как раз всё очень просто. Между прочим я это и раньше предлагал: «белый террор» — это террор против революционной власти, он совершался не только белогвардейцами, но и эсерами, атаманщиной, чехословаками и т. д. — Вы всё правильно пишете! Абсолютно правильно! И революционная власть (сверху донизу) включала в себя не только большевиков, но и анархистов, и левых эсеров, но подавляющее большинство, конечно же, большевики. Революционная власть — это новая власть, свергнувшая старую власть, а контрреволюция — это силы, стремящиеся свергнуть эту новую власть. Такой подход удачно разрядил бы ситуацию — в этом плане Ланцов дал удачное и универсальное определение белого террора. Я не знаю, почему Вас не устраивает такой вариант, ведь если Вы посмотрите на определение Гражданской войны, то увидите, что это не война красных и белых, а «вооружённая борьба между различными социально-политическими группировками на территории бывшей Российской империи, имевшая в своей основе глубокие социально-экономические, политические, национальные и психологические противоречия, которые и стали ее причинами.» Так что белые были только частью контрреволюционного движения, самой существенной, но частью, следовательно белый террор это более широкое понятите, чем террор белых. Может Вас пугает слово «контрреволюция»? Это для большевиков ругательное слово, а для настоящего консерватора — это предмет гордости, а революция, напротив — это синоним бунта, разрушения, потери вековых устоев и традиций, хаоса и анархии. Так что подумайте: может стОит внести в статью соответсвующие изменения. Правда, я на этом не настаиваю — просто предлагаю, как мне кажется, более удачный вариант. 80 254 110 49 17:08, 2 февраля 2009 (UTC)

Нельзя калькировать исторические условия - они всегда индивидуальны. Террор против эсеров, по-вашему, это белый террор? А что делать с Савинковым? Он тогда какой террорист? И что такое революционная власть? Временное правительство и избранное по его, и СНК декрету Учредительное Собрание - революционная власть? Или монархическая?

Т.н. белый террор был направлен не против революции, а против функционеров вполне конкретного режима со стороны людей, спровоцированных действиями этого режима. В этом заключается суть вопроса. Необходимо переструктурировать статью на основе предложенной мною классификации - это будет не ОРИСС, а просто последовательное изложение рассматриваемой проблемы. Тогда отпадёт повод для дискуссий. --f-p 22:39, 2 февраля 2009 (UTC)

Была большевистская революция, белые (и ряд других сил) воевали против этой революции. Не доводите до абсурда. Вы всё более усиливаете деструктивные действи в отношении статьи. Это уже очень плохо. Мы не будем обсуждать бесконечно и по кругу, после определённого момента, если мы ни о чём не договоримся и упрёмся в тупик, непременно буду поднимать вопрос о заморозке статьи, ибо для дальнейших правок нужны компромисс и консенсус. Война правок, к которой Вы толкаете, на Вики абсолютно не нужна.

О Вашей классификации. По каждому пункту нужен источник, а так — однозначно ОРИСС, так как это будут лично Ваши выводы, не опубликованные в АИ. 80 254 110 49 00:38, 3 февраля 2009 (UTC)

Если была Февральская революция, то большевики воевали против Февральской революции. И их действия расценивались их оппонентами - ПСР, РСДРП(м), ПНС и проч. как контрреволюционные. Вам нужны цитаты и ссылки, или Вы достаточно владеете предметом, чтобы не отнимать у меня лишнее время на цитирование?

За источниками дело не станет. Что касается блокировки, то предпочтительнее арбитраж, потому как в современном состоянии статья весьма безграмотная с академической точки зрения. --f-p 14:23, 3 февраля 2009 (UTC)

1) «Большевики-контрреволюционеры» — да кто ж против!

2) «Источники» — я двумя руками за!

3) «Арбитраж» — без проблем!

4) «Безграмотность» — так не надо усугублять нарушениями НТЗ. Надо править аккуратно и чисто, МЕДЛЕННО, НО ВЕРНО! 80 254 110 49 15:13, 3 февраля 2009 (UTC)

Подавайте на арбитраж. --f-p 15:29, 3 февраля 2009 (UTC)

Вариант вводной формулировки

Бе́лый терро́р в Росси́и в нача́ле XX ве́ка — массовые репрессии, проводившиеся белогвардейцами в отношении своих противников в период Гражданской войны в России с 1918 по 1922 гг. 80 254 110 49 02:38, 31 января 2009 (UTC)

Я подожду ещё сутки, если не будет обоснованных возражений, то перенесу в статью. С уважением, 80 254 110 49 12:21, 31 января 2009 (UTC)

В связи с тем, что возражений нет, а правки в тексте статьи за это время уже были, переношу эту формулировку в статью. 80 254 110 49 06:41, 1 февраля 2009 (UTC)

А где массовость? Нужны факты и АИ --Сергей Войтенко 13:39, 1 февраля 2009 (UTC)

Вы всерьёз утверждаете, что в эпоху Гражданской войны и всеобщего ожесточения террор не был массовым с обеих сторон, а только со стороны красных? Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Вынужден тратить своё времи и приводить цитаты из статьи, хотя Вы могли бы при Ваших добрых намерениях сами прочитать их в статье: «в архангельскую тюрьму были отправлены 38 тысяч арестованных, из них около 8 тысяч было расстреляно, более тысячи умерло от побоев и болезней»; «в июне 1918 года сторонники белого движения на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и сочувствующих, в июле 1918 — 4 141 человека, в августе 1918 года — более 6000 человек» — за три месяца 11 тысяч человек. И так далее, читайте статью. Факты изложены, АИ указаны. Возвращаю правку. 80 254 110 49 16:58, 1 февраля 2009 (UTC)

Сборная солянка от фальсификатора Альтера Литвина рассматривается в разделе обсуждения выше. Считаю, что статью надо почистить от ссылок и "фактов" из книг этого исследователя. См. Википедия:АИ --f-p 13:40, 2 февраля 2009 (UTC)

1) Я привёл конкретные цифры из конкретного источника. У Вас есть конкретные доказательства того, что эти цифры — фальсификация? Ритрика тут не нужна, нужны факты. Давайте конкретные доказательства, чтобы убрать эти цифры из статьи — и дело с концом.

У меня претензия одна - указанный источник не удовлетворяет правилам Википедия:АИ. Откуда взяты эти цифры? Эта книга проходила независимое рецензирование? Она признана научным сообществом? В ней нет ссылки на эти данные, предполагающие архивные материалы или большую исследовательскую работу.

С позиции здравого смысла: Вы представляете себе размеры тюрьмы, куда могут быть направлены 38 тыс. человек? Это население города размера Острогожска или Вичуги. Аушвиц на пике содержал 20 тыс. заключённых. Бред какой-то.

"в июне 1918 года сторонники белого движения на захваченных ими территориях расстреляли 824 человека из числа большевиков и сочувствующих" - кто расстрелял? за что? Поголовно по регистрации, как офицеров в Крыму в 1920 г.? Заложниками, как крестьян на Тамбовщине? Безсудно, посредством машины ВЧК? Или по суду за конкретные преступления? В последнем случае это не террор. Я бы крупно удивился, если бы в июне 1918 г. на "захваченных территориях" (у большевиков) судам некого было приговорить к смертной казни "из числа большевиков и сочувствующих".

Я не вижу АИ, обосновывающего эти цифры. --f-p 22:57, 2 февраля 2009 (UTC)

2) Приведите своё мнение: с каких цифр репрессированных начинаются массовые репрессии? И обоснуйте, почему именно с этого количества репрессии становятся массовыми. И приведите совершенно приблизительное количество пострадавших от белого террора, хотя бы порядок цифр. Там и решим — массовые или немассовые были репрессии.

Я тоже желал бы для этой статьи знать количество жертв белого террора или хотя бы порядок цифр. Но этот вопрос в историографии практически не исследован. Ещё раз хотел бы знать Ваше отношение к предлагаемому мною описательному подходу и переструктурированию статьи. --f-p 22:57, 2 февраля 2009 (UTC)

3) Вы сами предложили до конца обсуждения не менять формулировку статьи, и сами же внесли правку. Нехорошо. Это неэтичный подход — тестировать другого Участника на наличие добрых намерений. Тем не менее я не буду пока трогать Вашу правку, хотя это мне и неприятно, пусть вопреки всему торжествует ВП:ПДН. 80 254 110 49 17:32, 2 февраля 2009 (UTC)

Хоть и не уполномочен, но от лица Википедии выражаю Вам большую признательность за следование её правилам. --f-p 22:57, 2 февраля 2009 (UTC)

Последнее и Вам бы желал, да видно напрасно. 80 254 110 49 00:50, 3 февраля 2009 (UTC)

По разделу «Факты жестокости белого террора»

Фраза: В воспоминаниях сообщается об отрывочных фактах применения в Белой армии пыток, именуемых в практике ЧК и Уголовного розыска РСФСР «измерением черепа»

Оценочное слово «отрывочных» убрано, можно написать «много фактов», можно написать «ряд фактов», но наиболее нейтрально просто «факты». Пытка, о которой идёт речь, не «измерение черепа». «Измерение черепа» — это снятие скальпа путём стягивания бечёвки вокруг лба, сам человек остаётся жив, так что отсылка к этой пытке убрана. Кроме того, столь подробное «уравновешивание» фразой о том, что большевики тоже применяли подобные пытки, не к месту — для этого есть статья Красный террор, в этой же статье идёт речь о белом терроре. О красном терроре возможно упоминание только в его связи с белым террором: например, об их ответности или масштабности. 80 254 110 49 12:43, 31 января 2009 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники --Сергей Войтенко 13:12, 1 февраля 2009 (UTC)

Ваш ответ очень краток и имеет очень общий вид. Прошу разъяснить подробнее Ваше возражение и конкретизировать Ваши аргументы. Спасибо. 80 254 110 49 17:03, 1 февраля 2009 (UTC)

Чисто логическое замечание. Фраза "баба Настя говорит, что в супермаркете "Ярмарка" протухшая рыба" и "согласно проверке Общества защиты прав потребителей в супермаркете "Ярмарка" выявлена партия рыбы не соответствующей... (и т.д.) - разные вещи. Из каких изданий взяты "факты жестокости"? Насколько они системны? О чём они говорят? О том, что супермаркеты торгуют тухлой рыбой или что баба Настя в среду не с той ноги встала?

Зачем эти рассуждения? Вы всё время уклоняетесь от темы статьи и от конкретного текста для неё. 80 254 110 49 00:52, 3 февраля 2009 (UTC)

Ниже Вам прямой вопрос: Вы можете обосновать, что занимаетесь не надёргиванием фактов из неавторитетных источников, а описываете систематическое и массовое явление? --f-p 14:25, 3 февраля 2009 (UTC)

Да я уже несколько суток этим занимаюсь, уже учебники стал цитировать, и всё равно Вы это не считаете обоснованием. В конце концов, моя цель не Вам что-то доказать, а подкрепить текст статьи ссылками на АИ, а если Вы будете и дальше откатывать подкреплённые ссылками на АИ высказывания, то это уже не мои проблемы — в Википедии есть обкатанные механизмы. 80 254 110 49 15:18, 3 февраля 2009 (UTC)

Этот раздел имеет смысл только если данные факты имели системный характер и являлись характерной чертой явления. --f-p 13:47, 2 февраля 2009 (UTC)

Участникам: Сергею Войтенко и MPowerDrive

Вы без всякого обсуждения и обоснования откатили мои правки, обоснованность которых я указал на странице Обсуждения. Вы не только не ответили на мои аргументы, но и своим деструктивным поведением провоцируете войну правок, о чём я вас обоих тут предупреждаю. Пока что я, согласно Правилам Википедии, предполагаю у вас обоих добрые намерения, однако, если Вы не станете обсуждать здесь компромиссные и нейтральные варианты формулировок, я вынужден буду откатить ваши правки. Это моё второе обращение к вам. Пока что с уважением и с надеждой на конструктивное сотрудничество, 80 254 110 49 06:08, 1 февраля 2009 (UTC)

• (УДАЛЕНО ОСКОРБЛЕНИЕ) MPowerDrive 19:14, 2 февраля 2009 (UTC)
  • Уважаемый Участник Сергей Войтенко! Прежде, чем многократно вносить правки, обкатайте окончательную формулировку на странице обсуждения, не надо вносить неготовый текст в статью и пять раз потом самому же менять его, это затрудняет рабту другим Участникам и приводит к техническому конфликту редактирования. Спасибо за понимание. 80 254 110 49 14:19, 3 февраля 2009 (UTC)

Особенность белого террора

Особенностью белого террора является его спонтанный, не организованный характер. Белый террор не принимал характера государственной политики, не выступал в роли средства устрашения широких масс населения либо уничтожения социальных классов или этнических сообществ (казачества, калмыков), в чём состоит его отличие от Красного террора.

Начнём разбор. 1) В нынешнем виде данный абзац выражает точку зрения одного автора (Зимина), поэтому излагать его в виде безусловного утверждения не только некорректно, но и противоречит Правилам Википедии, которые требуют "описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их". Поэтому корректной будет именно моя правка, которую вы откатили: в ряде источников или рядом исследователей утверждается, что... и т.д. 2) Неверно употребление слова "является", так как белый террор в глубоком прошлом, поэтому по-русски правильно писать "являлся". 3) Неверно употребление слов "не организованный характер". По-русски пишется либо "неорганизованный характер", либо "не организованный, а спонтанный характер". Иное - безграмотно. В моей правке было написано правильно: "не организованный, а спонтанный характер". Вы откатили и этот обоснованный, верный, корректный и нейтральный вариант. 4) "его отличие от красного террора" — согласно Првилам Википедии (НТЗ) необходимо указать, что это точка зрения источника. Вы не имеете права подавать эту информацию от лица Википедии, а только от лица автора источника. Таково моё ПОВТОРНОЕ и более развёрнутое обоснование. На всякий случай довожу до сведения следующую информацию: если не будет аргументированного возражения, через сутки я откачу ваши версии; если Вы продолжите войну правок, объявлю Предупреждения на ваших страницах Обсуждения; надеюсь, вы не доведёте дело до своих блокировок. Привыкайте, прежде чем править статьи, оставлять свою политическую ангажированность у себя дома и путём компромиссов и кропотливого обсуждения без кавалерийских наскоков абзац за абзацем приводить текст к НТЗ. Пока что с уважением, 80 254 110 49 06:36, 1 февраля 2009 (UTC)

Вводная "по мнению некоторых..." требуется, если существует альтернативная точка зрения и кроме "некоторых" существуют "другие", либо констатируемое положение не очевидно. Не принято писать "по мнению Пифагора квадрат длины гипотенузы равен..." Если есть исследования (АИ), выявляющие организованный характер белого террора, показывающие его как государственную политику, средство устрашения - пожалуйста, приведите их. Тогда будет корректно указывать на "мнение".

В дефиниции также уместно (и необходимо) указать на то, что указанные черты определяли очевидное сущностное отличие БТ от КТ, чем даётся различение этих явлений.

Против исправления грамматики не возражаю. Всегда с уважением, Сергей Войтенко 12:40, 1 февраля 2009 (UTC)

«требуется, если существует альтернативная точка зрения» Нет, если Вы приводите текст из источника, то обязаны излагать его не от лица Википедии, а от лица АИ. Про Пифагора Вы привели цитату не к месту: Пифагор не политический деятель, не участвовал в Гражданской войне на одной из сторон и не имеет публикаций, отражающих точку зрения одной из сторон. Корректный пример — Фукидид, ссылка на которого была бы обязательна при описании войн Афин и Спарты. Кроме того, фраза с отсылкой на Пифагора могла бы звучать вполне корректно в таком виде: "как доказал ещё Пифагор, квадрат длины гипотенузы равен..." Всегда всё можно привести к НТЗ — был бы только конструктивный подход и отсутствие ангажированности. С надеждой на это, 80 254 110 49 17:17, 1 февраля 2009 (UTC)

Ссылки на Фукидида требуют упоминаемые им и только им факты или события. "По мнению Фукидида произошла Пелопоннесская война", "по мнению Фукидида Афины были морской державой" - нелепые заявления. Есть альтернативные взгляды на обсуждаемые дефиниции? --f-p 13:52, 2 февраля 2009 (UTC)

Не надо свои нелепости приписывать мне. Вы опять отклоняетесь от статьи. Вынужден отвечать: несмотря на попытки максимальной объективности Фукидид всё равно был пристрастен, именно поэтому нужно указывать характер источника. Обсуждение перестаёт быть конструктивным. Это удручает. 80 254 110 49 01:07, 3 февраля 2009 (UTC)

Тогда отвечайте прямо: если по Вашему мнению общепринятые и очевидные вещи в дефинициях требуют ссылок (на кого?) - создавайте общую тему для всего портала. Или не замусоривайте Википедию. --f-p 14:30, 3 февраля 2009 (UTC)

Грамматика

«не организованный, а спонтанный характер» В этой фразе наличие «а» — обязательно. В крайнем случае необходимо тире: «не организованный — спонтанный характер».

«Не» пишется раздельно, если есть противопоставление: «неяркий свет» — «не яркий, а тусклый свет»; «неорганизованный характер» — «не организованный, а спонтанный характер». Подправьте, а то, если я это сделаю, Вы снова откатите :) 80 254 110 49 17:44, 2 февраля 2009 (UTC)

Никто не требует от Вас обсуждать грамматику. Можете вносить грамматические правки без обсуждения. --f-p 14:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Но Вы же их откатываете! И именно букву букву «а»! сравнить версии 80 254 110 49 14:44, 3 февраля 2009 (UTC)

Факты жестокости белого террора

Как сообщается в газете ВКП (б) «Социалистический Вeстник» от 21-го сентября 1922 года, подобные пытки широко применялись и большевиками, к примеру, в уголовном розыске г.Ставрополя, что было установлено комиссией губернского трибунала г. Ставрополя во главе с общественным обвинителем Шапиро и слeдователем-докладчиком Ольшанским.

1) В газете ВКП (б) «Социалистический Вeстник» не сообщается о ПОДОБНЫХ пытках: там не жарят на мангале заключённых и не раскалывают им черепа механизмом Насреддина. 2) Раздел называется «Факты жестокости белого террора» и описывает жестокости белого террора. Факты жестокости красного террора подробно описаны в другой статье, где им и место. 3) Повторный откат буду расценивать уже как вандализм. С уважением, 80 254 110 49 08:31, 1 февраля 2009 (UTC)

Сам по себе раздел "Факты жестокости..." ни о чём не говорит. Тем более, что он не выглядит аргументированным (по КТ есть целый ряд исследований и сводов документов [3]) по фактам (во множественном числе) жестокости белого террора в разделе приведен единичный отрывок из воспоминаний (кто такой Г.Д. Виллиам? где взять информацию об авторе и издании (Википедия:Авторитетные источники)? в каком контексте упоминалось приводимое описание? У меня нет никакой уверенности, что перед цитатой у этого Виллиама не опущены слова "гуляла глупая байка, что якобы..." и по тексту (Википедия:Проверяемость) ).

Предлагаю изменить название раздела на "осмысление феномена белого террора", где указать: а) что белый террор служил предметом осмысления, рефлексии среди участников белого движения, б) что в этом состоит его отличие от террора красного, в) как именно и у кого этот феномен осмысливался. --Сергей Войтенко 13:10, 1 февраля 2009 (UTC)

«Предлагаю изменить название» Не изменить название, а добавить раздел. Это хорошая идея. Действительно, у белых была рефлексия и критика насилия, и понимание того, что оно неизбежно, и переживания, что на это приходится идти. У красных это в основном отражалось в художественных произведениях (например, Бабель, Шолохов и т. д.), хотя была и в публицистике, и в письмах к власти (хотя бы те же Бабель и Шолохов).

«кто такой Г.Д. Виллиам?» Ну сделайте же хотя бы малейшее усилие над собой, ознакомьтесь с известными источниками http://www.bibliotekar.ru/belaya-armiya/5.htm Поработайте с поисковиками, зайдите в библиотеку. Ну, нельзя же просто кликать на кнопочку «откат», если Вы чего-то не слышали или что-то противоречит Вашим взглядам. Работа над статьёй — это труд, а не лёгкий способ донести миру свои политические воззрения.

«приведен единичный отрывок» Во-первых, факт не один, в русском языке, если фактов больше одного, то говорят уже «факты». Это то, что касается заголовка. Теперь о содержании: оно будет пополняться, фактов много, в той же Википедии — в различных статьях по Гражданской войне, не говоря уже о других источниках. Сам я не сторонник больших цитат, Википедия — не сборник цитат, она рекомендует излагать текст источника и давать ссылки на него. Тем не менее в аналогичных статьях цитаты приводятся, придётся приводить и тут. Либо удалять их из тех статей — подход должен быть одинаковым. Так что поводов для отката не вижу. 80 254 110 49 17:45, 1 февраля 2009 (UTC)

Ссылка на издание: Сборник. Белые армии, черные генералы. - Ярославль: Верхне-Волжское книжное изд., 1991. - 288 с. Информации о том, кто такое Виллиам Г.Я. и что представляют из себя его воспоминания - нет. Я хочу всё же наедятся, что их написали не в Ярославле в 1991 году. Википедия:АИ Независимые вторичные источники. О Бабеле и Шолохове я промолчу, и без меня прекрасно известно в каких условиях они писали.

Итого: нам нужны сводные данные, доказательства системности и масштабности (распространённости). На отрывочных примерах можно "показывать" что угодно - от гуманизма эсэсовцев до миролюбия римлян. --f-p 14:01, 2 февраля 2009 (UTC)

свидетельствуют об обратном

Новая правка:

«В то же время приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, свидетельствуют об обратном: о санкционировании военной и политической властью актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об оргнизованном характере этих актов и о роли устрашения их для населения контролируемых территорий»..

Привожу конкретные цитаты из статьи:

а) «Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня» — следует из приказов коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г.

б) «выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года:

Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:

1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, - расстреливать десятого.

2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны.

Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду...

6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно».

Такое вот обоснование моей правки. 80 254 110 49 18:34, 1 февраля 2009 (UTC)

Википедия:АИ. Опять тот же "классический" набор: разоблачённый фальсификатор Альтер Литвин со своими надёргиваниями + какая-то подборка на частном сайте в интернете.

Далее, "военная и политическая власть" в приводимых Вами цитатах - это Верховный правитель Российского государства и Вооружённые силы Юга России соответственно, а не "штаб-ротмистры Фроловы". --f-p 14:03, 2 февраля 2009 (UTC)

Комендант, генерал — военная власть различного уровня; губернатор, особый уполномоченный — политическая власть различного уровня; принадлежность власти — белые; репрессии — против рабочих, дециматов, заложников, разбойников (большевиков и им сочувствующих?). По источникам: какое отношение имеют "штаб-ротмистры Фроловы" к цитируемому тексту? Цитируемый текст фальсифицирован, эти приказы выдуманы? Тогда аргументы в студию — любые фальсификации надо убирать из Википедии. Только фальсификация должна быть доказана.

P.S. Сегодня буду занят. Договорим позже. 80 254 110 49 15:31, 2 февраля 2009 (UTC)

• Да, однозначно утверждаю: фальсифицирован. Подробности в подразделе обсуждения "Работы А.Литвина и ссылки на них". И ещё раз предлагаю: от ссылок и упоминаний на Литвина статью надо почистить. --f-p 23:05, 2 февраля 2009 (UTC)

Вот что писал по этому поводу Деникин: "И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже. Но ведь мы, белые, вступали на борьбу именно против насилия и насильников!.. Что многие тяжелые эксцессы являлись неизбежной реакцией на поругание страны и семьи, на растление души народа, на разорение имуществ, на кровь родных и близких — это неудивительно. Да, месть — чувство страшное, аморальное, но понятное, по крайней мере. Но была и корысть. Корысть же — только гнусность. Пусть правда вскрывает наши зловонные раны, не давая заснуть совести, и тем побудит нас к раскаянию, более глубокому, и к внутреннему перерождению, более полному и искреннему.

Боролись ли с недугом?

Мы писали суровые законы, в которых смертная казнь была обычным наказанием. Мы посылали вслед за армиями генералов, облеченных чрезвычайными полномочиями, с комиссиями для разбора на месте совершаемых войсками преступлений.

Мы — и я, и военачальники — отдавали приказы о борьбе с насилиями, грабежами, обиранием пленных и т. д. Но эти законы и приказы встречали иной раз упорное сопротивление среды, не воспринявшей их духа, их вопиющей необходимости. Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам. А Рада, Круги, казначейство, общество, печать в то же время поднимали не раз на головокружительную высоту начальников храбрых и удачливых, но далеких от моральной чистоты риз, создавая им ореол и иммунитет народных героев.

За войсками следом шла контрразведка. Никогда еще этот институт не получал такого широкого применения, как в минувший период Гражданской войны. Его создавали у себя не только высшие штабы, военные губернаторы, почти каждая воинская часть, политические организации, донское, кубанское и терское правительства, наконец, даже... отдел пропаганды... Это было кaкoe-то поветрие, болезненная мания, созданная разлитым по стране взаимным недоверием и подозрительностью. "

Выделенный фрагмент показывает, что сверху наоборот пытались обуздать террор, который чинили порой войска. То же самое относится и к еврейским погромам, о чем я писал в соответствующей статье - со всеми этими проявлениями разнузданности борьба велась начальством, пусть и не всегда успешно, но велась. Поэтому говорить о санкционировании террора белыми вождями сверху - верх передергивания. MPowerDrive 19:09, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы, наверное зажмуриваетесь, когда читаете: «Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам.» «Рада, Круги, казначейство, общество, печать в то же время поднимали не раз на головокружительную высоту начальников храбрых и удачливых, но далеких от моральной чистоты», «Его [контрразведку] создавали у себя не только высшие штабы, военные губернаторы, почти каждая воинская часть, политические организации, донское, кубанское и терское правительства, наконец, даже... отдел пропаганды»... Всё это однозначно ВЛАСТЬ, это БЕЛАЯ власть от верха до низа: военная, политическая и даже пресса — все были вовлечены в террор и раскручивали его. Все, кроме лично Деникина (с его слов) и, может быть, его ближайшего окружения. О какой можно говорить непредвзятости публицистической прессы (газет, статей, листовок), комиссий расследования злодеяний и прочая в условиях ожесточённой гражданской войны. Тем не менее — это несомненно АИ, исторические документы, они должны быть приведены, НО с указанием характера источника. «И жалки оправдания, что там, у красных, было несравненно хуже». Неужели Вы белее Деникина? У вождя белого движения точка зрения гораздо ближе к нейтральной, чем Ваша. Его текст ЦЕЛИКОМ можно размещать в Википедии, в отличие от Вашего тенденциозно искажённого текста в статье. 80 254 110 49 01:32, 3 февраля 2009 (UTC)

По фактам: где в цитате Деникина (или в любом другом источнике) террор рассматривается как государственная политика или оправдывается? Где санкция на террор? Прошу привести факты террористической деятельности контрразведки как это было сделано в работе Мельгунова в отношении ЧК. Сожаления Деникина, говорящие о его борьбе с явлениями террора понятны. У Вас есть факты обратного? --f-p 14:38, 3 февраля 2009 (UTC)

Вы вновь пытаетесь заниматься подтасовками.

Вот моя формулировка, которую Вы удалили:

В то же время приказы, исходящие от высоких должностных лиц белого движения, свидетельствуют об обратном: о санкционировании военной и политической властью актов террора в отношении большевиков и поддерживающего их населения, об оргнизованном характере этих актов и о роли устрашения их для населения контролируемых территорий..

Где Вы видите там слова о ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКЕ? Объясняю в третий раз, больше не буду: террор исходил от ВЛАСТИ — военной и политической, приказами и воззваниями, стимулировался восславлением "нечистоплотных героев" (в выражениях Деникина) в печати, карательные экспедиции были проявлением организованности и служили устрашением населения. В четвёртый раз по кругу объяснять не буду. Обсуждение в стадии завершения. Если нет разумной позиции и желания конструктивно сотрудничать, а только стремление к войне правок, то статья будет заблокирована. 80 254 110 49 14:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Материалы для статьи

Дмитрий Чураков

• Материал указывает на то, что белый террор проводился не только белогвардейцами.

Гуманизм и реалии гражданской войны: роль правых социалистов в становлении системы белого террора. 1918 год.

Дмитрий Чураков

Одним из наиболее важных и одновременно трудных вопросов истории Октябрьской революции 1917 г. является вопрос о терроре, его масштабах и причинах. Как соотносятся гуманистические идеалы революции с массовым нарушением прав и насилием, окрасившими революционную эпоху в мрачные тона? В последнее время проблема террора в период гражданской войны всё чаще и чаще попадает в поле зрения исследователей. К сожалению, работы, появившиеся в последние полтора десятилетия скорее запутывают, чем проясняют вопрос. Связано такое положение дел в современной историографии с предвзятым отношением к событиям тех лет. Повышенное, можно смело сказать гипертрофированное внимание в наши дни авторы уделяют красному террору, видя в нём неизбежное следствие революции. Вместе с тем Красный террор и хронологически, и по самой своей сути являлся следствием, а не причиной царивших в те годы произвола и насилия. Красный террор стал ответной мерой. Что же предшествовало ему? В советской историографии красный террор считался ответом на белый террор, но это мнение также являлось результатом идеологической предвзятости.

И красный, и белый террор выросли на волне того беззакония, которое стало визитной карточкой буржуазного февраля. Уничтожив законную власть, "февральские" либералы и социалисты не смогли обеспечить законность и порядок. В стране разрастались преступность, бандитизм, анархия, хаос. На это либералы и правые социалисты попытались ответить репрессиями. Но затронули они в первую очередь отнюдь не преступный мир. Жертвами государственного террора оказывались то большевики, то рабочие, требовавшие 8-часового рабочего дня, то крестьяне, требовавшие земли, то офицеры, требовавшие одного - восстановить в армии дисциплину. Именно эта беззубая и в то же время репрессивная политика, проводившаяся с марта по октябрь 1917 г. и стала питательной почвой для процветавшего в последующие годы террора.

Особого внимания заслуживает вклад в возникновение в стране массового террора правых социалистов, прикрывавших свои действия лживыми лозунгами и призывами. Так, критикуя большевиков за гонения против оппозиции, эсеры и меньшевики на практике стали создавать оппозиционные большевикам политические режимы, основным содержанием которых становится террор по отношению ко всем сторонникам советской власти. Тем самым не только реакционные военные и кадеты, но и меньшевики заодно с правыми эсерами стали родоначальниками системы белого террора, унёсшего в годы гражданской войны жизни сотен тысяч ни в чём не повинных людей. Роль правых эсеров и меньшевиков в становлении белого террора можно наглядно проследить на примере событий, развернувшихся летом-осенью 1918 г. в Ижевске, где произошло самое мощное за всю советскую историю антибольшевистское рабочее восстание.

Казалось бы, придя к власти на волне недовольства большевиками, пользуясь поддержкой или благожелательным нейтралитетом многих рабочих завода, ижевские эсеры и меньшевики могли взяться за реализацию своих программных установок - строительство "образцового рабочего социализма" или хотя бы "образцовой демократической республики" без коммунистов и без Советов. Но режим, существовавший в Ижевске с 8 августа по 7 ноября 1918 г., на практике не имел никакого отношения ни к социализму, ни к демократии. С самого начала пришедшие к власти правосоциалистические деятели главным средством ее удержания делают белый террор.

В ходе описываемого мятежа со всей очевидностью выяснилась цена пропагандистских заявлений правых "социалистов" о свободе, гуманизме и демократии. Конечно, и Советская власть, существовавшая в Ижевске до переворота, была не безгрешна. Случались аресты деятелей меньшевистско-эсеровского блока, закрытие оппозиционных газет. Но в целом большевики не переходили определенную грань, осуждали практику политического террора. Даже когда оппозиция перешла к силовым действиям, большинство советских лидеров Ижевска настаивало на применении мирных средств, чтобы не проливать рабочую кровь.

Иначе повели себя мятежники. Уже начало переворота связано с кровавым эпизодом - бессмысленной расправой, учиненной толпой над разъездом конной милиции. С самого утра 8 августа в разных районах Ижевска шли митинги, на которых лидеры союза фронтовиков и меньшевистско-эсеровского блока вели свою агитацию. На один из таких митингов, проходивший недалеко от здания городского Совета, был послан начальник милиции Большаков, чтобы разобраться в ситуации и навести порядок. С ним отправилось только два милиционера. Понятно, что никакой угрозы толпе в несколько сотен человек трое всадников представлять не могли. Но взвинченная речами своих вожаков толпа встретила прибывших угрозами и бранью, а затем набросилась на них и стала избивать. Большакову удалось вырваться из рук нападавших. Он открыл стрельбу в воздух. Когда толпа отхлынула, Большаков и еще один милиционер поспешили вернуться к Совету. Однако второго милиционера толпа стащила с лошади и убила на месте. Зверски истерзанное тело было сброшено в заводской пруд. Так началось восстание.

После первых успехов мятежа началась кровавая расправа. По свидетельству военного лидера повстанческой армии полковника Федичкина, мятежники, среди которых было немало рабочих, в течение 12 часов ловили и расстреливали большевиков. В первые же дни восстания зверская расправа состоялась над начальником милиции Рогалевым, одним из лидеров максималистов Т. Дитятиным, был выведен из госпиталя и растерзан Жечев - и этим список жертв мятежа далеко не исчерпывается. Расправы носили варварский, циничный характер. Обыски и убийства проводились на улицах, в советских учреждениях, в больничных палатах, в домах, где жили рабочие. Издевательствам подвергались не только жертвы, но и тела убитых. Так, после того как в бою погиб председатель ревкома Холмогоров, один из погромщиков вставил в рот убитому огурец и пнул труп со словами: "Жри, собака, не жалко теперь..." .

Подобные картины бессудных расправ наблюдались в те дни во всех заводских поселках и деревнях Прикамья, захваченных повстанцами. На большевиков и всех сторонников Советской власти устраивалась настоящая охота. Как показывают исследования современных ижевских историков П.Н. Дмитриева и К.И. Куликова, очень часто речь шла вовсе не о стихийных вспышках насилия, а о вполне продуманных, целенаправленных акциях новой повстанческой власти. Арестами и содержанием под стражей первоначально занималась специальная комиссия по расследованию деятельности большевиков, а затем - созданная на ее основе контрразведка. Арестам подвергались не только деятели большевистского режима, но и члены их семей. Так, были арестованы отец заместителя председателя Воткинского Совета Казенова, а вслед за ним и 18-летняя сестра, которая пыталась передать брату посылку. Через несколько дней они были расстреляны. Был схвачен и расстрелян проявлявший сочувствие к большевикам священник Дронин, многие другие.

С целью сохранить "демократическое" лицо новой власти Ижевский Совет 15 августа 1918 г. принял резолюцию, в которой говорилось: "Принимая во внимание, что российская демократия всегда стояла за отмену смертной казни, а Совет состоит из сынов этой демократии, Ижевский Совет Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов единогласно постановил... что в Ижевске не должно быть и речи о смертной казни и расстрелах". Но, несмотря на появление этой резолюции, бесчинства в городе не прекратились. Выступая на одном из частых в те дни митингов, перед лицом тысяч собравшихся на нём рабочих, руководитель союза фронтовиков Солдатов торжественно заявил, что "постановление постановлением, а контрразведкой на днях произведён в исполнение смертный приговор над следующими лицами: Председатель военного отдела Исачёв, военный комиссар Лихвинцев, Председатель Чрезвычайной комиссии Бабушкин и председатель ревтрибунала Михайлов, члены ревкома Папельмейстер, Посаженникова и Баталов". При этом все они были не расстреляны, а переколоты штыками".

С течением времени репрессивные меры распространились на все более широкие слои населения Ижевска, всего Прикамья. Даже сами повстанческие авторы признают колоссальный размах осуществляемых ими репрессий. К примеру, один из них пишет о сотнях арестованных в импровизированных арестных домах. Около 3 тыс. человек содержалось на баржах, приспособленных под временные тюрьмы. Этих людей называли "баржевиками". Примерно такое же количество арестованных находилось в Воткинске, не менее тысячи их было в Сарапуле.

Условия, в которых содержались заключенные, были невыносимо тяжелы. Не соблюдались элементарные нормы гигиены. Прогулок и свиданий с родственниками не было. Арестованные круглые сутки находились в переполненных камерах с тяжелым запахом. Бань не было, паразиты заедали. Питание заключенных состояло из горячей воды и малосъедобной похлебки. Передачи принимались, но не передавались. У заключенных отбирались сапоги, брюки, теплые вещи, белье, деньги.

Никаких человеческих и гражданских прав за арестованными не признавалось, и в любую минуту они могли стать жертвой самого грубого произвола. В расправах над узниками особенно "отличались" такие руководители повстанцев, как Куракин, Власов, Солдатов. Особой жестокостью уцелевшим запомнился лидер союза фронтовиков: "В душную, переполненную арестованными камеру тюрьмы, где на грязном полу валялись десятки измученных заключенных, - описывает один советский источник применяемый к заключённым способ судопроизводства, - вечером врывается с десятком белогвардейских опричников Солдатов.

- Встать! Смирно! - раздается зычный голос тюремщика.- На первый, второй рассчитайсь!

Пришибленные заключенные торопливо исполняют грозную команду, выстраиваясь в две шеренги, и с замиранием сердца ожидая дальнейших издевательств пьяных палачей.

- За что арестован? - грозно обращается к кому-либо из арестованных Солдатов. - А, молчишь, собака! - рычит, не ожидая ответа, озверевший хам, и со всего размаха ударяет несчастного заключенного револьвером по лицу. - Бей его мерзавца, ребята! - командует пьяный палач и на глазах остальных заключенных начинается зверское истязание несчастной жертвы. Насытившись расправой, палачи удаляются из камеры, а за ними уносится окровавленный, истерзанный товарищ. Выносится на двор, где его и приканчивают".

Подобные расправы творились чуть ли не каждый вечер, и не только фельдфебелем Солдатовым, но и образованными офицерами, приходившими в компании с девицами, и даже некоторыми просвещенными "социалистами".

По мере роста настроений обреченности у руководства мятежников тюремный режим все более ужесточался. Протесты рабочих против творимых тюремщиками бесчинств в расчет не принимались. На случай прорыва красных баржа с арестованными, расположенная у пристани Гольяны, была приготовлена к затоплению. Только дерзкая операция, проведенная красной флотилией под командованием Ф.Ф. Раскольникова, спасла узникам жизнь. Флотилии удалось ввести в заблуждение охрану и увести "баржу смерти" в Сарапул.

Произошедшее дало повод Юрьеву издать приказ, аналог которому трудно отыскать в истории всей гражданской войны: "Пусть арестованные молят бога, чтобы мы отогнали красных, - значилось в нём, - если красные приблизятся к городу ближе, чем на 3 версты, то арестантские помещения будут закиданы бомбами"". Тогда же было казнено 19 человек - видных партийных и советских работников, а также простых рабочих завода. Такое поведение становилось морально приемлемой нормой.

Итак, на примерах событий ижевско-воткинского восстания можно проследить своеобразную динамику эскалации насилия и белого террора в условиях гражданской войны в целом. Еще до установления в Сибири диктатуры Колчака антисоветский режим в Прикамье скатывался к методам неприкрытой военной диктатуры. И ее проводниками были не только представители белого офицерства, но и лидеры правых социалистических партий - меньшевиков и правых эсеров. Карательные органы здесь фактически полностью состояли из них. Своими действиями они дискредитировали не только себя, но и социалистическую идею как таковую. Не случайно поэтому ижевцы в конце концов отвергли правых социалистов. Многие рабочие перешли на сторону большевиков, другие - предпочли откровенную диктатуру Колчака лживой диктатуре учредиловцев.

Похожим образом события развертывались повсюду, где у власти оказывались деятели пресловутой "третьей силы" - мелкобуржуазных правых социалистов. Они не только расчищали путь генеральской контрреволюции, но и сами активно участвовали в становлении всеобъемлющей системы белого террора, хотя и проводили его подчас под прикрытием "революционной" риторики. Все их разговоры о "демократической республике", об Учредительном собрании везде оборачивались установлением всевластия террора и подавлением всякого инакомыслия. По другому не могло и быть: правые социалисты - меньшевики и эсеры - могли удержаться у власти, только прибегая к насилию, масштабы которого должны были постоянно разрастаться, чтобы преодолевать растущее сопротивление их своеволию.

"Альтернативы", № 4, 2004г

http://www.situation.ru/app/j_art_787.htm

Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты

К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник. Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками.

Википедия:АИ --f-p 14:45, 3 февраля 2009 (UTC)

Не смейте удалять чужие правки со страницы обсуждения — это вандализм! 80 254 110 49 15:27, 3 февраля 2009 (UTC)

Ссылки

Обзор ГА ОО «Гражданская война в Сибири»

Либеральная, так называемая "демократическая", пресса свидетельствовала о том, что уже в день отступления 7 июня появились группы военных и гражданских лиц, арестовывающих красноармейцев, красногвардейцев,большевиков и просто сочувствующих Советской власти. Конюшни губернаторского дворца, подвалы, концлагери были забиты арестованными.

Телеграмма от 14.06.1918 г. председателя комиссии Тюкалинской уездной охраны командиру белогвардейского Степного корпуса полковнику Иванову - Ринову о появлении в уезде отряда венгерских интернационалистов.

Переписка тех же лиц об операции по разоружению отряда венгров - интернационалистов, возглавляемого К.Ш. Лигети. ф.288, оп.1, д.1

Отношение следственной комиссии к областному комиссару Акмолинской области о том, что в 1- м концлагере для военнопленных в Омске в ночь на 1 октября 1918 года чехи, охраняющие лагерь, обнаружили попытку массового бегства под руководством Семёна Пидмаркова через два обнаруженных в лагере подкопа. "Убиты и там же зарыты в землю 12 человек." (Имеется список 12 - ти расстрелянных). ф.391, оп.1, д.347а, л.118.

Переписка между заведующим концлагерем следственной комиссией, Акмолинским областным правлением и МВД о лагерном пайке для арестованных русских политических (75 коп. в сутки) и т.д. ф.391, оп.1, д.500, л.9-15.

Ведомости о количестве заключённых в тюрьмах Акмолинской области: Омской, Кокчетавской, Акмолинской, Тюкалинской. ф.391, оп.1, д.371, 372, 380-382.

Списки заключённых в Тюкалинской тюрьме. ф.1617, д.38, л.5-об. (Усольцев Павел, Марацевич Людвиг и др.)

Ведомости о заключённых в Омской тюрьме на 01.02.1919 г.- 720 чел., на 15.10.1919 г. - 846 чел. (л.25).

Список арестованных и переданных на рассмотрение дел в прифронтовой военно - полевой суд (Раугялло - А.Масленников, Болтровский - П.Вавилов и другие члены подпольного Сибирского обкома ЦК РКП(б) ф.643, оп.1, д.35, л.103, 219.

Списки политарестованных, отправленных из Омска в "поездах смерти" в Александровский централ. ф.1617, оп.1, д.113, л.5-об., 68 и др. (К.А.Попов, Г.Миткевич, Н.Лукашевич и др.)

Записка начальника Омской тюрьмы в окружной суд от 24.07.1918 г. "Чины караула при вверенной мне тюрьме позволяли себе вести переговоры с заключёнными через окно... на тему о текущем моменте."

В деле содержатся также сведения о том, что вместо 200 чел., в тюрьме содержится более 500 заключённых. ф.391, оп.1, д.169.

В этих же делах - сведения об эпидемических заболеваниях, распространившихся в концлагерях.

Сообщение председателя следственной комиссии по рассмотрению дел политарестантов Акмолинскому областному комиссару Временного Сибирского правительства о подробностях расстрела 1 октября 1918 г. участников подкопа в Омском концлагере № 1. ф.368с, оп.1, д.9, л.121.

В фонде № 948 - "Старший судебный следователь при Омском окружном суде" имеющиеся документы характеризуют аресты и перемещение арестованных большевиков и сочувствующих им, заключение их в Омскую тюрьму, в одиночку, есть сведения о содержании заключённых в других тюрьмах - Петропавловска, Тюкалинска и др.

Среди заключённых - председатель Совказдепа Е.В. Полюдов. (ф.948, д.2, л.58, 59), один из организаторов партизанских международных отрядов в Омске С.А. Фурсов (оп.1, д.1, л.1), А.И. Скалепов (оп.1 д.1, л.1,4), В.А. Миткевич (оп.1, д.1, л.18), К.Ш. Лигети (оп.1, д.1, л.49, 55, 60.)

В делах Омского губревтрибунала встречаются документы на участников расправ с рабочими, крестьянами, сочувствующими Советской власти и поднимавшими восстания, например: дело по обвинению участников подавления Мариинского восстания (с.Мариинское Атбасарского уезда), в котором было расстреляно около 4 тыс. человек. ф.239, оп.1, д.116; дело по обвинению Федотова в выдаче белым красных партизан в Тарском уезде. В деле есть показания уцелевших от расстрела и данные о расстреле "белыми" крестьян в с.Ново - Колосовка. ф.239, оп.2, д.1500.

В деле по обвинению М.Седых, колчаковского милиционера, - свидетельства о расправах белогвардейцев в Седельниковской волости после июньского восстания 1919 г. ф.239, оп.2, д.1053.

Показания свидетелей о действиях белого карательного отряда прапорщика Орлова. ф.239, оп.1, д.587, л.5-7, (1920 г.).

Показания колчаковского тюремного надзирателя о том, что в 1919 г. в ночь на 9 ноября перед эвакуацией белых во дворе Тюкалинской тюрьмы было заколото штыками 38 заключённых. ф.239, д.22, л.57.

Статья из газ. "Советская Сибирь" от 02.1920 г. "Книга белых ужасов", где указывалось о необходимости концентрации всех источников о зверствах колчаковцев.

Постановление 16.04.1919 начальника колчаковской контрразведки полковника Злобина о переводе К.Лигети из контрразведки в тюрьму. ф.25, оп.1, д.341, л.214.

Переписка Акмолинского областного правления с заготовительными организациями и тюрьмами о наличии в тюрьмах кандалов, вызванная введением дисциплинарных взысканий в местах заключения.

Сведения о наличии кандалов. ф.391, оп.1, д.366, л.1.

Докладная записка (копия, без даты) Омского отдела Всероссийского Союза Возрождения России, зам. председателя Административного Совета Временного Сибирского правительства И.А.Михайлову о насилиях и расстрелах карательными отрядами.

Представление Главного начальника Тюменского военного округа в МВД от 11.02.1919 г. об увеличении штатов уголовной полиции из-за роста уголовной преступности. ф.391, оп.1, д.118, л.5.

Переписка Омской судебной палаты о расстреле "при побеге" 5 политзаключённых, членов Тюменского Совдепа. ф.391, оп.1, д.6, л.13.

Приказ Верховного правителя Колчака от 25.06.1919 г. об объединении восточных сил с армией Деникина. ф.471, оп.1, д.461.

Протокол опроса гр. Коробкина Г.В. (в качестве свидетеля) от 12.08.1919г. об отступлении белогвардейцев (в частности, при ст. Купино). ф.358, оп.1, д.166, л.199.

Постановление прокурора Омской судебной палаты о задержании в тюрьме лиц, причастных к большевистскому восстанию 22 декабря 1918 г. ф.1121, оп.1, д.27, л.282.

Документы о крестьянах Тарского уезда, агитирующих против призыва новобранцев в белую армию. 25.04.1919 г. ф.1121, оп.1, д.30, л.1,2.

Статья Е.Колосова "Как это было? Массовые убийства при Колчаке в декабре 1918 г. в Омске". Журналы "Былое", № 21, 1923 г.,Сибирские огни", № 10 (33), 1924 г.

Обращение членов правлений Чановского и Исилькульского союза кооператоров в правление союза "Центросибирь" о расправах над кооператорами отрядом атамана Анненкова (октябрь 1918г.). Ф.151, оп.1, д.238.

Материалы, собранные ОмгубЧК, о расстреле рабочих у депо ст. Славгород в 1918г. Ф.950, оп.2, д.5.; о произведенных расстрелах, порках, изъятии имущества у жителей Омской губернии в период колчаковской реакции, Ф.950, оп.2, д.3. http://www.ic.omskreg.ru/~omskarchive/section3_4.html

По ссылке выдержка из путеводителя по Омскому областному архиву с указанием названий хранящихся дел. Что в этих делах, какие документы?.. --f-p 14:49, 3 февраля 2009 (UTC)

Это список материалов. Прекратите заниматься вандализмом и удалять чужие правки и чужой материал на странице обсуждения! 80 254 110 49 15:29, 3 февраля 2009 (UTC)

Вы не собираетесь сюда полный текст "Капитала" выложить? Это флуд. Храните у себя свои черновики. --f-p 15:44, 3 февраля 2009 (UTC)