Обсуждение:Бета (буква)
Последнее сообщение: 2 года назад от Yms в теме «Произносили, произносили, да поизносили ?»
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Лингвистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с лингвистикой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
О стаде баранов править
Интересно, что стихотворение Гесиода, пребывавшее в неизвестности тысячу лет, вдруг нашлось. И надо же, "После яростных дискуссий на эту тему". 2.92.125.244 07:57, 5 мая 2021 (UTC)
- Сказано же: исторический анекдот. Вы бы ещё про ширину колеи железной дороги вспомнили… — Person or Persons Unknown (обс)
(вклад) 20:18, 5 мая 2021 (UTC)
Произносили, произносили, да поизносили ? править
«В древнегреческом языке она произносилась как взрывной звук [b].» Это древние греки могут подтвердить? Может быть, восковой валик остался от тогдашнего фонографа? Подтверждение от стада баранов неубедительно. Аристофон 77.233.220.41 11:18, 21 мая 2021 (UTC)
- Этот вопрос можно задать про любую букву любого древнего языка, и даже еще шире - про любое событие прошлого. Откуда мы знаем, что существовал Древний Рим, это могут древние римляне подтвердить, или, может, фотографии сохранились? И при этом есть методы, которые позволяют как-то судить о прошлом. Принято считать, что Древний Рим существовал, а греческие буквы читались так-то. Пока не будет предложена какая-то новая теория, которая станет общепринятой. А про берестяные грамоты Вы очень хорошо написали, это тоже пример на ту же тему. Vcohen (обс.) 11:25, 21 мая 2021 (UTC)
- Древний Рим существовал не потому, что так "принято считать", а потому что это подтверждается сотнями тысяч взаимно согласованных, непротиворечивых и взаимоувязанных фактов. Берестяные грамоты дают достоверные сведения о древнерусском языке не потому, что так "принято считать", а потому что это подтверждается тысячами взаимно согласованных, непротиворечивых и взаимоувязанных фактов археологии, истории и лингвистики.
Буква B произносится в современном греческом как В. Грекам говорят, вы неправильные греки и неправильно вэкаете, где нужно бэкать. Русским говорят, вы неправильные русские, вы вообще все звуки, слоги, слова, предложения и речи должны озвучивать по-мокшански. Да, энциклопедия (в отличие от науки) должна сообщать то, что "принято считать", но не баранами же принято считать. Необходим АИ, убеждающий фактами, что греки поизносились. Аристофон 77.233.220.41 20:32, 21 мая 2021 (UTC)
- АИ, убеждающий фактами, не обязателен. Если принято считать нечто, то энциклопедия и сообщает, что принято считать нечто. Почему принято и обоснованно ли - это отдельный вопрос. Но, кстати, для языков тоже существуют взаимоувязанные факты, например то, как слова (в частности, имена людей) переходили из языка в язык и видоизменялись при этом. Лично мне ближе иврит, и я знаю, что ивритское имя, сегодня звучащее как Шмуэль, в древности звучало как Шамуэль, - и я знаю это благодаря греческому языку, который донес до нас вариант Самуил. Но на примере этого же слова мы знаем, что буква, сегодня называемая ита и обозначающая звук "и", раньше обозначала звук "э", ибо она была использована для записи имени Шамуэль. Vcohen (обс.) 21:54, 21 мая 2021 (UTC)
- 1) Речь идет о вите , а не о ите, это две разные буквы, ΞΤΑΤΗ. 2)Греческий - и.-е. Иврит- семито-хамит. Фонология языков даже внутри одной языковой семьи существенно различна. Между языками из различных семейств -ваще! Греческое ухо восприняло как И. Немец говорит Kant, а болельщик Челси отчетливо слышит cunt. 3)"я знаю, что ивритское имя, сегодня звучащее как Шмуэль, в древности звучало как Шамуэль" : вы -попаданец из того времени? Или нашли хорошо сохранившийся восковой валик? Древнегреческое (с оговоркой: и.-е.) ухо услышало: Самуил, и это факт, с которым следует считаться. 4) Еще раз: кем "принято считать"? Значительной частью (не всеми) греческих лингвистов "принято считать", что В - это В . Аристофон 77.233.220.41 05:45, 22 мая 2021 (UTC)
- 1) Разумеется. Я говорил об общем принципе (одном из), а не о данной букве. Я не настолько специалист в этой области, чтобы знать детали по каждой букве, а если бы знал их, то сразу бы их и выложил, без общих соображений. Но я верю специалистам (в разных областях, не только в лингвистике) без того, чтобы самому изучать все детали. 2) Разумеется. Но заимствование слов из языка в язык происходило несмотря на различия между языками и используется сегодня для таких реконструкций. Кстати, звука "ш" в греческом нет, звук "ш" в слове Шмуэль/Шамуэль был заменен на "с", но это известно и от этого можно абстрагироваться, когда рассматривается другой звук в том же слове. И я верю, что специалисты располагают гораздо большим арсеналом фактов, чем я. 3) Вы же сами говорите о "сотнях тысяч взаимно согласованных, непротиворечивых и взаимоувязанных фактов". Пока мы тут с Вами оперируем двумя с половиной фактами, мы можем выдвигать разные предположения: и о том, что так читалась буква, и о том, что так услышало ухо. У людей, располагающих сотнями тысяч фактов, есть аргументы, чтобы посчитать верным только одно из этих предположений. 4) Кем - видимо, представителями той научной школы, на которую ссылается эта статья. Vcohen (обс.) 11:44, 22 мая 2021 (UTC)
- 1) Речь идет о вите , а не о ите, это две разные буквы, ΞΤΑΤΗ. 2)Греческий - и.-е. Иврит- семито-хамит. Фонология языков даже внутри одной языковой семьи существенно различна. Между языками из различных семейств -ваще! Греческое ухо восприняло как И. Немец говорит Kant, а болельщик Челси отчетливо слышит cunt. 3)"я знаю, что ивритское имя, сегодня звучащее как Шмуэль, в древности звучало как Шамуэль" : вы -попаданец из того времени? Или нашли хорошо сохранившийся восковой валик? Древнегреческое (с оговоркой: и.-е.) ухо услышало: Самуил, и это факт, с которым следует считаться. 4) Еще раз: кем "принято считать"? Значительной частью (не всеми) греческих лингвистов "принято считать", что В - это В . Аристофон 77.233.220.41 05:45, 22 мая 2021 (UTC)
- АИ, убеждающий фактами, не обязателен. Если принято считать нечто, то энциклопедия и сообщает, что принято считать нечто. Почему принято и обоснованно ли - это отдельный вопрос. Но, кстати, для языков тоже существуют взаимоувязанные факты, например то, как слова (в частности, имена людей) переходили из языка в язык и видоизменялись при этом. Лично мне ближе иврит, и я знаю, что ивритское имя, сегодня звучащее как Шмуэль, в древности звучало как Шамуэль, - и я знаю это благодаря греческому языку, который донес до нас вариант Самуил. Но на примере этого же слова мы знаем, что буква, сегодня называемая ита и обозначающая звук "и", раньше обозначала звук "э", ибо она была использована для записи имени Шамуэль. Vcohen (обс.) 21:54, 21 мая 2021 (UTC)
- Древний Рим существовал не потому, что так "принято считать", а потому что это подтверждается сотнями тысяч взаимно согласованных, непротиворечивых и взаимоувязанных фактов. Берестяные грамоты дают достоверные сведения о древнерусском языке не потому, что так "принято считать", а потому что это подтверждается тысячами взаимно согласованных, непротиворечивых и взаимоувязанных фактов археологии, истории и лингвистики.
- А откуда тогда взялась латинская B? Почему Babylon произносится со взрывным «б», и почему не Vavylon? Почему биология и библиотека, а не виология и вивлиотека (на самом деле по-русски писали «вивлиофика»)? Почему библейского Баруха (у этой буквы начальное взрывное произношение уже по законам этого языка) записали как Βαρούχ, а не так, как стали писать в средние века — Μπαρούχ? И т. д. и т. п. После складывания всего пазла остаётся примерно один вариант, иначе говорили бы о жизнеспособной альтернативной гипотезе. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:47, 22 мая 2021 (UTC)