Обсуждение проекта:Лингвистика

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

ПОРТАЛ:ЛИНГВИСТИКА

ПРОЕКТ:ЛИНГВИСТИКА

ОБСУЖДЕНИЕ ПРОЕКТА

УЧАСТНИКИ ПРОЕКТА

ШКАЛА ОЦЕНОК

ЛУЧШИЕ СТАТЬИ

Значок мёртвого языка

Предлагаю заменить значок мёртвых языков с † на Ø. Более нейтральный, не ассоциируется с христианством. Ø уже используется в лингвистике с оттенком отсутствия, нуля.

Ко значку добавил комментарий по наведении курсора: Ø

Отчасти обсуждалось. Примеры статьи и шаблона к поправке: Романские языки, t:Самодийские языки.

Пинг: @Deltahead, @Siradan, @This is Andy
Shabe (обс.) 22:12, 29 июня 2025 (UTC)

• Можно, но предлагалось вообще текстом указывать. Deltahead (обс.) 05:21, 30 июня 2025 (UTC)
  • Не наглядно, быстро схватить взглядом не получается. This is Andy ^↔ 05:56, 30 июня 2025 (UTC)
    • Едва ли можно говорить о "быстром выхватывании взглядом" мелкого символа в конце строки, это не форматирование, чтобы текст реально выделялся визуально. Это дело разве что привычки, иными словами — сугубо вкусовщина. Поэтому вместо того, чтобы обозначать вымершие языки непонятными для непосвящённых (то есть любого случайного читателя) символами, следует просто писать прямо. Никакой проблемы "быстро хватать взглядом" (вымер) просто не существует. Siradan (обс.) 06:06, 30 июня 2025 (UTC)
      • Существует. Лично мне первое удобно, а второе нет, и я уверен, что я такой не один. Если лично вам не помогает — ну, это средство не для вас, бывает, все люди разные, вам помогут другие способы записи информации. This is Andy ^↔ 06:18, 30 июня 2025 (UTC)
        • Через некоторое время привыкните к нормальному обозначению — и тоже будет удобно. Без реальных причин считать данный символ объективно хорошим методом графического выделения текста здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 06:20, 30 июня 2025 (UTC)
          • Нет. Человечество сотни лет использует различные краткие обозначения вместо слов, особенно при представлении в виде списков, схем и таблиц, именно для наглядности. Удобство таких обозначений вообще не требует специального доказательства. Более того, текущий вариант консенсусный, и до достижения нового консенсуса никто ничего менять не будет. This is Andy ^↔ 07:47, 30 июня 2025 (UTC)
            • И у вас, конечно же, на руках имеется исследование, доказывающее, что человечество сотни лет использует различные краткие обозначения вместо слов именно и только для наглядности, и никаких иных причин просто не существует, и что в типографии пиктограммы ну точно-точно не для экономии использовались?
              "Удобство таких обозначений вообще не требует специального доказательства." — Для вас не требует, как для человека, с расшифровкой таких обозначений ознакомленного.
              "Более того, текущий вариант консенсусный, и до достижения нового консенсуса никто ничего менять не будет." — Если преградой для изменения оформления станет только то, что лично вам просто не нравятся изменения — изменения ещё как будут внесены. Siradan (обс.) 08:20, 30 июня 2025 (UTC)
              • У вас тоже нет исследований, подтверждающих необходимость изменений. Вы заинтересованы в изменении консенсуса, вам и аргументировать. Ваши желания точно так же имеют малую силу, как и мои. Когда я эти обозначения видел (в том числе, насколько помню, впервые), мне не нужно искать расшифровку, это понятно интуитивно. This is Andy ^↔ 09:34, 30 июня 2025 (UTC)
                • Как видите, из 3-х участников обсуждения, за исключением меня, 2 согласны с моими аргументами об отсутствии необходимости использовать пиктограммы вместо обычного текста в подобных случаях. Мои аргументы выстроены на ВП:НЕБУМАГА и отсутствии реальных, а не мнимых, функциональных особенностей использования пиктограмм как графического оформления текста, упрощающего его восприятие читателями. Вы же вместо того, чтобы показать функциональную необходимость использовать именно пиктограммы, заявляете, что вам так просто удобнее, и никакие изменения не будут вноситься "до достижения нового консенсуса". Ну так вот: консенсус может меняться, и пока что обсуждение демонстрирует отсутствие аргументов за сохранение старого оформления, вы либо такие аргументы предоставите, и тогда будет о чём говорить, либо ваши личные эстетические предпочтения при формировании консенсуса будут попросту проигнорированы. Siradan (обс.) 09:41, 30 июня 2025 (UTC)
                  • «Консенсуса» из двух человек по статьям, которые правили десятки и сотни участников, быть не может. Использование пиктограмм для упрощения восприятия — это общее место, требовать его доказательства абсурдно. НЕБУМАГА не требует убирать вообще любые средства выделения и графические элементы из текста, и многие из них убрать заведомо невозможно (например, писать словами математические формулы). Кроме того, есть места, где сокращения принципиально необходимы (например, навигационные шаблоны, таблицы). This is Andy ^↔ 11:07, 30 июня 2025 (UTC)
                    • "«Консенсуса» из двух человек по статьям, которые правили десятки и сотни участников, быть не может." — Когда из этих десятков и сотен участников против высказывается аж один, и с аргументацией, не выдерживающей никакой рационализации — может, конечно. Если вы считаете, что изменения невозможно внести иным образом, как дождавшись участия в обсуждении "десятков и сотен участников" — это весьма странный тезис. Обсуждение открыто в тематическом проекте, заинтересованные участники высказываются, будет консенсус в обсуждении о том, что использование пиктограмм бессмысленно — это будет консенсус. Не нравится охват — продублируйте/перенесите тему на форум правил. Но это не должно превращаться в сутяжничество против обоснованных изменений просто из-за личных вкусовых предпочтений.
                      "Использование пиктограмм для упрощения восприятия — это общее место, требовать его доказательства абсурдно" — Абсурдно пытаться торпедировать изменения, основываясь сугубо на личном предпочтении, и ссылаясь на несуществующие процедурные ограничения. Если вы не можете хоть в какой-то мере подтвердить упрощение восприятия текста таким и только таким образом — это не моя проблема.
                      "НЕБУМАГА не требует убирать вообще любые средства выделения и графические элементы из текста, и многие из них убрать заведомо невозможно (например, писать словами математические формулы). Кроме того, есть места, где сокращения принципиально необходимы (например, навигационные шаблоны, таблицы)." — Необходимость сокращений в навшаблонах/карточках никак не коррелирует с необходимостью эти сокращения из тела статьи убрать. Убирать вообще везде я и не предлагал — я говорил о бессмысленности использования в теле статьи, где отсутствует необходимость в сокращении текста ради экономии. К слову, заметьте, что здесь пиктограмма сопровождается расшифровкой, как и положено, в отличие от тела статьи, хотя казалось бы. Siradan (обс.) 12:25, 30 июня 2025 (UTC)
                      • Другие участники не знают про обсуждение. Вы тоже не можете ничем подтвердить, что расшифровка чему-то помогает. Контрпримеры приведены, поэтому НЕБУМАГА не катит. Тоже чистая вкусовщина. Вкусовщину без консенсуса не правим. Про шаблон написано в самом начале этой ветки. Против дополнения значка расшифровкой никто возражать наверняка не будет. This is Andy ^↔ 12:35, 30 июня 2025 (UTC)
                        • "Контрпримеры приведены" — Вы о ссылке на математические формулы и навшаблоны? Уж если где абсурд и искать, так это в приравнивании графических особенностей тривиальных списков и математических формул. Нет, такие контрпримеры очевидно инвалидны, ибо это элементы, отличающиеся от тела статьи по своей природе, выполняющие другие функции и требующие соблюдения других требований. Да, к навшаблонам НЕБУМАГА слабоприменима, ибо там как раз требуется экономия, но из этого совсем не следует, что НЕБУМАГА не применяется к телу статей. Катит всё, и ещё как. Хотите доказать обратное — идите на форум правил и отменяйте ВП:Не бумага.
                          "Против дополнения значка расшифровкой никто возражать наверняка не будет." — Незачем добавлять расшифровку там, где можно писать без шифровок.
                          "Другие участники не знают про обсуждение." — Обсуждение открыто в тематическом проекте. Не нравится — расширяйте охват форумом правил, никто не мешает. (UPD) Перечитал обсуждение на форуме — выяснил, что на страницу проекта для обсуждения изменений коллегу перенаправили именно вы. Я вообще не понимаю что здесь происходит и откуда у вас эти новые претензии о том, что "другие участники не знают про обсуждение", когда вы же этот проект как платформу для обсуждения и предложили. Siradan (обс.) 12:45, 30 июня 2025 (UTC)
                          • Большинство авторов вообще метапедией не занимается, их ни на какой площадке нет. Кроме того, вы почему-то предложили определять наличие консенсуса уже через несколько часов (!) обсуждения. Естественно, за это время почти никто не видел. Сейчас участники стали подтягиваться, и это хорошо. This is Andy ^↔ 21:10, 30 июня 2025 (UTC)
  • "Большинство авторов вообще метапедией не занимается, их ни на какой площадке нет." — Могу только пожать плечами. Требования привлечь вообще всех редакторов, когда-либо вносивших тематические правки, для внесения массовых изменений в Википедии никогда не было и по очевидным причинам не будет.
    "Кроме того, вы почему-то предложили определять наличие консенсуса уже через несколько часов (!) обсуждения" — Скорее вы предложили определять отсутствие консенсуса через несколько часов обсуждения. Я-то обсуждение по существу старался вести, это вы уже начали к "консенсусу" апеллировать как к причине отвергнуть предложение. Siradan (обс.) 21:37, 30 июня 2025 (UTC)
• В лингвистике это нулевая флексия, как окончание в русском «дом». Кроме того, это норвежская буква. В-общем, человека с зачатками лингвистического образования будет скорей сбивать с толку («эээ, нулевая флексия? что в этом языке с нулевыми флексиями происходит?»). В-общем, если менять, лучше, как предлагает Siradan, писать словами. Demetrius Talpa (обс.) 10:24, 30 июня 2025 (UTC)
  • Так а зачем менять-то? Тем более, в примере есть шаблон, там это удлинит в полтора раза. This is Andy ^↔ 11:08, 30 июня 2025 (UTC)
    • хочется поменять для нейтральности. кинжал выглядит как христианский крест, особенно с мобильных устройств. те языки могут ничего общего с христианством не иметь, а сама ВП должна сохранять нейтралитет, продвигая научный консенсус, без какой-либо привязки к религиям. Shabe (обс.) 13:19, 30 июня 2025 (UTC)
      • кстати, не только выглядит как крест, но им и является в качестве одного из значений: long cross (номер 2020) Shabe (обс.) 13:32, 30 июня 2025 (UTC)
      • Вам ниже уже объясняли — это тот же смысл, как в биологии, а обижаться за мёртвые языки давно некому, у них нет носителей. This is Andy ^↔ 21:11, 30 июня 2025 (UTC)
• В каких АИ используется этот значок для обозначения мёртвого языка? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 04:40, 30 июня 2025 (UTC)
  • наверное, никаких. но и значок † я в АИ не помню рядом с мёртвым языком. используется в АнВики, но это не АИ, как известно. есть ли АИ на крест для языков? Shabe (обс.) 13:45, 30 июня 2025 (UTC)
    • Даже, если есть — это не означает, что его следует использовать бездумно. Siradan (обс.) 13:47, 30 июня 2025 (UTC)
      • Замена одного орисса на другой — плохое решение. Особенно если оно не интуитивно понятное. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:50, 30 июня 2025 (UTC)
        • всё более логичным кажется целиком избавиться от этих символов. при желании можно на сами языки повесить комментарий "мёртвый язык" Shabe (обс.) 13:53, 30 июня 2025 (UTC)
        • Поэтому я предлагал убирать эти пиктограммы вовсе, и если требуется — писать уточнение текстом. Siradan (обс.) 13:57, 30 июня 2025 (UTC)
• Безотносительно символа, в шаблоне плохо то, что символ включен в ссылку - изменение. В статье - нормально, если отбить пробелом, однако зависит от длины элемента списка. Если там 4+ слов - любой символ будет малозаметен в конце и потому его логично ставить в начале. В статье "Истророманский язык (истриотский)†" символ сливается, его не видно. ~~‍~~ Jaguar K · 13:21, 30 июня 2025 (UTC)
• Согласен с аргументами коллег о том, что текстовая запись значительно менее наглядна (как читатель считаю это важным, особенно в карточках и табличной/списочной записи. в тексте статьи менее важно, а иногда совсем не важно) и о том, что Ø - это, вероятно, ОРИСС, который будет только путать, так как на деле он имеет совершенно другое значение в лингвистике. Относительно общей нейтральности термина я, честно говоря, не вижу самой проблемы. Если в основной теме на общем форуме проблема в целом ясна, т.к. касается персоналий и достаточно чувствительного вопроса, и проблема там скорее в поиске альтернативы без потери наглядности, то тут мне даже сложно представить объяснение проблемы, которое будет мало-мальски далеко от схожести с ВП:ПРОТЕСТ. Кинжал/крест используется в науке без христианского подтекста, а лишь имея данное происхождение символа (условные динозавры к христианству отношения не имеют уж точно, да и к холодному оружию, но рядом с ними стоит кинжал/крест). Да, выглядит как крест, но это сложившееся и устоявшееся заимствование символа в сфере той же биологии и истории. А в лингвистике оно, я так понимаю, per extension из той же биологии. Приписывать его к религиозному символу, это почти как называть не нейтральным выражение "наша эра", которое по сути своей является тем же самым, что и "от рождества христова"("наша" же тут подразумевает "христианская"). В общем, я не вижу ни адекватного решения, ни, собственно, проблемы, требующей исправления (понимая, почему такая тема появилась и понимая логику создателя темы). MightySequoia (обс.) 15:42, 30 июня 2025 (UTC)
  • условные динозавры
    давайте пока только о языках)
    есть ли публикации, использующие этот крест рядом с названиями мёртвых языков? иначе можно предположить, что это чей-то орисс, переплывший из АнВП в РуВП Shabe (обс.) 15:59, 30 июня 2025 (UTC)
    • По публикациям мне ничего не нашлось по техническим причинам - гугл не может искать символ в кавычках. Так что может быть и ОРИСС, но уже давно закрепившийся в качестве консенсусного и основанного на логике переноса символа из других дисциплин. В любом случае, я пока не вижу даже конкретной проблемы, чтобы искать решения, т.к. как я писал выше в науке этот символ не нов и не несёт религиозного подтекста. MightySequoia (обс.) 19:00, 30 июня 2025 (UTC)
      • да, с гугл-поиском задачка непростая..
        у меня тоже глаз уже привык к этому значку, но это из-за ВП. аи не приходят на ум, хотя я лингвистические публикации давно читаю
        крест — основной распознавательный символ христианства. с убитыми мусульманами это выглядит как насмешка. с мёртвыми языками народов с другими религиями выглядит неуместно, напр. Ш:Иранские языки Shabe (обс.) 19:17, 30 июня 2025 (UTC)
        • Про АИ да, ничего про лингвистику не находятся мне тоже. По биологии и истории есть железные АИ, но про лингвистику пока нет. Хотя, опять таки, по аналогии использования крайне близко и логично. Насчет собственно символа, "плюс" - тоже крест, мальтийский. Но мы же из-за этого не заменяем его иным,более политкорректным символом, если он в данном конкретном бытовом использовании в качестве символа не подтверждён АИ? Простите, пожалуйста, но я правда не могу видеть ваше предложение в контексте лингвистики иначе, как протестное (шутки ради, "антикрестовый поход"🙂). Про персоналий я могу ещё понять, но языки - это ближе к динозаврам. Сугубо технический знак для пометки. MightySequoia (обс.) 20:07, 30 июня 2025 (UTC)
          • "антикрестовый поход"🙂
            😆
            без аи на крест сложно его защитить) он кажется ориссом, но это уже вп:по кругу Shabe (обс.) 21:31, 30 июня 2025 (UTC)
          • "Антикрестовый поход" - хорошее название для эссе. С шорткатами ВП:АНТИКРЕСТ и ВП:АНТИХРИСТ. Vcohen (обс.) 08:26, 1 июля 2025 (UTC)
  • "текстовая запись значительно менее наглядна" — Символ малозаметный, использование его в конце строки, как это делается сейчас, не приводит к выделению текста в списках, как это делается цветом или шрифтом. Как в такой ситуации он может быть нагляднее его прямой расшифровки, если единственная функция, которую он выполняет — обозначение вымерших языков? Siradan (обс.) 16:09, 30 июня 2025 (UTC)
    • Как раз-таки его малозаметность, на мой взгляд, и хороша — он выделяется от текста, но не разрывает его как череп с костями, скрещенные мечи и любые другие символы-эмодзи. Ровно поэтому же хорош и астериск (хотя он, может быть, слишком незаметный, но кмк вполне), и наши википедийные сноски. Относительно текстовой записи - она занимает слишком много места и может быть неудачным решением для узких строк типа шаблона карточки, где переносы строк отрицательно сказываются на читаемости. Меня именно это беспокоит в любом решении длиннее одного символа. MightySequoia (обс.) 19:12, 30 июня 2025 (UTC)
• Лучше текст, символы хоть и могут быть и даже более наглядными (☠), но, как мы видели в упомянутом обсуждении, встречают неприятие достаточно заметной группы участников, и раз так, то лучше их не использовать, bezik✎ 16:12, 30 июня 2025 (UTC)
  • Но они уже повсеместно используются, то есть по факту консенсусны. Для отмены этого должен сложиться консенсус в другую сторону. This is Andy ^↔ 16:36, 30 июня 2025 (UTC)
    • по-моему, появился консенсус по отсутствию значков
      для шаблонов можно комментарий: юрацкий Shabe (обс.) 16:50, 30 июня 2025 (UTC)
      • Вы опять забыли, что 2/3 посетителей заходят с мобильных устройств? (А если отбросить редакторов, то ещё больше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:59, 30 июня 2025 (UTC)
        • Вы опять забыли
          да)
          тогда для шаблонов можно, как коллега отметил, "м. я.", а для статей не скупиться символами, писать целиком Shabe (обс.) 17:07, 30 июня 2025 (UTC)
          • Меня волнуют не совсем тексты статей, а именно генеалогические деревья языков. Вот там тоже лучше краткое обозначение, потому что так наглядно. This is Andy ^↔ 21:04, 30 июня 2025 (UTC)
          • «М. я.» совершенно не очевидно (местный язык?) и к тому же лишь на 2 знака меньше, чем слово «мёртвый». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:48, 1 июля 2025 (UTC)
      • Так не работает же вообще, коммент подавляется ссылкой. Нет, никакого консенсуса пока что не сложилось, народ набрасывает варианты, но никого широко поддержанного пока не появилось. This is Andy ^↔ 21:01, 30 июня 2025 (UTC)
        • у меня работает при наведении курсора: скрин Shabe (обс.) 21:23, 30 июня 2025 (UTC)
• Можно сокращение м. я. использовать. — Postoronniy-13 (обс.) 16:59, 30 июня 2025 (UTC)
• Я нашёл источник, где даггер используется: [1]. Издательство Оксфордского университета, как-никак. Тут, вероятно, то же значение, но это не точно (только маленький фрагмент): [2]. Вот ещё, тут точно используется: [3]. И вот: [4]. Хватит, чтобы доказать, что это никакой не орисс? This is Andy ^↔ 21:30, 30 июня 2025 (UTC)
  • да, не орисс, значит) Shabe (обс.) 21:47, 30 июня 2025 (UTC)
  • Это всё англоязычные источники. В других странах и на других языках типографика может быть совсем другой (как пример — сноски до/после знака препинания или оформление кавычек). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 1 июля 2025 (UTC)
    • Ну, это не совсем про типографику, как мне кажется. Заимствовать обозначения не запрещено. Если в русскоязычных АИ традиция иных обозначений, можно использовать их, но такой пока не показано. This is Andy ^↔ 12:30, 1 июля 2025 (UTC)
      • а есть русскоязычные аи? Shabe (обс.) 12:38, 1 июля 2025 (UTC)
        • АИ наверняка есть, а есть ли там какая-то традиция по обозначению, я не знаю. This is Andy ^↔ 12:48, 1 июля 2025 (UTC)
        • В моноготомнике «Языки мира» мёртвые языки обозначаются как (м.) — скобки примые, буква курсивом. Но в большинстве АИ, которые я посмотрел, написано полностью «мёртвый». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:48, 1 июля 2025 (UTC)
• Если ещё не предлагали, то как вариант можно заменить на × (знак умножения). И вроде крест, и вроде никого не задевает. По-моему это единственная альтернатива, которая компактна и ничьи чувства не триггерит. С остальными вариантами, если честно, смысл абсолютно не считывается без пояснений. Главное, чтобы работало, не вижу проблем с тем, что это ОРИСС. Хотя и в даггере, если честно, не вижу проблем. У хоть сколь либо заметного числа читателей это вызывало протест? Pplex.vhs (обс.) 14:27, 1 июля 2025 (UTC)
  • Кстати, да, тоже про это думал. Некоторый смысл есть. Можно для читаемости какой-нибудь большой аналог, типа ╳ (это псевдографика). This is Andy ^↔ 15:16, 1 июля 2025 (UTC)
    • Эти варианты мне нравятся) Нейтрально, понятно. Внизу сделать примечание, что это значок для мёртвых языков, как это сейчас с кинжалом-крестом, см. нижнюю строчку. Можно добавить также коммент для компьютерных пользователей по наведении курсора (в качестве вишенки на торте) Shabe (обс.) 14:14, 3 июля 2025 (UTC)
    • Если знак таки оставлять, то вариант нормальный. Deltahead (обс.) 09:20, 5 июля 2025 (UTC)