Обсуждение:Битва за Донбасс (с 2022)

Расположение

Действительно, в СМИ часто применяется наименование "Битва за Донбасс". Но по факту эта территория даже частично не относится к Донбассу, если только не считать Донбасс = Донецкая и Луганская области. Даже в таком случае это был бы Восточный Донбасс. Вдобавок, в битву вовлечены и восточная часть Запорожской области, и юго-восточная часть Харьковской области. Мне не приходит в голову какое-либо название. Lukdmi (обс.) 20:41, 21 апреля 2022 (UTC)

Командующие

Notem, для указания командующего в карточке нужно либо чтобы АИ указал, что человек является непосредственно полевым командиром, либо что отдаёт конкретные приказы по направлению из штаба. Siradan (обс.) 13:26, 2 июня 2022 (UTC)

Редактирование страницы.

Необходимо полностью отредактировать страницу или же создать ее с нуля. В тексте много не проверенной информации и вырождение по типу: "в соцсетях говорят", "вероятнее всего". Если прочитать статью, то можно догадаться, что один из предыдущих редакторов проявляет симпатию к Украинской стороне конфликта, а такое не допустимо в отношении любой из существующих статей. Т.к. я не обладаю достаточным опытом и навыками, то предлагаю не равнодушному человеку перевести статью в порядок, сделать её содержание беспристрастным и обоснованным на проверенных данных. В последствии предлагаю закрыть доступ кому попало, дабы не допустить подобных случаев искажения реальности. Кирилл Шелемовец (обс.) 18:56, 4 июня 2022 (UTC)

• Не удаляйте из статьи информацию с источниками, как Вы это делаете. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 4 июня 2022 (UTC)
• Статья в основном написана по АИ, являющимся не новостной, а специализированной военно-аналитической организацией. Приведите конкретные примеры, по вашему мнению, нарушения НТЗ в тексте статьи, иначе ваша претензия граничит с трибунными высказываниями. Siradan (обс.) 19:53, 4 июня 2022 (UTC)
  • @Siradan 20 с лишним примечаний - новостные. и все источники из этих 20 с лишним до единого - прозападные (BBC, DW, Meduza, Reuters и пр.) . И ни одного АИ, показывающего росс. точку зрения (Ъ, интерфакс, РБК, Лента, RT) . Это и есть нарушение НТЗ. Volterius 1 (обс.) 09:51, 20 июня 2022 (UTC)
    • Коллега, в статье 67 источников, 32 из которых — Институт по изучению войны, являющийся военно-аналитическим ресурсом, и признанным АИ. Использование российских СМИ для описания конфликта запрещено согласно ВП:УКР-СМИ. Неотражение в статье информации, которая не отражена в АИ, не является нарушением НТЗ, так как такая информация не имеет значимости. Siradan (обс.) 10:00, 20 июня 2022 (UTC)

Добрый день. Вот некоторые из этих высказываний:

Сообщения в российских телеграм-каналах и наблюдаемые наступательные действия к северо-востоку от Попасной по мнению ISW указывают на попытку российских сил продвинутся к Лисичанску через трассу.

В ДНР заявили о взятии Троицкого, однако фотографии в соцсетях указывают на то, что украинская артиллерия нанесла серьёзный ущерб по российским складам с боеприпасам, танкам и бронетранспортёрам в этом районе.

Российские силы скорее всего прекратили попытки прямого продвижения на юго-восток из Изюмского направления в сторону Славянска. При этом продолжаются наземные атаки по Рубежному, Авдеевке, Александровке, Кременной и Шандриголове, и, вероятно, захватили Попасную.

Российские телеграм-каналы заявили, что части войск ДНР продвинулись в районах к востоку от Авдеевки.

Согласно неподтверждённым сообщениям, российские войска начали штурм северной части Лимана и достигли как минимум частичного контроля над городом. На мой взгляд на Википедии должна быть точная и проверенная информация, а не данные из соцсетей и предположения. Кирилл Шелемовец (обс.) 05:03, 5 июня 2022 (UTC)

• Приведённые вами блоки текста соответствуют указанному АИ. Пожалуйста, изучите принципы написания статей Википедии: ВП:КРАТКО, а также ВП:АИ. Текст статей Википедии основывается на авторитетных источниках: как в источнике — так в статье. Siradan (обс.) 05:52, 5 июня 2022 (UTC)

Разве предположения и информация из соцсетей является авторитетным источником? Хорошо, давайте тогда ещё и Панораму приводить в качестве источника. Информация должна быть проверена и подтверждена, а не: Я прочитал в телеграм канале, я ему верю и буду вставлять информацию из него в интернет ресурс с многомиллионной аудиторией. Кирилл Шелемовец (обс.) 06:11, 5 июня 2022 (UTC)

• Как я уже сказал, этот текст соответствует указанному АИ, а конкретно Институт по изучению войны. Если вам кажется, что этот источник неавторитетен, можете подать запрос на ВП:УКР/КОИ, однако хочу предупредить, что с нынешней аргументацией он не возымеет никакого успеха. Siradan (обс.) 06:17, 5 июня 2022 (UTC)

Понятно. Тогда давайте в качестве АИ брать Арестовича и Соловьёва. От американского института они отличаются только тем, что они медийные личности, а в остальном такая же пропаганда. Хотя чего можно было ожидать от либеральной энциклопедии. Кирилл Шелемовец (обс.) 07:26, 5 июня 2022 (UTC)

Указание противников и заявленных целей в преамбуле

После удаления из преамбулы противников и заявленных целей вводный текст начинает выглядеть странно: создаётся ощущение, что Россия вдруг ни с того ни с сего, не пытаясь найти предлог, решила в 2022 году захватить две области Украины. А это не так: до этого 8 лет шла вооружённая борьба между Украиной и провозглашёнными на территориях двух областей Украины ДНР и Луганской Народной Республики, в феврале 2022 году эти образования были признаны Россией, затем было заявлено о начале операции по защите этих теперь уже признанных Россией государств. С севера и юга вооружённые силы Украины подвергаются атакам со стороны вооружённых сил России, но с востока точно присутствуют и формирования ДНР и ЛНР. Существенно то, что в массовом сознании Украина защищает два своих региона, но также существенно и то, что, с точки зрения России, ДНР и ЛНР, речь идёт об операции по защите территорий ДНР и ЛНР.

В карточке ДНР и ЛНР указаны, почему их нельзя указать в преамбуле? Или из карточки тоже удалять будете?

В усечённом виде нарушается ВП:НТЗ. Dinamik (обс.) 06:34, 5 июня 2022 (UTC)

• В преамбулу следует добавить упоминание об участии ДНР и ЛНР. Однако помимо этого в нынешнем виде преамбула вполне нейтральна, так как отражает фактическую обстановку без "официальны позиций". Мотивация является дискуссионным вопросом, так как даже АИ не указывают причиной вторжения 24 февраля "защиту" непризнанных образований. Таким образом, добавление в преамбулу, стоит отметить, не столь уж официальной позиции одной из воюющих сторон по очень формальному предлогу к ведению войны является нарушением НТЗ. Этот вопрос уместно рассматривать в общей статье, а не в статье об эпизоде. Siradan (обс.) 06:42, 5 июня 2022 (UTC)
  • В удалённом тексте были указаны противники, а также неоспоримый факт рассмотрения ими обоими (с одной стороны Украина, с другой стороны ЛДНР и признающая их Россия) зоны боевых действий как своей территории. Про мотивацию (Россия и ЛДНР: «начинаем вести боевые действия, чтобы защитить ЛДНР») не было сказано. Dinamik (обс.) 07:10, 5 июня 2022 (UTC)
    • "а также неоспоримый факт рассмотрения ими обоими (с одной стороны Украина, с другой стороны ЛДНР и признающая их Россия) зоны боевых действий как своей территории" — Это неправда. Информация о рассмотрении территории боевых действий как украинской не относится к "стороне Украины".
      "Про мотивацию (Россия и ЛДНР: «начинаем вести боевые действия, чтобы защитить ЛДНР») не было сказано." — Зачем же вы к ней апеллировали? Siradan (обс.) 07:25, 5 июня 2022 (UTC)
      • Наверное, Вы не хотели сказать, что Украина не считает Донецкую и Луганскую области своими, но получилось так.
      • Я упомянул мотивацию, так как при удалении информации вообще всё стало непонятно: и противники стали неуказанными, и их мнения, и мотивация к началу боевых действий. При указании противников у читателя хоть может возникнуть вопрос о том, кто такие ЛДНР, он ознакомится подробнее, увидит, что ЛДНР претендуют на 2 области Украины и, возможно, сделает вывод о том, что для ЛДНР эти боевые действия оборонительные/освободительные (с их точки зрения) — спасибо за частичный возврат. Но вообще считаю важным-таки упомянуть и о том, что ЛДНР претендуют на зону боевых действий. Атака России и ЛДНР на Донецкую и Луганскую области Украины — это не то же самое, что гипотетическая атака России, Абхазии и Южной Осетии на, скажем, Николаевскую область Украины. В первом случае как будто идёт борьба за территорию с явной целью установить там 2 стабильных государства (ЛДНР), а во втором имеет место явный выход на чужую территорию с неочевидными мотивацией и целями. Dinamik (обс.) 07:50, 5 июня 2022 (UTC)
        • Я сказал то что сказал: указание украинской принадлежности территорий не касается позиции Украины, соответственно и позиции России с республиками там делать нечего.
          "Я упомянул мотивацию, так как при удалении информации вообще всё стало непонятно: и противники стали неуказанными, и их мнения, и мотивация к началу боевых действий." — Как я уже указал, противников следует добавить (что, собственно, я уже вернул), а мотивации и мнениям там в таком виде, как вы это предлагаете, просто не место, так как по АИ отсутствует значимость официальных позиций в рамках этого эпизода вторжения.
          "Но вообще считаю важным-таки упомянуть и о том, что ЛДНР претендуют на зону боевых действий." — Прошу прощения, но у меня возникли сомнения в том, что вы понимаете, о чём говорите. Нельзя "претендовать на зону боевых действий", можно претендовать на территорию, характеристика территории "зона боевых действий" никак не коррелирует со сферой территориальных претензий, а статья именно что о боевых действиях, а не о политическом устройстве территории.
          "Атака России и ЛДНР на Донецкую и Луганскую области Украины — это не то же самое, что гипотетическая атака России, Абхазии и Южной Осетии на, скажем, Николаевскую область Украины. В первом случае как будто идёт борьба за территорию с явной целью установить там 2 стабильных государства (ЛДНР), а во втором имеет место явный выход на чужую территорию с неочевидными мотивацией и целями." — Это уже просто ОРИСС. Siradan (обс.) 08:02, 5 июня 2022 (UTC)
          • «указание украинской принадлежности территорий не касается позиции Украины» — мне кажется, это нонсенс. Украина считает 2 области своими? Если считает, то указание этой точки зрения касается позиции Украины напрямую.
          • Слова «претендовать на зону боевых действий», согласен, не удачные: ЛДНР, конечно, претендуют не на «зону боевых действий», а на конкретные территории (ДНР — на территории, соответствующие границам Донецкой области, ЛНР — на территории, соответствующие границам Луганской области). Боевые действия ведутся на территориях (за территории), на которые претендуют обе стороны. Dinamik (обс.) 08:28, 5 июня 2022 (UTC)
            • "мне кажется, это нонсенс. Украина считает 2 области своими? Если считает, то указание этой точки зрения касается позиции Украины напрямую." — Вам кажется. Эти две области общепризнано считаются украинскими.
              "Боевые действия ведутся на территориях (за территории), на которые претендуют обе стороны." — И к предмету статьи такой тезис отношения не имеет, особенно при отсутствии АИ, описывающих это в контексте предмета статьи. Siradan (обс.) 09:36, 5 июня 2022 (UTC)
              • «Эти две области общепризнано считаются украинскими» — а Украиной не считаются?
              • «И к предмету статьи такой тезис отношения не имеет» — к предмету статьи не имеет отношение то, решили ли стороны просто так повоевать или они хотят установить контроль над тем, что считают своими территориями? Dinamik (обс.) 10:00, 5 июня 2022 (UTC)
                • "а Украиной не считаются?" — А преамбула не о том, что считает Украина.
                  "к предмету статьи не имеет отношение то, решили ли стороны просто так повоевать или они хотят установить контроль над тем, что считают своими территориями?" — Да, не имеет. В статье описывается ход боевых действий и их последствия. Если хотите, можете попробовать составить по АИ раздел "Предпосылки", и тогда можно будет поднять вопрос редактирования преамбулы в таком ключе. Siradan (обс.) 10:04, 5 июня 2022 (UTC)
                • Как я понял, коллега, претензия была в том, что украинская принадлежность, по мысли Вашего оппонента, является не мнением, а фактом. С уважением, Seryo93 (о.) 18:09, 5 июня 2022 (UTC)
    • давайте посмотрим как эти неоспоримые факты трактуют независимые АИ. Manyareasexpert (обс.) 07:51, 5 июня 2022 (UTC)
      • Считаете, что если есть АИ, подтверждающие какие-то факты, но нет АИ, дающих свои оценки этим фактам, эти факты не могут быть опубликованы? Dinamik (обс.) 10:00, 5 июня 2022 (UTC)
        • В зависимости от того, в каком контексте факты описываются в АИ, интерпретация в статье может стать оригинальным синтезом, что недопустимо. Siradan (обс.) 10:06, 5 июня 2022 (UTC)
        • Я сказал, что сказал. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 5 июня 2022 (UTC)

Комментарий: АИ прямо пишут, что на области притязают республики, причём пишут в контексте обсуждаемой тут битвы за Донбасс: Russia’s current military activity appears to back up what are in effect reduced war aims: targeting the entire Donetsk and Luhansk oblasts claimed by the so-called separatist republics, both recognised by Vladimir Putin just before the war broke out. Соответственно, можно было бы — с учётом стилистических правок — записать так (курсив - предложенное дополнение):

Битва за Донбасс — бои между вооружёнными силами России, непризнанных Донецкой и Луганской Народных Республик с одной стороны и Украины с другой стороны за контроль над территориями Донецкой и Луганской областей Украины, являющимися объектом притязаний сепаратистских республик в ходе вторжения России на Украину. Активные действия начались 18 апреля 2022 года в форме попыток российской армии развить наступление на востоке Украины и рассматривается аналитиками как «вторая фаза» российского вторжения.

Примечания

.От предлагавшейся Dinamik'ом версии[1] моя, кмк, отличается акцентом: Донбасс больше преподносится как украинская территория, хотя и оспариваемая («являющимися объектом притязаний») республиками, а не как "возможно украинская, а возможно ЛДНРовская". С уважением, — Seryo93 (о.) 17:42, 5 июня 2022 (UTC)

• Значительно лучше. Разве что передвинуть упоминание о российском вторжении в самое начало вида "Битва за Донбасс — бои в ходе вторжения России на Украину", а то с дополнением о притязаниях и теряется подструктурность, и в целом читается как "притязания связаны со вторжением". Siradan (обс.) 18:21, 5 июня 2022 (UTC)
  • Да. По аналогии с «Азовсталью» вырисовывается примерно следующий вариант:

    Битва за Донбасс[2] — идущие в ходе вторжения России на Украину бои за контроль над территориями Донецкой и Луганской областей Украины, начавшиеся 18 апреля 2022 года в форме попыток российской армии развить наступление на востоке Украины; рассматривается [т.е. битва, согласование с этим названием - прим. Seryo93] аналитиками как «вторая фаза» вторжения[3][4][5]. Боевые действия идут между Вооружёнными силами России и формированиями притязающих на области[6][7] непризнанных Донецкой и Луганской народных республик с одной стороны и Вооружёнными силами Украины — с другой.

    .
    Из мелочей - термин ВС переопределён на Россию и Украину, применительно к ЛДНР предполагается, там где говорится обобщённо, использовать термин «формирования» – потому что их силы вооружёнными силами официально не называются (у них – «народные милиции»). «НР» даны с маленьких букв, потому что употреблено как generic term, а не имя собственное ("Донецкой Народной Республики и Луганской Народной Республики", но "Донецкой и Луганской народных республик"). С уважением, Seryo93 (о.) 18:22, 5 июня 2022 (UTC)
    • Так всяко лучше, чем без всякого указания на притязания. Но я, на самом деле, не могу уловить суть сочетания «бои, начавшиеся в форме попыток». Есть варианты сформулировать как-то иначе/попроще? Dinamik (обс.) 21:57, 5 июня 2022 (UTC)
      • "Начавшиеся с попыток". С уважением, Seryo93 (о.) 06:00, 6 июня 2022 (UTC)
    • Источники не характеризуют Битву за Донбасс как "бои за контроль над территориями Донецкой и Луганской областей Украины". "контроль над территориями Донецкой и Луганской областей Украины" это Russia’s current military activity и its objective. Так и надо писать. Manyareasexpert (обс.) 08:49, 6 июня 2022 (UTC)
      • А украинской целью контроль над областями (как в смысле отстаивания подконтрольнтй территории, так и в смысле попыток контрнаступления с целью выбить РФ и республики с уже занятых ими территорий областей) не является разве? Давайте не будем придираться к мелочам и заниматься буквоедством: очевидно, что контролировать эти территории хотят ОБЕ стороны - иначе бы, собственно, боевых действий тут не было. С уважением, Seryo93 (о.) 09:04, 6 июня 2022 (UTC)
        • Стороны много чего хотят. Я бы вообще такие подробности в преамбулу этой статьи не добавлял. Но если уж редакторы хотят отражать такие подробности - то позиция и цели обороняющейся стороны вероятно должны описываться иначе. Manyareasexpert (обс.) 09:08, 6 июня 2022 (UTC)
          • Честно говоря, не совсем понимаю, что тут можно изменить. Промежуточно может, конечно, быть нечто вроде такого

            Битва за Донбасс[8] — идущие в ходе вторжения России на Украину бои в Донецкой и Луганской областях Украины, начавшиеся 18 апреля 2022 года с попыток российской армии развить наступление на востоке Украины и захватить эти области; рассматривается [т.е. битва, согласование с этим названием - прим. Seryo93] аналитиками как «вторая фаза» вторжения[9][10][11]. Боевые действия идут между Вооружёнными силами России и формированиями притязающих на области[12][13] непризнанных Донецкой и Луганской народных республик с одной стороны и Вооружёнными силами Украины — с другой.

            или такого

            Битва за Донбасс[14] — «вторая фаза»[15][16][17] вторжения России на Украину, начавшаяся 18 апреля 2022 года с попыток российской армии развить наступление на востоке Украины и захватить территории Донецкой и Луганской областей Украины. Боевые действия идут между Вооружёнными силами России и формированиями притязающих на области[18][19] непризнанных Донецкой и Луганской народных республик с одной стороны и Вооружёнными силами Украины — с другой.

            Только вот загвоздка. 1) бои в этих областях шли всё это время, и до 18 апреля; 2) цель их захвата – не только российская. Первая проблема как-то устраняется во втором варианте определения, но вторая там так и остаётся. Хотя с учётом указания на республиканские претензии, вторая проблема может считаться не столь существенной. С уважением, Seryo93 (о.) 12:48, 6 июня 2022 (UTC)

Wagner

Russian private military company servicemen from Wagner also refused to participate in combat, leading to a significant lack of advances on the Izyum axis.Военнослужащие российской частной военной роты Вагнера также отказались от участия в боевых действиях, что привело к значительному отсутствию продвижения на изюмском направлении. Если они раньше вероятно были, то теперь их, по экспертной оценке, точно нет.— Inctructor (обс.) 20:08, 5 июня 2022 (UTC)

• так тех кого перебили их тоже вычеркиваем? отступивших тоже вычеркиваем? Manyareasexpert (обс.) 20:36, 5 июня 2022 (UTC)
  • Их там нет же. Siradan (обс.) 06:49, 6 июня 2022 (UTC)

Добавить подразделения

Со стороны ДНР принимали участие ОБТФ "Каскад" - Оперативно-боевое тактическое формирование В качестве руководства нужно добавить: Глава МВД ДНР (он же возглавляет ОБТФ) – Министр внутренних дел генерал-полковник полиции Дикий Алексей Александрович. Sarmat 2014 (обс.) 12:48, 24 июля 2022 (UTC) Сармат

• Информация в статью вноситься по АИ. Siradan (обс.) 13:45, 24 июля 2022 (UTC)

"Аннексия ЛДНР"

Термин "аннексия ЛДНР" ошибочен по своей сути. ДНР и ЛНР это сепаратистские образования, которые сами изъявили желание войти в состав РФ. Владимир Жуков (обс.) 17:26, 22 октября 2022 (UTC)

• @Владимир Жуков, тогда напишите «аннексия Донецкой и Луганской областей Украины», потому что никакого пропагандистского «принятия» не должно быть из соображений ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 17:31, 22 октября 2022 (UTC)
  • Я привел цитату согласно «Медузе». То, что слово «принятие» там взято в кавычки говорит о том, что данный источник уж никак нельзя назвать пророссийским. Владимир Жуков (обс.) 17:35, 22 октября 2022 (UTC)
    • @Владимир Жуков, лучше взять оттуда нейтральную формулировку «подписал законы об аннексии украинских территорий», а не перецитировать пропаганду. Викизавр (обс.) 17:38, 22 октября 2022 (UTC)
• Уважаемый коллега @У:Siradan, получается полный абсурд. Аннексия - это насильственное присоединение. В данном случае, частично признанные ДНР и ЛНР сами решили войти в состав России. Владимир Жуков (обс.) 16:56, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, АИ указывают на то, что прокси-образования никогда не имели субъектности в контексте отношений с Россией, и рассуждения о том, что "это их выбор", вообще не имеют смысла. Таким образом, никакого абсурда с аннексией нет, потому что это она и есть: Россия решила присвоить эту территорию себе - и всё. Siradan (обс.) 17:03, 1 февраля 2023 (UTC)
  • То, что данные республики находились в зависимости от России, не отменяет того, что официально они вошли добровольно в её состав. Другое дело, что с точки зрения украинских властей это насильственное присоединение территорий Донецкой и Луганской областей. Данные области и ЛДНР это не одно и тоже. Владимир Жуков (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Пишите по АИ и будет вам щастье! Manyareasexpert (обс.) 18:29, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Здесь речь о том, как это оформлено официально. Siradan (обс.) 19:31, 1 февраля 2023 (UTC)

Силы сторон.

Предлагаю 1) Указать в разделе "Силы сторон" конкретные подразделения участвующие со стороны Украины (в том же ключе Как это сделано для сил Российской стороны) 2) Для российской стороны указать общую численность войск (так же как это сделано для Украины). В текущем виде данный раздел не очень полезен, потому что не позволяет привести сколько-нибудь осмысленное сравнение сил сторон. (Если вы конечно не военный эксперт, который понимает все эти обозначения и знает наизусть численность соответствующих подразделений) Я попытался прикинуть общую численность российских войск, но это не реально. Нужно сидеть с бумажкой пол дня и выписывать данные по каждому подразделению из кучи статей, в которых к тому же не всегда вообще указана численность. 83.220.237.209 20:00, 25 октября 2022 (UTC)

Какой гений создавал раздел «потери»?

Кто на полном серьезе написал что по словам Коношенкова потерь нет? Yata556 (обс.) 08:50, 25 мая 2023 (UTC)

• Не знаю на полном серьёзе или шутки ради, но уже удалил. Siradan (обс.) 08:55, 25 мая 2023 (UTC)