Обсуждение:Битва под Оршей

Раздел обсуждения №1 «Название войны»

Война называется "русско-литовской". Соответственно одна сторона - русские войска. Другая - польско-литовские (назвать ил литовскими некорректно ибо поляков там был больше, чем литовцев). Я, конечно, понимаю наличие определённых психологических комплексов, выражающихся в ненависти к слову "русский" и проистекающее от этого стремление всюду заменять слово "русский" на другие - но ведь это ваша проблема, правда? По поводу артиллерии и пехоты - не использовалась она, не использовалась, учите матчасть, это признают все историки, за исключением, конечно самых отмороженных сагановичей, которые белорусский этнос выводят с мезозоя. Пехота, артиллерия и основная часть конницы перебрасывается на крымские рубежи. В Литве остается лишь мобильная конница которая может быть переброшена в любое время на крымскую украину. Далее, вы упорно пишете фразу "остатки русский войск". Ничего себе "остатки" - поляки не смогли взять Смоленск после битвы, защищаемый этими "остатками". По поводу численности - в статье всё написано. Пропаганда польского правительства про 80/30 - это его внутреннее дело, не имеющее отношения не к истории, ни к Википедии.

Далее если покопаться в источниках, то можно найти упоминание, что русские войска долго не принимали боя. И Голица переправились за несколько дней до битвы через реку и выбрал удобное место. Потом соответсвенно переправился и Острожский навел понты и конницей закрепил берег. Но вопрос: Если русские имели численное преимущество почему они не принимали бой, а отходили выискивая место для боя? Даже самые упертые историки сознают что место для боя выбрали русские. Следующая несостыковка, сам король участие в битве не принимает, да еще забирает 4000 войнов для личной охраны. Получается что он отнимает драгоценные войска у Острожского? Который противостоит 80 тысячам московитов своими 30-ю? Да еще делает переправу. А всем известно что москвичи очень сильны в обороне переправ, поднатягавшись на Крымской украине отбивать набеги татар. Нет же он активно переправляется. Опять не состыковка. Почему после битвы на Смоленск вышло всего 6 тысяч литовко-польского войска? Куда делись остальные, если цель операции была как раз отбить Смоленск? Почему не пошли дальше отвоевывать города? А остановились на трех городках нестратегического значения? Далее. Осенью 1514 года Московские полки отбили крупное вторжение Крымских и Казанских Татар. Откуда у Москвы войско на предотвращение Татарских набегов коль оно почти полностью полегло под Оршей? Во это вам вопросы для размышления. Хватит заниматься ерундой. Комплекс неполноценности, я уверен и у белорусских, и у украинских националистов пройдёт. --А.Соколов 08:30, 14 февраля 2007 (UTC)

Война называется «русско-литовской». Соответственно одна сторона — русские войска.

Война велась между ВКМ и ВКЛ, кто как её назвал, это их дело. Русь и русины в то время — территория совр. Украины-Белоруси, жители — соответственно. Россия и русские — анахронизм для описания событий того времени.

Другая — польско-литовские (назвать ил литовскими некорректно ибо поляков там был больше, чем литовцев).

Никаких польских войск при Орше не было. Польские войска того времени — Коронная армия под командованием коронного гетмана. Присутствовал лишь небольшой отряд польских добровольцев. Остальные — наёмники литоцского войска под командованием великого гетмана (литовского).

Я, конечно, понимаю наличие определённых психологических комплексов, выражающихся в ненависти к слову «русский» и проистекающее от этого стремление всюду заменять слово «русский» на другие — но ведь это ваша проблема, правда? По поводу артиллерии и пехоты — не использовалась она, не использовалась, учите матчасть, это признают все историки, за исключением, конечно самых отмороженных сагановичей, которые белорусский этнос выводят с мезозоя. Пехота, артиллерия и основная часть конницы перебрасывается на крымские рубежи. В Литве остается лишь мобильная конница которая может быть переброшена в любое время на крымскую украину. Далее, вы упорно пишете фразу «остатки русский войск». Ничего себе «остатки» — поляки не смогли взять Смоленск после битвы, защищаемый этими «остатками». По поводу численности — в статье всё написано. Пропаганда польского правительства про 80/30 — это его внутреннее дело, не имеющее отношения не к истории, ни к Википедии.

Летописи почитай и не дури мне голову разными сказками

Далее если покопаться в источниках

Я тебя, как видного копателя спрашиваю: ты хоть отдаленно знаешь, что такое исторический источник?

Мой тебе совет: незасоряй эфир разной потреотской х-нёй. Иди, книжки читай (без картинок).— Это сообщение написал, но не подписался участник Memo (обсуждение • вклад) 04:13, 4 мая 2007 (UTC).

Напомню, что полное название ВКЛ - Великое княжество Литовское, Жемайтское, Русское. Потому война не может называться литовско-русской т.к. не являлась войной внутри ВКЛ, а велась с соседним государством - Московским княжеством. Unomano 11:40, 14 мая 2007 (UTC)

Тут несколько путаются понятия. В то время, о котором идет речь, не было как такового, названия государства. Был титул, которым владел конкретный Государь. После присоединения к Литве части территории Древней Руси, литовские князья добавили себе титул "князя Русского", на что имели, конечно, право. Московским Рюриковичам доказывать, что они часть Древней Руси не было никакого смысла - они Рюриковичи, а не Гедиминовичи (никакого отношения к ДР, не имеющие). На Руси (не вошедшей в состав ВКЛ) население ВКЛ называли "литвины". В интересующее нас время ВКМ уже претендует на титул "всея Руси" и является соперником ВКЛ в борьбе за русское наследство. Максимилиан I признает этот титул за Василием III, именуя Государя «божиею милостью цесарем и обладателем всероссийским и великим князем» (Грамота Максимилиана I к великому князю Василию III 1514 г.//Быкова Т. А., Гуревич М. М. Описание изданий гражданской печати, 1708 — янв. 1725. М. — Л., 1955). Ну и, в конце концов, название "РУССКО-ЛИТОВСКАЯ" принято в отечественной историографии. Википедия не академический орган, что бы выдумывать новое --Henrich 22:25, 15 сентября 2009 (UTC)

Возьмите учебник по истории России, энциклопедии или справочную литературу. И прочитайте. Потуги белорусских "гисториков" заниматься демагогией никому, кроме них самих, и их сторонников не интересны. Википедия - не место для ОРИССов представителей маргинальных политических сил. [1], [2] и огромное количество других ссылок. Обратите также внимание на это [3]--А.Соколов 13:08, 14 мая 2007 (UTC)

В Иране, кстати говоря, есть историческая область Азербайджан. Так что, если начнётся война между государствами Азербайджан и Иран, её тоже быдет по вашей логике назвать азербайджано-иранской на том основании, что "это же не война внутри Ирана, где есть провинция Азербайджан"?--А.Соколов 13:13, 14 мая 2007 (UTC)

Речь идет о межгосударственном конфликте ВКЛ и Московского княжества, потому и название войны дается по названиям государств. Название "русско-литовская" война не является корректным, т.к. из него следует что между собой воевали либо русский и литовский народы, либо Русское княжество против Литовского княжества. Unomano 13:28, 14 мая 2007 (UTC)

Название войн не обязательно даются по названиям стран. Например, Ливонская война, Северная война, Война за испанское наследство и т.д. и т.п. В данном случае единственный признанный вариант — это русско-литовская война. --А.Соколов 14:25, 14 мая 2007 (UTC)

Тем не менее, остается неясным принцип формирования данного названия. А формулировка "единственный признанный вариант" не мешает быть более политкорректным на страницах Википедии. Unomano 15:28, 14 мая 2007 (UTC)

Ну, если он вам неясен - то что с того? --А.Соколов 16:02, 14 мая 2007 (UTC)

А то, что негоже перепалывать всю статью насквозь в соответствии со своими политическими взглядами. Unomano 07:02, 15 мая 2007 (UTC)

Кончено негоже. Если в историографии имеется только русско-литовская война, а никакая не московско-литовская, то нефиг заменять правильное название на неправильное. Здесь я с вами согласен. Далее, имеется масса русско-турецкий войн, хотя название Турция стало только в 20 веке названием государства. Но никто не переименовывает русско-турецкие войны на русско-османские --А.Соколов 07:23, 15 мая 2007 (UTC)

русские vs московские

Просто предлагаю поразмыслить над тем, что значительная часть войск ВКЛ тоже были русскими. Тогда не было разделения на русских, украинцев и белорусов - все славяне в Восточной Европе были русскими. Поэтому корректнее разделять по гос.принадлежности, как Вы и делаете когда пишите "литовцы"/"литовские" - имея ввиду русских живущих в ВКЛ, ведь этнических литовцев там было меньшинство. Почему тогда Вы делаете такое странное исключение для русских живущих в ВКМ? Довольно странная позиция. --MaximLitvin 08:26, 23 июня 2007 (UTC)

Теперь ещё и "Российская армия" тут появилась :) Господин Соколов, Вы это серьёзно? Надо же придерживаться хотя бы видимости нейтральности и энциклопедичности. --MaximLitvin 06:56, 26 июня 2007 (UTC)

• cм. Википедия:К переименованию/9 сентября 2007#Русско-литовская война 1512-1522 → Московко-литовская война 1512-1522--Ss novgorod 14:47, 9 сентября 2007 (UTC)

Уважаемые господа! Прошу Ваш русский шовинизм попридержать. Когда Ваши предки "ходили с голыми задницами" - почти все теперешние белорусские города владели "Магдебурским правом". По поводу победы в оршанской битве можно спорить бесконечно, но факт остаётся фактом - войска московитов были разбиты, не важно кто куда разбежался по лесам, и кто потом где участвовал в битвах. Основой ВКЛ была дипломатия, поэтому и было впервые принято на земле белорусской - Уния - единение православной и католической церквей, поэтому и простирались пространства ВКЛ "от моря до моря", потому что договариваться умели (и впервые в мире! приняли КОНСТИТУЦИЮ). А Смоленск исконно белорусский город (по сегодняшним понятиям белорусский, тк названия Беларусь тогда не было - населявший народ территорию современной Беларуси называли тогда литвинами). Вы еще может скажете что белорусский язык - производное от русского? Так вот, соаременный белорусский намного ближе к страославянскому, чем современный русский! И что есть вообще русская нация (как впрочем и белорусская) - после Петра 1. Все русские цари - с немецкой кровью или австрийской. А Пушкин? Великий руский поэт - наполовину араб. Призадумайтесь!!!! 213.184.244.82 --белорус 22:11, 15 февраля 2008 (UTC)

• • • • • Какая разница русские или московские. Смотря с каким историческим государством каждый отождествляет историю своей страны. Ваши же российские историки привязывают историю России к Московскому княжеству. Хотя территории этих государственных учреждений, ну очень отличаются. В битве под Оршей сошлись войска московитов и ВКЛ. Но это не польско-литовские войска, в современном понимании национальностей, а польско-белорусские войска (кто не хочет этого понимать,прочитайте на каком языке был написан Статут ВКЛ). Победили войска ВКЛ. И все!!! Не надо истерии. В те времена, были такие отношения между странами. Да, и в самой России (в современном ее понимании) междуусобицы(если так можно назвать войны между, на тот момент, разными государственными учреждениями (княжествами)) велись на постоянной основе. И плевал, какой-нибудь князь Новгородский на князя Московского с высокой колокольни. Не надо применять прошлое к настоящему. Coolman 10:50, 20 апреля 2009 (UTC)

Нейтральность и объективность под сомнение!

 При этом ряд белорусских историков и политиков мифологизируют это событие, называя воинов ВКЛ «белорусами», отождествляя 
Великое княжество Литовское с современной Белоруссией и полностью отрицают участие поляков в сражении, что является неоспоримым
фактом[12].

- Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ссылку, станет ясно, что это РУССКИЕ источники заявляют о фактическом не участии поляков в сражении.

Из других мифов можно привести утверждения, что в этой битве впервые использовался бело-красно-белый флаг[13]

- Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ссылку,и знать белорусский язык, то там сказано, что на картине до нас дошло самое первое ИЗОБРАЖЕНИЕ бело-красно-белого флага, а не первое использование!

что после битвы были отбиты у Московского государства Гомель, Чернигов и Брянск[15], что погибло не менее 40 тысяч русских[16] 
и т. д.

эти ссылки вообще не открываются.

Учитывая все это ставлю под сосмнение нейтральность и объективность данного раздела и предлагаю вообще его удалить!--BluScorpio 11:30, 6 марта 2008 (UTC)

А чего собственно так волноваться, объективная информация обеспечена в статье нормальными ссылками, а бредни соответственно интернет-закорючками -- думаю, тут и копья ломать нечего, читатель сам прекрасно отделит зёрна от плевел. А может вскоре зравомыслящие участники возьмут верх в Википедии и объявят войну не авторитетным источникам и основанным на них утверждениям. Посмотрим, что будет. --MaximLitvin 18:57, 10 марта 2008 (UTC)

Копья есть за что ломать! Информация, поданная в данном разделе, прежде всего НЕДОСТОВЕРНАЯ. Ей не место в статье, в Википедии и вообще в жизни. Моя позиция - переписать раздел или вообще удалить. Так как здесь не место для дискусий и статья не называется "точки зрения на результаты и последствия битвы под Оршей". В современности слишком много противоречий в точках зрения, основанных на, похоже, на точках зрения других, не имеющих отношение к историческим фактам. Плохой перевод, тенденциозность могут перевернуть смысл любого события. Именно против этого я и выступаю. --BluScorpio 07:04, 11 марта 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю мнение участника BluScorpio. Неэнциклопедичные сведения должны быть удалены, что и будет сделано в ближайшее время — в случае отсутствия какой-либо реакции со стороны других участников. А пока поставил шаблон об отсутствии АИ. --Kazimier Lachnovič 01:04, 12 января 2009 (UTC)

"При этом ряд белорусских историков и политиков мифологизируют это событие, называя воинов Великого княжества Литовского «белорусами»..."

А кто тогда это были по-вашему как не белорусы? Да, в то время не было навязанного нам Россией искусственного имени "белорус", но ведь воины, называемые "белорусами" подразумеваются под литвинами. Откуда тогда белорусы (литвины) по-вашему взялись? С Луны что ли? То есть пророссийские "товарищи" считают, что в этой войне были предки современных литовцев и поляки, а куда тогда предков белорусов девать? Тут кто-то сверху говорил о литовцах. К вашему сведению самоназвание "литовец" только в 20 веке появилось, а до этого было название жемайт или аукшайт. 79.164.30.78 16:03, 2 января 2010 (UTC)Litvinka

• Вы не правы. Белорусская нация, как и большинство наций Земли, начала формироваться в конце XIX века. Про предков всем, кроме Вас, всё понятно. Вы наверное не заметили, но никто не утверждает, что в битве не участвовали предки белорусов, речь о том, что в битве не могли участвовать представители белорусского народа. Просто потому, что он тогда ещё даже не начал формироваться. Заметьте, я ничего не говорю про протобелорусскую этничность. Про жемайтов с аукштайтами вообще завал...

И когда же начала формироваться российская? Вы не можете называть московкое войско русским, а войну русско-литовской, поскольку Русь находилась совсем в другом месте, а русинами назывались совсем другие люди. Великий гетман Литовский, Константин Острожский, с которым московское войско воевало, был русином, говорил и писал на руском языке. Вам напомнить, какой язык назывался руским? Откройте первую же страницу «Лексиса» Зизания и убедитесь, что руским назывался старый украинский или белоруский, они очень мало изменились с тех пор.

Реально от русской википедии нормальных людей уже просто тошнит. Вы не забывайте, что русскоязычная - не означает российская, а язык на котором вы её исполняете, сто лет назад назывался общерусским, а не великорусским. И основы его заложены украинцами и белорусами. Noteworthiness 23:07, 17 июля 2010 (UTC)

• Да, ведя спор с профессиональными историками могли бы поискать хоть какие-нибудь аргументы. Истовной принцип истории - историчность, именно поэтому московское войско обычно называют русским, а войско ВКЛ литовским, иногда литовско-русским. Между терминами "русин" и "русский" особой разницы нет, оба они употреблялись вперемешку. Гораздо чаще использовался термин "руськие". --Azgar 23:24, 17 июля 2010 (UTC)
• Как же уже наскучили эти белорусско-украинские националистические мифы, сдобренные комплексом неполноценности. Могу привести достаточно летописных источников, где русскими называются в том числе и суздальские, и рязанские, и новгородские земли. Русь не могла находиться в другом месте, она понятие меняющееся во времени. Также как этнокультурный регион Германия в 10 веке ещё не распространялся на славянские земли к востоку от Эльбы, а в 13 веке они уже однозначно были Германией, так и Суздаль, который Русью в 9 веке может еще и не был, стал ей как минимум с 11 века. Зацикливаться на какой-то временной точке и развивать понятийную демагогию, как это делают белорусско-украинские националисты, тут довольно примитивно. Не говоря уже о Новгородской земле, где русы появились еще до Киева. Естественно, что никогда не было тверского, московского, владимирского, нижегородского или ярославского языка. Был РУССКИЙ язык, который всегда так и назывался, равно как и народ. А то что с подачи поляков и иезуитов, не желавших конкуренции за Русь, пол-Европы (не всегда, кстати) говорили о «московитах», не должно кого-то сбивать с толку, ибо сие не есть последняя инстанция, а испорченный телефон. Гораздо значимее является самоназвание, которое и можно найти в летописях. Что касается русско-литовских войн, то и это понятие правильное. Свободная православная часть Руси сражалась с государством, где заправляли иноземцы, хоть большая часть их подданых и состояла из русинов. Эти иноземцы во главе государства вскоре наплевали и на православие и на «руський» язык, показав кто настоящий хозяин. --Воевода 16:41, 18 июля 2010 (UTC)

Свободная православная часть Руси сражалась с государством, где заправляли иноземцы, хоть большая часть их подданых и состояла из русинов. Эти иноземцы во главе государства вскоре наплевали и на православие и на «руський» язык, показав кто настоящий хозяин - извините, но это только половина правды. Понятие "свобода" очень сложно приложима к Московскому государству. И спустя полтора века в нём наплевали на православие--Max 16:17, 23 июля 2010 (UTC)

Литва не была иноземной для белорусов, она возникла на территории РБ она здесь своя родная. Ваша доктрина когда народ сражался с иноземцами-шляхтой, придуманная в 19 веке, и развитая в веке 20 уже несколько устарела. Такого рабства как в Московии в Европе со времен древнего Рима не было, да и сама Московия частью Европы только при Петре 1 стала. Как русский национализм благоухает на страницах рувики, белорусским и украинским националистам даже и не снилось. Не нужно огульно вешать ярлыки. Это по меньшей мере невежливо. Теперь по существу: вот ссылка язык Московии - койне русского языка (т.е. язык русича перешедшего на финский), которое сначала подогнали под язык украинцев в 17 веке(при Б. Хмельницком) потом в 18-19 веках подогнали под русский язык белорусов после того как наша территория была оккупирована войсками Суворова, подгребли все что можно было вывезти, даже камни. Назвать Московию русской, до 17 века можно очень с большой натяжкой, не была она русской тогда, поэтому страницу надо как минимум разбить на две. Русско-литовские войны, и литовско-московские войны.--  :-) AlexPin 19:50, 18 июля 2010 (UTC)

Где там хоть слово про украинцев и белорусов? Там написано что это койне северовеликорусских и южновеликорусских диалектов. Похожее мы находим и в немецком и многих других языках. К политической ситуации это никак не относится. Ну не было никогда языка тверского языка, ровно как и московского или ярославского. Был русский. Мой вам совет: меньше мракобесия и курения вредных веществ. ВКЛ управляли этнические литовцы (балты), которые русинов потом променяли на поляков в плане государственной культуры, религии и языка. Это известно всем, как бы вы не изощрялись. PS: Кстати, вам это не кажется идеологическим извращением — претендовать на наследие древней Руси и одновременно фанатеть от тех (магнатов ВКЛ) которые впоследствии её же культуру и променяли на польско-иезуитскую? Пупок не развяжется от стольких претензий одновременно? --Воевода 20:16, 18 июля 2010 (UTC)

Как происходит развитие языка? Благодаря литературе, а откуда брали эту самую литературу? Не из воздуха ведь. Назовите ка мне хоть одно название книжки до 1772 года. Про балтских князей... и что такого страшного в польско-иезуитской культуре? Сам я вообще-то православный, и честно говоря религиозную тему поднимать не хочу. Насчет севрорусских (новгородских) и южнорусских (курских) диалектов спорить не буду, были русскими, но до 16 века не входили в Московию.--  :-) AlexPin 20:35, 18 июля 2010 (UTC)

Во-первых, новгородские и вятские земли вошли в состав Московского княжества ещё в 15 веке, а Курск с Черниговом после разгрома Острожского при Ведроше в 1500 году. Во-вторых, политический ландшафт для становления языка как я уже говорил играет второстепенную роль. Несмотря на существование десятков немецких княжеств до второй половины 19 века, немецкий язык, безусловно, существовал. То что вам якобы неизвестна ни одна русская книга до 1772 года, говорит скорее об очень крупных пробелах в вашем образовании, вместо заполнения которых вы охотнее занимаетесь чтением мутных националистических ресурсов. --Воевода 08:39, 19 июля 2010 (UTC)

Участник Воевода, соблюдайте ВП:ЭП. «ВКЛ управляли этнические литовцы (балты)» - конечно, но не только. Как известно династия Гедиминовичей уже в XV веке на территории Княжества очень сильно обрусела (почти все удельные князья были православными). Плюс по крайней мере до внутренней реформы Витовта многие земли (удельные княжества) управлялись Рюрикавичами. Русскими были Острожские, Ходкевичи, Чарторийские, Кмиты, Огинские, Тышкевичи, Вишневецкие, Пашкевичи и многие другие. Конечно, этнические литовцы имели удельно больший вес в государстве, однако не "заправляли единолично". «литовцы (балты), которые русинов потом променяли на поляков» - ничто ничего не менял, все прошло естественно и непроизвольно, таков закон истории. --Azgar 21:09, 18 июля 2010 (UTC)

Не мне вам рассказывать, что с определённого момента православные не могли занимать государственных должностей и иметь многих привилегий, которые были у католиков. О какой естественности и непроизвольности вы говорите? Это имущественно-правовое давление вызвало переход в католичество и ополячивание большой части русской знати в ВКЛ, которым, признаться, собственные имения и кошелёк были дороже собственной культуры и веры. Если вы аргументируете обрусением Гедиминовичей, то не можете отрицать и последующее ополячивание шляхты ВКЛ. Реальным импульсом для всего этого процесса стал стратегический выбор этническо-литовской монаршей верхушки в пользу Польши и католицизма. Всё это показывает, что русские в ВКЛ хоть и имели временно некоторое политическое влияние, но решающим оно никогда не было, иначе им бы не пришлось бы перестраиваться под новых хозяев, после того как за них всё решили и начали «направлять» регулярными новыми эдиктами. --Воевода 08:54, 19 июля 2010 (UTC)

Вы слишком категоричны. Католизация населения началась только в самом конце XIV века (а ВКЛ существует по крайней мере с сер. XIII века). Началась рьяно, но уже в 1430 году Свидригайло полностью приравнял православных с католиками (Жигимонт подтвердил привилей в 1434). При Сигизмунде Старом равноправие достигло пика, многие высшие гос. посты занимали православные (тот же К. Острожский). Литовские статуты также закрепляли равноправие (по крайней мере юридически). По сути, активное окатоличивание православной шляхты началось только со времени Батория, а по настоящему она развернулась при Сигизмунде Вазе, этом короле-иезуите. Полонизация более сложные вопрос, здесь ничего конкретного сказать нельзя. Очевитдно лишь то, что наиболее активно это процесс проходил в XVIII-XIX веках. Интересно, что политика императоров Павла I и Александра I также способствовала полонизации, которая не прекращалась даже при Николае (однако по ней был насесён решающий удар). Мой Вам совет, не впадайте в крайности. --Azgar 09:26, 19 июля 2010 (UTC)

В ВКЛ был заложен фундамент под последующее притеснение православных и их культурную ассимиляцию. Да, основной удар пришёлся уже на период Речи Посполитой, но и во времена ВКЛ таких поползновений хватало. Вспомним хотя бы конец XIV века, в канун Русско-литовской войны 1500-1503 годов, когда русские княжества в массовом порядке убегали из состава ВКЛ под защиту Ивана III. Даже княгиню Елену Ивановну, покровительницу православных и «залог мира» между обоими государствами, вопреки обещаниям постоянно подвергали давлению. Миф о религиозной толерантности ВКЛ — это всего лишь эпизодические, вырванные из контекста временные осколки, не имеющие ничего общего с развёрнутой и целостной картиной истории этого государства. Имели ли русские князья какое-то влияние на заключение Люблинской унии, открывавшей двери полномасштабному наступлению чужой веры (Брестская уния) и культуры? Нет, их просто поставили перед фактом, что демонстирует ограниченность их влияния, как бы сегодня не пытались романтизировать русскую историю в ВКЛ. --Воевода 14:59, 23 июля 2010 (UTC)

Частично согласен, однако Вы слишком эмоциональны. Вы рассматриваете полонизацию и латинизацию православного населения как зло, как процесс неестественный и вредный. Нейтральная же точка зрения заключается в том, что всё в этом мире представляет собой "палку о двух концах". Ничего не бывает однозначно "хорошо" и "однозначно" плохо, события как и люди не деляться на положительные и отрицательные. Всё, что происходит, происходит не просто так. Любо5е событие является не сиюминутным действием, а отражением реальносуществующей ситуации. Люблинская уния была естественным итогом ослабления Княжества Литовского и тяжести Ливонской войны. Брестская уния была итогом естественного стремления сильных мира сего к унификации. И кстати, К. Острожский действительно имел влияние на заключение Берестейской унии. Вы слишком эмоциональны, историк обязан быть беспристрастным. --Azgar 15:25, 23 июля 2010 (UTC)

Это просто превосходно! Давайте все события в истории, в том числе и гитлеризм (пример радикальный, но хорошо иллюстрирует теорию), спишем на «отражение реальносуществующией ситуации», а Генеральный план Ост и уничтожение белорусского населения на «естественное стремление сильных мира сего к унификации». Вы предлагаете смотреть на всё как на физический эксперимент, полностью исключая какие-либо моральное измерение и отвественность, а также то, что ход истории — результат несметного количества выбранных решений, зачастую необъективных и произвольных, таких как например характеры задействованных персонажей. Вы меня обвинили в эмоциональности, но позвольте и мне вас, в свою очередь, упрекнуть в зашкаливающей политкорректности, приведшей вас к полной нравственной неразборчивости и отчуждению от реальности. Да, я как человек русский, не могу не осуждать несправедливость, которой подвергались русские в ВКЛ и не могу относиться к вытеснению русской культуры в пользу польской как к абсолютно нейтральному событию. Давление, притеснение, произвол есть объективно негативные вещи и здесь ваше обезразличивание итогов наталкивается на естественные границы. Давайте, я заберу ваших детей и отдам их на воспитание чужому человеку, мотивируя это тем, что это «палка о двух концах» и «не однозначно плохо». Вы к этому тоже подойдете с научным беспристрастием? По-крайней мере вы притеснения русского населения не отрицаете, это уже прогресс. Хотя всё остальное (вирус безразличия) весьма пугает.--Воевода 16:02, 23 июля 2010 (UTC)

Генеральный план Ост и уничтожение белорусского населения было и это нельзя забывать НИКОГДА! А давайте вернемся чуть назад, в 30-е годы 20 века (Сталин и Ежов), а затем в последнюю четверть века 19 (Муравьев) а затем в конец 18 (Суворов), а затем в век 17 (Алексей Михайлович). За исключением Сталина, белорусское население уничтожалось физически под знаменем возврата в русскую веру. Почему ваша память уважаемый Воевода так избирательна?--  :-) AlexPin 21:45, 24 июля 2010 (UTC)

Я сожалею по поводу геноцида, однако понимаю, что исправить ничего не могу. При обсуждении научной проблемы, мы должны оставаться беспристрастными, иначе это не наука, а политика, журналистика, религия и т.п. Стремление перевести дискуссию на личности ("Давайте, я заберу ваших детей...") не делает Вам чести. Я, может быть, тоже русский, однако, когда я работаю, то сознательно забываю об этом. Приход Гитлера к власти был закономерным, как Великая октябрьская социалистическая революция (почитайте работу Ленина по революционным ситуациям) и все другие "спорные" события. Законы истории — одна из университетских дисциплин. --Azgar 17:50, 23 июля 2010 (UTC)

А почему вы считаете, что неотъемлемой частью научности является отсутсвие каких-либо эмоций? Методы, конечно, должны быть профессиональными, например опора на авторитетные источники, но я не считаю, что единственно легитимный подход — это полное эмоциональное безразличие к изучаемой материи. Кто сказал, что профессиональный исследователь в области биологии, медицины обязан быть полностью равнодушным? Именно эмоции, обуславливающие взгляды с разных перспектив, и являются мотором научных дискуссий и споров, в ходе которых как известно рождается истина. Другие дело, что всё это должно проходить в профессиональных и цивилизованных рамках. Я считаю вполне естественным и легитимным, что польский историк будет пытаться оправдать своих, а русский своих. Если оба будут оперировать весомыми, дополняющими друг друга доводами, то тем интереснее и полезнее будет их полемика. Их эмоцинальность, двигающая ими, будет в данном случае только обогощать науку. Кроме того, если лишить историю универсальных и разделяемых всеми моральных принципов, как неприятие насилия и притеснений, если изучать тот же гитлеризм без каких-либо моральных оценок, то что это будет за история? Это будет как медицина, лишённая служения человеческому благу. --Воевода 18:31, 23 июля 2010 (UTC)

Тогда это будет действительно наука, беспристрастная и действующая вне рамок морали. Почему я так считаю?.. так считают почти все, Марк Блок, Теодор Момзен... так меня учили, так я учу себя сам. Политизация науки и стремление ограничить научную свободу (идеологией, религией, моралью, патриотизмом, мессианством и т.д.) меня откровенно раздражает. --Azgar 18:39, 23 июля 2010 (UTC)

О какой этнической ориентации Гедиминовичей вы говорите, когда их матери сплошь русские княжны? А какая там была кровь, кто его знает. Может и финно-угорская. А русские цари, они что истинные русские? Понимаю, тяжело избавляться от стереотипов, заложенных в советской школе.--  :-) AlexPin 12:19, 19 июля 2010 (UTC)

Кровь особой роли не играет, главную роль играет самоидентификация. Вы себе сами противоречите. Как раз пример с русскими царями, который вы привели и показывает, что несмотря на обилие немецкой крови, эти люди были русскими по духу, вспомним Николая I или Александра III. То же самое и с литовскими князьями. Несмотря на русских мам у них было литовское самосознание, они себя ощущали литовцами. Что и проявилось потом в полное мере, когда русских в ВКЛ в результате разных уний просто «кинули». --Воевода 14:51, 23 июля 2010 (UTC)--Воевода 14:51, 23 июля 2010 (UTC)

Ваши утверждения наводят на мысль, что Вы сторонник какой-то новой "теории заговора". У нас просто нет источников, чтобы реально оценить самосознание великих князей литовских. Нет источников - нет и разговора(не АИ, а ИИ, т.е. исторических источников). --Azgar 15:28, 23 июля 2010 (UTC)

Саш, тут уже перебор небольшой :) Культурно ВКЛ долго являлась частью русского мира. Собственно и в 19 веке это еще оставалось, - вспомни памятник 1000-летия и его персрнажей. И в летописной традиции Литва остается частью русскойго мира. И разборки все оставались в рамках старых разборок князей. Не надо уподобляться «литвинам», типа Сагановича, и прочим маргиналам. Проблемы возникли несколько позже, когда элита начала полонизироваться. В начале 16 века все было более чем взаимно. Вмешательство литовских кнызей и вмешательство московских - практически равнозначное явление. И элиты литовские легко переходили на сторону Москвы. Собственно, большинсво конфликтов в это время провоцировалось именно литовской элитой, которая отбегала пол высокую руку.--Henrich 18:35, 23 июля 2010 (UTC)

ВКЛ действительно было в культурном отношении частью русского мира, но надо помнить, что этот русский мир в ВКЛ имел ограниченное политическое влияние. Литовская верхушка жила в большем отрыве от русской культуры, чем московская, которая чувствовала себя всё же обязанной православию. Литовская знать, долгое время языческая, некоторое время толерировала православие и русскую культуру, прагматически позволяя ей играть определённую роль в государстве. Позже, столь же равнодушно она русскую культуру променяла на польско-католическую и русские в ВКЛ мало что смогли этому противопоставить, что красноречиво говорит о реальном уровне их влияния. То что в Российской империи историю ВКЛ считали частью русской истории, вполне оправданно, так как культурная жизнь русских остаётся культурной жизнью русских. Но забывать, что это было всё-таки НЕ ИХ государство и что не их интересы в конечном итоге определяли его политику, нельзя. --Воевода 21:18, 23 июля 2010 (UTC)

«Их не их» - зачем подходить к проблеме с точки зрения собственности? На своей земле любой православный шляхтиц был господином без ограничений. Культура Западной Руси никогда не была сугубо православной, влияние западной церкви здесь испытывалось с самого начала. Вспомните печальную судьбу Брунона Кверфуртского, а ведь это только самое начало XI века. У Вас такой подход - не моё, не наше - значит плохое. В этом есть что-то шовинистическое. По-вашему выходит, что польско-латинская культура хуже русско-православной. Культура со временем меняется, в этом нет ничего странного. --Azgar 22:31, 23 июля 2010 (UTC)

Странный вы человек. Польских панов, пришедших на чужую землю и принявшихся вытеснять существовавшую там веками религию и культуру, вы в шовинизме не обвиняете, а ведь что это было как не принцип «не моё, значит плохое»? И причём это делалось на русской земле. Зато в шовинизме вы обвиняете тех, кто пытается на своей земле защитить свою веру и культуру. Те же православные шляхтичи ставились в ситуацию, когда необходимо было отказываться от них ради равных прав с католиками. Скажите, а эти ваши демонстративные принципы применяются и в обратном направлении? Считаете ли вы таким же благом и русификацию Польши в XIX веке? Я искренне не понимаю вашей непонятливости. Я же не говорю, что польско-католическая культура хуже. Просто всему своё место. Я же не прихожу в ваш дом со своими правилами на правах сильного, мотивируя это, что они не хуже ваших и что это объективный ход событий, а ваше сопротивление поверх всего называю шовинизмом и высокомерием... Полный абсурд, не так ли? --Воевода 23:06, 23 июля 2010 (UTC)

Николай I был автором слов «Русские дворяне служат государству, а немецкие - нам». Российские императоры вторых полутора веков из "романовских" трёх веков были немцами не по мамам, а по папам. А о чём спор всё-таки?--Max 18:27, 23 июля 2010 (UTC)

Я не считаю что-то благом, а что-то бедствием. Здесь не судилище, а я не судья. Эти люди уже давно мертвы - они не могут ответить нам на наши вопросы, не могут держать ответ, поэтому судить их глупо. Мои принципы применяются всегда, когда речь идёт о науке. Польские паны не имели права иметь землю на территории ВКЛ - и не имели. Русификация Польши "не моя" тема, я об этом знаю мало (читай: ничего не знаю). Возможно, Ваш устав не подошёл бы людям прошлого. Слишком мало источников, чтобы судить об общественном мнении того времени. Однако не стоит думать, что современные критерии морали идентичны таковым в прошлом. Люди были религиозны, а христианская религия учит смирению. Ходя судя по всему, люди прошлого были плохими учениками. --Azgar 23:32, 23 июля 2010 (UTC)

Все источники есть и венец сопротивления - Хмельнитчина и Русско-польская 1654-1667. Слова Хмеля говорят сами за себя: «толькоб де царское величество изволил их принять вскоре и послал своих ратных людей, и он гетман, тотчас пошлет свои листы в Оршу, в Могилев и в иные городы, к белоруским людям, которые живут за Литвою, что царское величество изволил их принять и ратных людей своих послал. И те де белоруские люди учнут с ляхи битца»--Henrich 09:51, 24 июля 2010 (UTC)

Украина тогда была частью Короны, а не Княжества. На территории княжества были совсем другие законы, полякам покупать землю и занимать должности было запрещено. Казацкие загоны получили распространение только на юге современной Беларуси - на Полесье. Хмельницкий был вынужден обратиться к России, у него просто не было другого выхода. Когда ситуация изменилась - изменился и союзник. См. Гадячский договор. Хотя с тем, что население совр. Украины было настроено крайне враждебно по отношению к "панам" не поспоришь. Религиозный фактор также сыграл огромную роль. Но это другой вопрос, на Литве всё было несколько иначе. --Azgar 11:54, 24 июля 2010 (UTC)

Хмельнитчина очень не слабо затронула и Белоруссию. «Холопы их шляхетские и панские, пограбя пана своего животы, бегают к казакам». Радзивиллу пришлось много поработать, целые города штурмом брали. А когда «москва» пришла еще хуже стало. «Здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны», «неприятель этот здесь, в этих краях, берет большой перевес. Куда бы ни пришел он, везде собираются к нему мужики толпами, и уже, как мне известно, десять уездов, где собиралось наиболее податей, обращено в ничто…», «бунтуются... и тешатся все из тое войны и говорят, что селяне заодно с Москвою». Гадячский договор - разговор совершенно отдельный. Здесь не ситуация изменялась, а личная власть конкретного гетмана, утопившего гетманщину в крови. Не было иначе, хотя такого, как у запорожцев не было. Извините, кто держал Могилев от Радзивилла? Сами мещане, которые ушли в казачий полк Поклонского. При Полонке шляхта и мещане составляли 20% от войск Хованского. И они все ушли с Хованским (а русские солдаты и стрельцы, которые в плен попали, к Чарнецкому на службу поступили). Не так все просто было.--Henrich 12:18, 24 июля 2010 (UTC)

Не слабо затронуло Белоруссию и восстание Наливайко, который также рассчитывал на подданство Русского царства. Сценарий классический, повторялся не раз. Были и другие восстания. --Воевода 12:28, 24 июля 2010 (UTC)

Новую власть часто встречают с цветами. Но это не совсем влияние казацкой войны, население восточной части ВКЛ испытывало очень много надежд на "Царя Московского". Однако к концу войны поддержка местного населения явно была не на стороне России. Казаки были на юге, разграбили Пинск, Кобрин, Лоев и др. города. Успели здесь плотно укрепиться, а когда пришёл Радзивил то "заодно" с казаками уничтожил и не мало местных. По поводу Гадяча, да сменилась власть, сменилась ситуация. Однако глупо списывать изменение политического вектора только на "плохого гетмана-предателя". Вообще, этот период истории очень сложен для изучения, к тому же политизирован донельзя. Сейчас в РБ эта тема под негласным запретом, хотя, учитывая, нынешние белорусско-российские отношения, в скором следует ожидать ряд очень резких работ подручных режима от истории. Могу даже предположить, что и кто напишет, однако не буду вдаваться в подробности. --Azgar 12:37, 24 июля 2010 (UTC)

Мы говорим именно про ВКЛ. Процессы шли и среди казаков и среди населения ВКЛ. Другой вопрос, что здесь не было такого сильного социального явления, как Запорожские казаки, поэтому и все происходило более хаотично. К концу войны ситуация была не однозначная. И причин здесь много: и казаки, которых так и не смогли к порядку прибрать; и безобразия самих местных (как, например, Поклонского, который грабил в обход приказов самого Царя!); и чума, которая косила всех и т.д. А плохой гетман очень хорошо виден: террор среди старшины, убийства, казни. Его поддерживали только на западе, восток сразу от него отвернулся, а потом и запад. Все вернулось на круги своя. Выговскому просто необходимо было закрепиться как-то, иначе его убрали бы (Хмельницкий сидел на Сечи, около него были недовольные группы; сама Сечь сразу против Выговского выступила и т.д.). Сам Выговский с Беневским никогда не прекращал общения, да же когда Хмель был жив и т.д. По вопросу писанины: напишут, конечно напишут, но получится такой же бред, как у Сагановича. Просто иначе ничего не получится.--Henrich 12:49, 24 июля 2010 (UTC)

Разница в том, что Саганович не пользуется государственной поддержкой (скорее наоборот). А эти будут не просто романтиками-националистами, а весьма опасными для нейтральных историков бульдогами. Я поводу гетманов. Я не слишком хорошо разбираюсь в проблеме, поэтому вряд ли смогу высказать конструктивную критику. С серьёзной литературой по вопросу я также не знаком, а я не люблю обсуждать то, в чём плохо разбираюсь. --Azgar 12:58, 24 июля 2010 (UTC)

Я более оптимистичен :) Что романтик, что не романтик - оба будут врать и нарушать методику. Все это очень легко разбить. Правда, до этого, вся эта ерунда успевает на неокрепшие мозги повлиять, вот это печалит.--Henrich 13:05, 24 июля 2010 (UTC)

Вас-то, конечно, это не слишком тревожит. Однако моя тема также кому-то может показаться нежелательной, и я не знаю, смогу ли пройти ВАК, если ситуация не изменится. Хотя мои кураторы весьма разумные люди, далёкие от мифотворчества. --Azgar 13:11, 24 июля 2010 (UTC)

А какая у Вас тема, если не секрет?--Henrich 13:20, 24 июля 2010 (UTC)

Не секрет. Специализация: белорусская медиевистика, тема: Ливония в системе международных отношений середины XVI века - борьба за Ливонию. Интересуюсь преимущественно теорией наций, этнической историей, а также археологией. --Azgar 13:28, 24 июля 2010 (UTC)

Интересная тема. Желаю успехов. А по поводу ВАКа... Думаю, что все будет нормально. Если есть, что сказать по вопросам армии, приглашаю Вас поучаствовать в работе нашего Совета--Henrich 13:41, 24 июля 2010 (UTC)

Собственно военной историей не занимаюсь. Международные отношения предполагают, в первую очередь, дипломатию. Нормально всё не будет точно, так как я не знаю немецкого языка, а серьёзно заниматься Прибалтикой без знания немецкого невозможно. На русский не переведена даже сотая часть основной источниковой базы. Литература также преимущественно на немецком, шведском и датском. --Azgar 13:47, 24 июля 2010 (UTC)

Это да, это проблема. Но проблемы и существуют для того, что бы их решать. Искренне желаю Вам успешного преодоления всех проблем.--Henrich 13:51, 24 июля 2010 (UTC)

Спасибо. --Azgar 13:57, 24 июля 2010 (UTC)

Польских панов, пришедших на чужую землю и принявшихся вытеснять существовавшую там веками религию и культуру я понял, вы переносите казацкие стереотипы на Литву. Первые польские паны тут появились после 1918 года. До этого были ополяченные литовские (славяне) паны, а когда с литовскими панами разобрались, пришли российские паны (окупанты). Как разбирались с литовскими панами можно написать целую статью. Очень будет познавательно. Технология 21 века. Практически те же (рейдерские) методы.--  :-) AlexPin 05:39, 24 июля 2010 (UTC)

Уважаемый, я понимаю, что у всех сейчас мозги кипят, но Вы уже столько маргинальщины понаписали в обсуждениях, что это просто не прилично :(--Henrich 09:51, 24 июля 2010 (UTC)

Я сам не знаю. Но о Романовых я ничего не говорил. --Azgar 18:30, 23 июля 2010 (UTC)

Это здесь зачем?--Henrich 18:37, 23 июля 2010 (UTC)

Это я отвечал Воеводе, который вспомнил Николая I. Такие дискуссии "затягивают", но СО статьи предназначена для обсуждения текста статьи. Поэтому я и интересуюсь, о каких формулировках спор--Max 18:33, 23 июля 2010 (UTC)

Никакой связи нет, ни с императорами, ни с ВКЛ.--Henrich 18:37, 23 июля 2010 (UTC)

цитата из Герберштейна

Цитату из Герберштейна удалили из Викитеки, может стоит её вернуть сюда, но желательно в сворачивающемся-разворачивающемся виде? --MaximLitvin 16:38, 14 октября 2008 (UTC)

Я не против. Воевода 17:29, 14 октября 2008 (UTC)

И я не против. 79.172.89.235 13:09, 15 октября 2008 (UTC)

Максимилиановский доспех

Достаточно посмотреть на картину битвы, и все станет ясно под какими знаменами скачут максимилиановские доспехи, и во что одеты польские рыцари. Не удивлюсь, если окажется что этот "польский" доспех из коллекции Радзивиллов.--  :-) AlexPin 21:32, 24 июля 2010 (UTC)

Кто воевал Польша или Литва?

У меня вопрос к Воеводе, как можно в 16 веке вести войну на суше не гранича с государством. ВКМ вело войну за литовские города, так причем здесь Польша? Насколько мне известно, Речь Посполитая образовалась в 1569 году, а до этого с ВКМ граничило ВКЛ - отдельное государство , хоть и имевшее личную унию с Польшей. Теперь по поводу преуменьшения. В источнике, который приведен говорится о реальной оценке белорусскими историками тех событий.--  :-) AlexPin 05:54, 7 октября 2010 (UTC)

По-первому пункту: то, как началась эта война, большой роли не играет. Важен просто факт, что на момент битвы Москва находилась в состоянии войны с обоими государствами — отдельными, но союзными. И присутствие польских войск это подтверждает. По второму пункту: белорусский автор говорит только о четырёх тысячах поляков под Оршей, хотя на такое число можно выйти только с натяжкой, если предположить, что все оставшиеся в Борисове были поляками. Но на это пока нет оснований. Если у вас есть источники, говорящие об этом, попрошу их привести. Кроме того, автор исходит из гораздо более крупного числа участников с обеих сторон, при котором подобное количество поляков составляет небольшую долю. Однако битва была не столь крупная и удельный вес поляков был значительно выше — они составляли большинство среди войск Сигизмунда. Отсюда и первое место в инфобоксе. --Воевода 10:52, 7 октября 2010 (UTC)

«Предводитель князь Константин Острожский, который победил в 36 схватках, был главнокомандующим королевского войска, Георгий Радзивил возглавлял литвинов, Януш Свирчевский – поляков, а придворной когортой начальствовал Альберт Самполинский. Добровольцы из поляков, молодежь из знатных семей, а также наемные воины встали в первые ряды, литвины на правом крыле, поляки и королевские придворные на левом, а пехота и бомбарды были собраны вместе»(Anno domini millesimo quingentesimo quartodecimo // AT. T. III: (1514–1515). Kórnik, 1853. P. 4–5.). Численность по Лобину: Польша (добровольцы и профессионалы-наемники) - до 6663 наемных солдат (из них 3000 пехоты), до 500 человек в надворной хоругви В. Самполинского, до 2000 добровольцев во главе с Я. Тарновским. Посполитое рушенье ВКЛ: до 8000 человек (поветовые хоругви, почты радных панов и магнатов).--Henrich 16:02, 7 октября 2010 (UTC)

• парочка ненейтральных источников [4],[5], [6] ссылающихся на польский первоисточник (как поляки любят себя превозносить рассказывать не буду). Почему то ничего не говорится о 4000 поляках оставшихся с королем в Борисове.--  :-) AlexPin 22:42, 7 октября 2010 (UTC)

  Лобин АН не является историком - он филолог, следовательно не АИ. Почему вы Польшу ставите на первое место? Война велась между Московией и Литвой, а Польша была союзником.--  :-) AlexPin 13:52, 9 октября 2010 (UTC)

  Вы спутали Александра Лобина из Ульяновска - филолога и Алексея Лобина из СПб - историка (это его диссертация)--Henrich 13:56, 9 октября 2010 (UTC)

  Да действительно, придется почитать эту работу. И все же я хотел бы услышать от Вас это русско=-литовская или русско польская война?--  :-) AlexPin 14:17, 9 октября 2010 (UTC)

  Я же вам на ваш вопрос насчёт поляков ответил. Перечитайте. --Воевода 14:51, 9 октября 2010 (UTC)

  Война называется Русско-литовская, следовательно воюющие стороны Московия и их союзники и Литва и их союзники, разве я не прав?--  :-) AlexPin 15:00, 9 октября 2010 (UTC)

  Если бы война называлась русско-литовско-польской, название бы вносило путаницу, кто с кем воюет и на чьей стороне. Такое уж сложилось в отечественной историографии устойчивое название — русско-литовская, удобства ради. Возможно, русско-литовско-польская было бы, на самом деле, более точным названием. А что касается этой битвы, то тут играет роль количество присутствующих войск. --Воевода 15:25, 9 октября 2010 (UTC)

  Итак все-таки русско-литовская, можно еще и пару источников привести. Но вы упорно ставите поляков на первое место, взгляните на крты того переиода что такое ВКЛ в 1514 году - это Литва, Белоруссия, и Украина а тепер взгляните на Польшу, сопоставление населения явно не в пользу Польши,это к слову.--  :-) AlexPin 20:42, 18 октября 2010 (UTC)

  Перестаньте ребячиться. Война такая же русско-польская, как и русско-литовская, несмотря на устоявшееся название. А количество населения никакой роли не играет, так как здесь речь идёт о сражении и интересует количество присутствовавших войск. --Воевода 21:37, 18 октября 2010 (UTC)

  Сами перестаньте, и дайте источник на русско-польскую войну 1512-1522 годов. А потом только откатывайте, свой откат нужно обосновывать.--  :-) AlexPin 21:44, 18 октября 2010 (UTC)

• Мне стала понятна наконец причина упорного желания представить эту войну русско-польской. Как же, ведь речь идет об исконно русских землях захваченных Московией у литовско-русского государства, несмотря на вечный мир 1494 года. А так получается отбили у поляков. Идеологический мотив налицо.--  :-) AlexPin 12:02, 24 ноября 2010 (UTC)

Вы опять ничего не поняли, несмотря на то, что вам это уже многократно разжёвывали. Никто не отрицает, что это была и русско-литовская война, а также никто не утверждает, что земли, отшедшие Москве, были польскими, а не литовскими. Просто войну ВКМ вело с двумя государствами и вы не можете это отрицать, так как несмотря на общего короля это были два разных государства. Что касается здешней карточки битвы, то на первое место ставится то государство-участник, которое было представлено бОльшим количеством военной силы на поле боя. И давайте не будем скатываться до идеологических обвинений, а то при желании можно будет выставить вам ещё больший счёт. Опирайтесь на сухие факты. --Воевода 12:30, 24 ноября 2010 (UTC)

Согласен опираться на сухие факты. Назовите пожалуйста ВАШИ точные цифры, по армиям Королевства Польского и ВКЛ, со ссылкой на конкретный источник.

Вы же сами говорили, что есть Жигульский. Его цифры в статье указаны, количество войск Короны и ВКЛ там есть.--Henrich 17:27, 25 ноября 2010 (UTC)

Ладно, 1:0. Теперь мои аргументы Лобин, Стрыйковский, Карамзин, цифры приводить?.--  :-) AlexPin 21:23, 25 ноября 2010 (UTC)

Не, Лобин в другую стопку :) Стрыйковский - автор 16 века - первичный источник. Карамзин - общеисторическая работа двухсотлетней давности, он специально проблемой численности не занимался.--Henrich 21:58, 25 ноября 2010 (UTC)

Источники

Почему на странице такая монополия на источники от Лобина? Есть польские и литовские работы. Например книга Жигульского The Battle of Orsha, Есть работы Баранаускаса. В конце концов белорусские работы. А то мы скоро увидим на странице что русские разбили литву и поляков под Оршей, вот тогда будет фолк-хистори.--  :-) AlexPin 22:50, 10 ноября 2010 (UTC)

• Никто не обязан писать в ВП, используя весь пласт литературы. Если у Вас есть что дополнить, пожалуйста... но лучше сразу приводите цитаты из АИ на этой странице обсуждения. --Azgar 22:57, 10 ноября 2010 (UTC)

Один только Лобин, в своём титаническом пятистраничном труде, выводит цифру в 12000. Весь остальной пласт историков, как вы выразились, пишет о численности 80 000 русских войск. Разночтения встречаются только в соотношении сил с литовско-польской стороны. Одно только касымовское ханство легко могло выставить такие войска, а Лобин о нем и вовсе не упоминает.--  :-) AlexPin 14:27, 11 ноября 2010 (UTC)

• Источники: Николай Амбражевич, Николай Амбражевич, Вурдер, Жигульский

Вандализм

При следующем удалении сведений из современных беларуских академических энциклопедлических изданий - буду вынужден обратиться к администраторам с соответствующим запросам. --Казімер Ляхновіч 14:24, 11 ноября 2010 (UTC)

• Я отменил Вашу правку. Скажу Вам честно, нацболов я не переношу. Если есть конструктивные предложения, готов их рассмотреть. Википедия не место для политической и шовинистической пропоганды.--Henrich 14:32, 11 ноября 2010 (UTC)

  Что ж, думаю, вы сами знаете как квалифицируется удаление ссылок на подобные издания. Надеюсь, администраторы наведут здесь порядок. В любом случае, я вас предупреждал. --Казімер Ляхновіч 14:44, 11 ноября 2010 (UTC)

  Если Вам не нравятся мои правки на Тарашкевице ([7]) - это не значит, что Вы имеете право превращать и русский раздел Википедии в такую-же маргинальщину.--Henrich 14:58, 11 ноября 2010 (UTC)

  Не хотел этого делать (чтобы не запачкаться) но раз уж вы так активно проталкиваетет свою маргинальщину — придется навести порядок =). --Казімер Ляхновіч 15:11, 11 ноября 2010 (UTC)

  Предлагаю стабилизировать текст статьи иначать цивилированный разговор. Правило НТЗ требует, чтобы в статье были упомянуты все авторитетные точки здения. Обеим сторонам стоит пойти на компромисс и признать аргументы друг друга валидными, т.е. признать АИ литературу, на которую ссылаются обе стороны. Фразы наподобие "не АИ, потому что националист" ровно как и "не АИ, так как великодержавный шовинист" предлагаю считать осознанным троллингом и попыткой подорвать функционирование проекта. В конце концов, это дела давно минувших дней и как всё происходило на самом деле известно одному лишь богу. --Azgar 17:30, 11 ноября 2010 (UTC)

  Я лично на данный момент вообще против выставления численности в карточку. В теле статьи все более подробно рассматривается. Но 80 000 - это, извините, просто глупая шутка, причем уже давно. И внесение это в карточку можно рассматривать только как троллинг. Собственно, если участнику что-то действительно интересно, то он сначала читает, а потом что-то делает--Henrich 17:43, 11 ноября 2010 (UTC)

  Глупо это или умно не нам с вами решать. Если есть АИ, говорящие о 80 тысяч, эта точка зрения должна присутсвовать в статье (в соответствующем разделе). Пускай АИ заблуждаются, это снова-таки не наше дело. Авторы Википедии - простые компиляторы и не имеют право выносить суждения. Википедия как и любая другая энциклопедия просто обязана быть консервативной. Новые знания приживаются медленно, даи не факт, что и они через некоторе время не будут опровергнуты. Наша цель - отражение бытующей в историографии точки зрения... или нескольких точек зрения, с чем мы и имеем дело в данной статье. --Azgar 17:54, 11 ноября 2010 (UTC)

  «Точка зрения» - это тезисы одного российского историка из материалов конференции, которую следует кратко обозначить как попытку оспорить общепринятые на данный момент цифры. --Казімер Ляхновіч 17:58, 11 ноября 2010 (UTC)

  Тут Вы не правы. И, кстати, репликой ниже грубо нарушили правило об этичном поведении. Точку зрения Лобина надо упоминать в статьи именно как точку зрения Лобина, приведённую в тезисах одного из материалов конференции. И никах иначе... до изменения ситуации и появления новых АИ. --Azgar 18:03, 11 ноября 2010 (UTC)

  Я вообще-то и не отрицаю, что мнение Лобина следует оставить, однако в соответствии с ВП:МАРГ: «все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью». В свою очередь, мнение одного-единственного историка, к тому же всего лишь озвученное на конференции, в принципе не может являтся более «распространенным», чем мнения десятков других историков. --Казімер Ляхновіч 20:58, 11 ноября 2010 (UTC)

  В целях продолжения конструктивной рботы пока следует признать Лобина равноавторитетным АИ, подтверждающим цифру в 80 тысяч. Должно быть выработано некое совместное решение, основанное на общем мнении. --Azgar 23:33, 11 ноября 2010 (UTC)

  Ваше предложение противоречит ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Пренебрегать данными основополагающими правилами ради удовлетворения чьих-то амбиций неприемлемо. --Казімер Ляхновіч 23:42, 11 ноября 2010 (UTC)

  Хм, я думал оно следует обоим этим правилам. Основа же предложения: отказаться от конкретных цифр и инфобоксе. Имеено из-за него и весь сыр-бор. --Azgar 23:53, 11 ноября 2010 (UTC)

  Если считаете, что следует, то на основе ВП:ВЕС и ВП:НТЗ поясните пожалуйста, на каких основаниях вес мнения десятков ученых и по крайней мере АН Беларуси приравнивается к тезисам (не статье, не рецензируемой монографии и тем более не к энциклопедии) одного-единственного кандидата (даже не доктора) ист. наук. --Казімер Ляхновіч 23:58, 11 ноября 2010 (UTC)

  Пока ведётся война правок статья откатывается на доконфликтную версию до находения консенсуса. В случае, если участник не заинтересован в поиске обоюдоприемлемого решения, он может быть забокирован. Что-то вроде этого, раз уж Вы против рассмотреть конкретные предложения. --Azgar 00:05, 12 ноября 2010 (UTC)

  Данные действия не касаются случаев, описанных в ВП:Вандализм (явно вредительское удаление содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии). Конретные предложения я уже неоднократно высказывал, в том числе при редактировании статьи. --Казімер Ляхновіч 00:10, 12 ноября 2010 (UTC)

  Ответил на Вашей СО. Вандализм не был явным и недвусмысленным (это не значит, что его не было). --Azgar 00:14, 12 ноября 2010 (UTC)

• Интересно, с каких это пор тезисы некого кандидата и. н., опкубликованные в материалах конференции, перевешивают (или хотя уравновешивают) мнение целой плеяды академических историков: Карамзин Н. М. История государства Российского. Т.VII. СПб., 1819. С. 69–70; Арцыбашев Н. С. Повествование о России. T. II. Кн. III. М., 1838. С. 97–99; Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Т. V. Ч. 2. М., 1959. С. 246; Голицын Н. С. Русская военная история. Ч. II. СПб., 1878. С.105–106; Военная энциклопедия. Т. XVII. Петроград, 1914. С. 186–187; Русская военная сила. Т. I. М., 1892. С. 117; Волков В. Войны и войска Московской Руси. М., 2004. С. 57; Zarys dziejów wojskowości Polski do roku 1864. T. I: Do roku 1648. Warszawa, 1965. S. 331–336. --Казімер Ляхновіч 17:49, 11 ноября 2010 (UTC)
• Ну вот, Azgar, и Вы ждете здесь диалога? 1819-1914, а завтра еще и 1515 добавится--Henrich 17:51, 11 ноября 2010 (UTC)

  У меня возникают некоторые сомнения в том, что оппонент вообще умееет читать: Русская военная сила. Т. I. М., 1892. С. 117; Волков В. Войны и войска Московской Руси. М., 2004; Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Т. V. Ч. 2. М., 1959. С. 246; Zarys dziejów wojskowości Polski do roku 1864. T. I: Do roku 1648. Warszawa, 1965. S. 331–336. Это вообще-то вдобавок к уже приведнным ссылкам на беларуские академическе энциклопедические издания. --Казімер Ляхновіч 17:56, 11 ноября 2010 (UTC)

• О данных, основанных на неприкрытой пропаганде Сигизмунда (см. про «варварских московитов — врагов христианства»), сказано достаточно в тексте. Нет смысла ставить эти нарративные данные, а также их некритические и ненаучные пересказывания ура-патриотов или историков XIX века (чьи методы не удовлетворяет современной науке), в один ряд с профессиональными современными исследованиями. Никто ничего не скрывает, просто сведения разного качества и разной достоверности должны быть снабдены соответствующими комментариями и занять соответственно разное место в статье. Найдётся серьёзная и научная критика Лобина — никто не будет сопротивляться её дополнению в статью. А пока что Лобин — единственный, кто занялся этой темой профессионально и опубликовал труды, посвященные конкретно ей. --Воевода 17:57, 11 ноября 2010 (UTC)

  Кто кого перевешивает вообще не наше дело. Мнение Лобина как и любого другого профессионала обязательно должно быть отражено в статье, но только в качестве мнения, а не в качестве истины. Авторитетность каждого мнения показывается через аттрибуцию — то есть «по мнению к.и.н. Васи Пупкина», «по мнению профессора БГУ С. Зелебобина» и т. д. Кстати, учатсникам спора давно известны эти прописные истины, и мне непонятно, в чём суть конфликта. --Azgar 17:59, 11 ноября 2010 (UTC)

  Что-то не пойму: это вы у меня спрашиваете или и участников, которые занимаются вандализмом и удаляют из статьи АИ? --Казімер Ляхновіч 18:02, 11 ноября 2010 (UTC)

  Мне вообще не интересно, кто начал весь этот сыр-бор. Сейчас я вижу троих участников, явно не понимающих целей проекта. Причём двое из них уже явно перешли границу. Предлагаю перейти наконец к обсуждению компромиссного варианта и не отвликаться на оскорбления. --Azgar 18:07, 11 ноября 2010 (UTC)

  Т.е. я добавил информацию из бесспорных АИ, тем временем два других участника удалили её без каких-либо вразумительных пояснений, и при это я еще в чем-то виноват и «не понимаю цели проекта». Наверное, довольно показательная ситуация для данного языкового проекта. И зачем вообще какие-то правила существуют, не правда ли? --Казімер Ляхновіч 21:01, 11 ноября 2010 (UTC)

  Да, в тексте должны быть отражены все существующие мнения, а также вся критика их касающаяся. Если какое-то мнение сильно скомпрометированно, а аргументы для опровержения критики отсутствуют, то я не вижу легитимации ставить эти данные по крайней мере в инфобокс в одном ряду с ещё неопроверженными данными. --Воевода 18:07, 11 ноября 2010 (UTC)

  Судить о вескости аргументов мы снова же не имеем право, это не наше дело. Есть мнение в АИ - вносим в статью с аттрибуцией источника, есть критика на данное мнение в АИ - вносим в статью с аттрибуцией источинка критики. С чем Вы не согласны? --Azgar 18:14, 11 ноября 2010 (UTC)

  Судить о весомости нас призывают ВП:АИ. Если есть критика, то это уже нельзя просто подавать как вариативность. Если ставить в карточку цифры через запятую - возникает ложная картина равнозначности этих вариантов, что противоречит ВП:НТЗ, т.к. мы вводим неподготовленного читателя в заблуждение--Henrich 18:18, 11 ноября 2010 (UTC)

  Проблема в том, что, согласитесь, подавать информацию в отрыве от существующей на неё критики нельзя. А так как в инфобоксе получается именно так, то я против включения серьёзно критикуемых источников в инфобокс. В остальном я с вами согласен. --Воевода 18:21, 11 ноября 2010 (UTC)

  В связи с замечанием Вреводы, хочу уточнить: мы говорим именно про карточку/инфобокс. У меня такое впечатление, что Анзар уже начинает затрагивать более широкий вопрос про саму статью--Henrich 18:25, 11 ноября 2010 (UTC)

  Согласен с Вами обоими, но Вы забываете о противополной стороне спора и о необходимости поиска компромисса. Критику я не предлагаю убрать, но критика должна быть соответсвующим образом аттрибутирована. Как вариант в тексте статьи: Д.и.н. Вася Пупкин, как и д.и.н. Сеня Васькин полагают, что в сражении участвовало 5000 муравьёв. В доказательство своей точки зрения они приводят списки убитых на поле брани войнов армиии коричневых муравьёв и т.д. Между тем, к.и.н. Захар Лось приводит следующие аргументы этого мнения: ... и считает, что более реальна цифра в 250 муравьёв в связи с тем, что ... . Надеюсь, схема придельно проста и понятна... а главное искоренияет саму возможность войн правок и пустой траты человеческих ресурсов (и нервов). Инфобокс по-прежднему предлагаю оставить незаполненным. --Azgar 18:32, 11 ноября 2010 (UTC)

  По поводу структурирования мнений в тексте — согласен. По поводу того, чтобы оставить инфобокс совсем без данных — нет. В инфобоксе должны быть новейшие результаты исследований, на которых не существует пока критики, а также по примеру избранной статьи Конотопская битва ссылка на историографию и существующий спор о численности. --Воевода 18:50, 11 ноября 2010 (UTC)

  Ваше мнение странно и не содержит уступки мнению противоположной стороны. В статье прямым тектом сказано «Вопрос численности армии на Друцких полях остается открытым». Действительно, с этим не поспоришь. В то же время в карточку Вы предлагаете внести лишь мнение Лобина, которое Вы, как я вижу, разделяете сами. Между тем, напоминаю Вам, что мнение Лобина не является бесспорным. А так как оно не бесспорно, оно не может быть единственнопредставленным в карточке/инфобоксе. Здесь у нас только два пути: или указать мнение всех сторон или не указывать численность войск вообще. Также хотелось бы напомнить, что карточка вещь сугубо вспомогательная, она не должна подменять текст статьи. --Azgar 19:04, 11 ноября 2010 (UTC)

  Вы можете меня называть неуступчивым, но я всё же считаю, что нельзя уравнивать древние нарративно-пропагандистские данные, а также последующие их пересказывания в трудах, которые либо не удовлетворяют научным требованиям, либо не фокусируются исключительно на Оршанской битве, а упоминают о ней мимоходом в более широком контексте, с трудом современного добросовестного учёного, который не только в отличие от всех остальных сфокусировал свои исследования на этой тематике, но и убедительно доказывает, что традиционные данные об Оршанской битве нереалистичны. Считаю, что моё мнение имеет под собой объективную аргументацию. Убирать данные Лобина из карточки для уравнивания его с иными мнениями я считаю несправедливым. На что я могу согласиться, это добавление в карточку данных Сигизмунда и его пересказчиков с пометкой «Оспоренные данные». --Воевода 21:21, 11 ноября 2010 (UTC)

  Ваше личное мнение, если (пусть) и имеет под собой объективную аргументацию, остаётся лишь Вашим личным мнением. Чтобы достигнуть консенсуса, обе стороны должны пойти на серьёзные уступки. Вы же сами понимаете, что Ваша неуступчивость вызывает дополнительный накал и войну правок. Вы сами подтвердили основной аргумент противоположной стороны — «традиционные данные об Оршанской битве нереалистичны», традиционные означает устоявшиеся, что напрямую подводит нас к ВП:ВЕС. Вы всё время забываете, что Википедия — не маховик прогресса, она консервативна и должна оставаться таковой до тех пор, пока инновации и новшества не перестанут быть таковыми. В целях же поиска консенсуса я предлагаю отказаться от мысли о работе Лобина как о «главной и единственнонаучной», не потому, что это не так, а потому, что ВП следует АИ в зависимости не от верности мнений, а от их распространнёности. Кроме того, "неоспоренность" работы Лобина является лишь промежуточным результатом и долго не продержится. В то время как традиционное мнение остаётся таклвым на портяжении значительного количества времени. Вам следует перечитать претензии (требования) участника Казімер Ляхновіч помножить на свои и поделить на два — это и будет приемлемым (консенсусным) результатом. --Azgar 23:19, 11 ноября 2010 (UTC)

  То что Википедия должна быть консервативна, это спорный вопрос. Если 200 лет считалось, что страусы и эму — представители одного и того же отряда, а потом на основании новейших молекулярно-генетических исследований выяснилось, что это всё-таки два разных отряда, то Википедия должна отражать современный уровень знаний, а устаревший пометить как таковой, вне зависимости от того, сколько лет он продержался. Распространённость — не масштаб, масштаб — аргументативная база, измеряющаяся вполне объективными мерками. Кстати, в википедии при голосованиях следуют не «распространённости» какого-либо мнения, а именно силе и количеству аргументов. Что касается Лобина, то он со своим мнением далеко не один. Его работы уже поддержало множество других уважаемых историков, в том числе и на Западе. --Воевода 23:40, 11 ноября 2010 (UTC)

  Интересно, какие-такие новешие исследования, неизвестные предшественникам, применил Лобин в своем труде? Я уже не говорю про некорректность сравнения развития историографии с развитием точных наук. --Казімер Ляхновіч 23:48, 11 ноября 2010 (UTC)

  А вы почитайте, прежде чем откатывать, и тогда многие вопросы отпадут сами собой. --Воевода 00:01, 12 ноября 2010 (UTC)

  Читал. Профессиональное жонглирование цифрами с замалчиванием неугодных фактов. Благо в подобном ключе «работали» российскай имперская и советская историографии. Быть может, все цифры, действительно, несколько завышены, но ставить под сомнение само соотношением сторон (принятое даже среди одиозных историков РИ и СССР) без приведения каких-либо новых источников — это уже полная маргинальщина. К тому же на мой вопрос вы так и не ответили. --Казімер Ляхновіч 00:17, 12 ноября 2010 (UTC)

  Не доводите до абсурда, Вы прекрасно знаете, что я имел ввиду под консервативностью. Нио каких 200 лет и речи быть не может. --Azgar 23:52, 11 ноября 2010 (UTC)

  Я не знаю, что вы имели в виду. Ваша аргументация о консервативизме упиралась в распространённость. Я считаю, что распространённость не показатель правильности, хоть и оправдывает упоминание в статье. Показателем в большей мере должен служить объективно измеряемый профессионализм тех или иных трудов и точек зрения, а также уровень их аргументативной оспоренности. Приведите мне хотя бы один научный труд, столь же подробно и на таком же научном уровне освещающий вопрос численности армий под Оршей. --Воевода 00:01, 12 ноября 2010 (UTC)

  Ваше мнение противоречит консенсусу сообщества и правилам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Даже не знаю, что с этим можно поделть. Если Вы выступаете против правил проета, можете попробывать организовать опрос о разработке поправок. --Azgar 00:08, 12 ноября 2010 (UTC)

  Не думаю, что я нарушаю правила проекта, а также то, что статья невзвешенная. Статья упоминает о различных существующих точках зрения и беспристрастно и предметно отражает современное положение дел в исследовании Оршанской битвы. Вам важна распространённость? Поддерживаю. Только что за распространённость? В каких кругах? В кругах белорусских националистов? В кругах историков XIX века? Давайте говорить о распространённости в современной научной среде. В статье приведён целый ряд серьёзных историков, поддерживающих Лобина. Приведите, пожалуйста, хотя бы несколько серьёзных исследователей, выступающих с противоположенной точкой зрения. Вот тогда ваши аргументы о распространённости будут иметь под собой основу. А распространённость среди простолюдинов только лишь на основе того, что ещё не существовало серьёзных трудов по численности при Орше — не может служить доказательством. --Воевода 00:26, 12 ноября 2010 (UTC)

  Вы нарушили правило трёх откатов, совершив 5 отмен действий участника в одни сутки. Кроме того, эта Ваша правка является примером неэтичного поведения и навешивания ярлыков. «Вам важна распространённость?». С чего Вы взяли, что она мне нужна? Если хотите, то мне нужно увидеть стремление сторон идти на компромисс, а не заниматься бесполезными и противоправными откатами. Тем более откатами правок, подтверждённых несомненными АИ. "Вот тогда ваши аргументы о распространённости будут иметь под собой основу." - попрошу не путать требования правил и моё личное мнение (мои аргументы). --Azgar 00:40, 12 ноября 2010 (UTC)

  Позвольте спросить, почему вы обращаетесь насчёт откатов именно ко мне, а не к вашему земляку? Он откатил ещё больше чем я (был замечен также в войне правок с Henrich). Вы считаете, что столь однобокое восприятие происходящего — этическое поведение? Или может быть многократные обвинения меня и Henrich'а в вандализме со стороны вашего земляка — не навешивание ярлыков? Хочу обратить ваше внимание на то, что вы таким поведением стремительно дисквалифицируете себя в качестве нейтрального и взвешенного посредника, коим пока что вам удавалось казаться. --Воевода 01:05, 12 ноября 2010 (UTC)

  Обсуждение участника:Kazimier Lachnovič. Я насчитал по пять откатов за одни сутки. обвинение в вандализме это не навешивание ярлыков, а (не)обоснованное обвинение. И кстати, скорее земляки мы с Вами, чем я с Kazimier'ом. Также хотель бы напомнить, что моя персона и мой имидж среди википедистов не относится к делу. Консенсус всё ещё не найден. --Azgar 01:13, 12 ноября 2010 (UTC)

  Хотелось бы посмотреть на цитаты из трудов "несколько серьёзных исследователей", где бы прямо подтвержалась цифра 12 тыс. для обеих сторон битвы (т.е., что-то вроде «я согласен с результатами подсчетов Лобина»). --Казімер Ляхновіч 00:46, 12 ноября 2010 (UTC)

  Вроде как источники проставлены, надо подавать запрос через КОИ. --Azgar 00:51, 12 ноября 2010 (UTC)

  На мой вгляд, это излишняя бюрократизация. Если уж на банальный запрос о вандализме никто не реагирует, то там тем более все будет глухо. Что касается моего вопроса, то согласно самого Лобина: Методика подсчета, основанная на компаративистском анализе списков русских пленных, родословцев, летописей и разрядных книг была предложена в ходе дискуссии, организованной в рамках журнала Studia Slavica et Balcanica Petropolitana = Петербургские славянские и балканские исследования. № 1/2. 2009. Большинство участников (Б. Дэвис, В. В. Пенской, А. И. Папков, а также главный оппонент М. М. Кром) находили предложенные нами аргументы «весьма ценными и убедительными». Т.е. некоторое одобрение нашла только методика подсчета сама по себе, а не численные результаты. --Казімер Ляхновіч 01:11, 12 ноября 2010 (UTC)

  Ну, это как раз тема для КОИ. Сложный вопрос. Лично я ничего весомого сказать по этому поводу не могу, хотя вроде и специализируюсь как раз на XVI столетии. --Azgar 01:17, 12 ноября 2010 (UTC)

  Т.е. некоторое одобрение нашла только методика подсчета сама по себе, а не численные результаты. --Казімер Ляхновіч

1. Чем "некоторое" одобрение отличается от обычного ? 2. Эта методика и была создана чтобы получать результаты приближенные к реальности. Раз ее одобрили в.н. специалисты значит она и выполняет свою задачу. 3. Отстаиваемая вами цифра в конечном счете основана на хвастливой реляции явно заинтересованного лица. Самой реляцией можно подтереться - если в одном сражении было разбито 3/4 войск московского княжества - то почему война сразу не закончилась и кто после этого еще несколько лет разбивал войска в сражениях, совершал набеги на земли и разорял города этого брехуна ?

В итоге ваши претензии; словесный понос от лица страдающего комплексом национальной неполноценности... --46.0.123.135 12:52, 29 июня 2013 (UTC)Suldri

История вверх ногами!

• Хотелось бы уточнить то, о каком «русском государстве» XVI века идет речь в статье? Так как в XVI веке (официально) «русскими» назывались только: Белая Русь, Чёрная Русь и Красная Русь (Червоная), при этом, все остальные земли или точнее государственные образования выступали под собственными именами: Великое княжество московское; Великое княжество литовское; и так далее... Даже в начале XVII века, князь Пожарский и мещанин Минин призывали народ русский «помочь государству московскому» (а не русскому)! Поэтому призываю авторов статьи называть «вещи своими именами» - так же, как это было в соответствующую эпоху, и не опускаться до уровня истории фашистской Италии, когда и Древне-Римский период начали называть Итальянским, т.е, направлять политику в глубь истории. 92.112.240.179 22:26, 28 июля 2013 (UTC)

... Присоединяюсь к предыдущему оратору. Используйте в статье не "мифологемы" или сегодняшние ваши понятия, а официальные задокументированные названия государств. Было Великое княжество Московское, было Московское государьство, государство с названием "русское государство" не было. Иначе это всё выглядит, как попытка присвоить себе понятия русский.

176.8.202.15 12:11, 7 сентября 2014 (UTC)

терминология

Отожествление Московских войск с русскими в корне неверно, и не соответствует исторической сути. Произошедшая битва между агрессорами со стороны Москвы и защитниками родной земли литвинами с другой в союзе с поляками приостановила дальнейший захват земель Московией, сохранены остались вольность городов имеющих Мардербургское право. Единство противостояния внешним врагам подчеркивает союзническая победа над крестоносцами при Груинвальде. Поэтому спорщикам нового времени остается открыть исторические сведения об Груиндвальде, чтобы убедиться, кто воевал под одними знаменами. Kotgryzens 14:27, 29 июля 2014 (UTC)Понятие "русских" возникло значительно позже, не принятое на территории бывшей ВКЛ и Польши, до революции 1917г. и окончания последующей гражданской войны. О чем свидетельствуют стихи Я.Коласа, датированные началом 20 века.

Голословные лозунги тут ничем не помогут, приводите АИ. Однако советую не тратить своё время. До вас уже такие же борцуны пытались обосновать свои гневные отрыжки чем-то авторитетным и каждый раз проваливались. --Воевода 14:42, 29 июля 2014 (UTC)

АИ в том, что государство называлось Великое Княжество Московское, однако имперские борцуны успешно фальсифицируют историю используя модер. ресурс в ру вики - и эта статья не единичный случай.

Почему статьи на русском языке русских "писателей" отличаются от научных и авторов из других стран?

Столкнулся с интересной темой... Просматриваю описание исторического действа, на русском языке описание существенно отличается от таких же но на других языках. Я понимаю что каждая нация старается как то приукрасить свою историю но не настолько же. Я исправил данные что бы приблизить их к показателям на остальных языках, но буквально сразу получил https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9E%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%B9&oldid=prev&diff=76214681 Просмотрю выборочно остальные статьи Воеводы, интересная линия поведения получается....

--doctor 12:02, 4 февраля 2016 (UTC)

Пропагандистские победные реляции XVI века (которые вы забавным образом назвали независимыми), у нас упоминаются в тексте, но в инфобоксе они не могут стоять как равноценные наряду с серьёзными научными исследованиями. Это сложившийся консенсус. Если в иных языковых разделах в этом вопросе, мягко говоря, менее тщательны и менее научно добросовестны, то это их проблемы. Либо приведите сопоставимые подробные исследования, как у Лобина, которые приходят к другим выводам, либо займитесь чем-то более полезным. Флуд общими фразами абсолютно не поможет. --Воевода 12:20, 4 февраля 2016 (UTC)

Историческое значение битвы под Оршей активно используется в целях пропаганды

В общем-то так оно, конечно, и есть. Равно также, как и любые другие исторические события во всех странах мира. Другое дело, что подобные выводы в Википедии должны быть основаны на АИ, а не на заголовках разного рода газет, в которых нет ни слова о том, о чём говорится в тесте статей. С каких пор Юниан, Хартия, АиФ, Питер.тв и другие являются авторитетными изданиями? Это желтизна, которой вообще не место в ВП ни под каким соусом, даже «патриотическим». --Azgar (обс) 08:52, 6 октября 2016 (UTC)

Кто-то набросал в кучу источники про «празднование» битвы на Украине. В таком виде это действительно не нужно, тему можно раскрыть гораздо шире и с более достоверными источниками. Вот, например, один из них. Было бы интересно также найти что-то с прицелом на государственный и политический уровень, а также не только на Белоруссию. Знаете какие-то подходящие источники? --Воевода (обс) 16:07, 6 октября 2016 (UTC)

Нужно смотреть работы Снайдера, Линдела, Имке, то есть специалистов по восточноевропейскому национализму. В целом же по теме Орши там вряд ли что-то будет, так как тема эта малозначима (в Беларуси), чтобы там не думал по этому поводу Лобин, который вообще пишет о белорусской иториографии, очень плохо её зная и понимая. Раздел пока почищу от желтизны. --Azgar (обс) 12:05, 7 октября 2016 (UTC)

Что касается историографии, то есть неплохой обзор Александра Казакова - [8]. --Azgar (обс) 12:25, 7 октября 2016 (UTC)

Поскольку Вы видимо разбираетесь в роли Оршанской битвы в белорусской историографии лучше Лобина, остаётся лишь гадать, где Ваш квалифицированный труд по этой теме. --Воевода (обс) 09:57, 10 октября 2016 (UTC)

Мои труды и квалификация не являются предметом обсуждения. --Azgar (обс) 13:19, 10 октября 2016 (UTC)

• Шла в бой белорусская конница, [9], [10]--Henrich (обс) 18:42, 7 октября 2016 (UTC)

  И? К чему здесь это? --Azgar (обс) 09:15, 10 октября 2016 (UTC)