Обсуждение:Битва при Саламине

Таблица с силами греков

Битва при Саламине#Греческий флот Таблица неправильно сортируется по численности. Видимо, из-за наличия ссылок в ячейках. Предлагается убрать атрибут sortable (или усовершенствовать движок сортировки таблиц) и вручную отсортировать по убыванию численности. LoKi 10:17, 11 января 2012 (UTC)

Карта

Согласно пожеланий копирую текст с КХС на страницу обсуждений статьи. Если в будущем у кого-либо появятся новые аргументы и соображения будет интересно обсудить:

• Не совсем понял с картой сражения. Есть ещё [1], где флоты изображены не поперёк пролива, а вдоль берегов. Именно такая диспозиция изображена во всех книгах и атласах, виденных мною.--UnCursed 09:30, 11 января 2012 (UTC)

Карта №2

Карта №1

• • Ожидал вопроса, так как сам долго ломал над ситуацией голову. Поэтому отвечу развёрнуто, почему в статье именно та карта, которая есть (№1), а не другая (№2). Существует 2 античных источника, которые описывают битву — Диодор Сицилийский и Геродот. Геродот считается более авторитетным (как современник). Диодор Сицилийский жил лет через 400-500 и соответственно использовал чьи-то пересказы и свои домыслы. Во всяком случае историки, насколько я понял, считают так.
  • На карте №2 мы имеем компиляцию данных Геродота и Диодора. Египетские корабли, которые отплыли блокировать проливы с другой стороны у Геродота не упоминаются, только у Диодора. Более того у Геродота вообще нет упоминаний египетских кораблей при описании флота Ксеркса. При этом расположение греческого флота (с севера на юг) соответствует Геродотовскому. Однако дальнейший текст Геродота, опровергает самого автора. Согласно его тексту, коринфяне увидев мощный флот врага стали плыть назад, и лишь какое-то знамение (когда они отплыли достаточно далеко и не могли знать о том, что греки начали выигрывать) вернуло их на место. Также Плутарх пишет о том, что греки стали притворно отступать (чтобы ещё более завлечь врага в проливы, да и его строй нарушить). При положении флота, которое описывает Геродот такое невозможно. А вот при расположении по Диодору (карта №1) все эти нюансы укладываются на свои места. Именно поэтому существует 2 карты, а учитывая изложенное выше перевёл карту №1 и именно её вставил в статью. С уважением --Юрий 10:54, 11 января 2012 (UTC)
    • Юрий, на самом деле эта вторая карта также заслуживает упоминания в тексте. Может быть, привести её, сделав если не вот такой вот приведенный вами выше комментарий, то хотя бы подпись вроде "Альтернативная реконструкция хода сражения по данным Геродота и Диодора"? --Kalashnov 11:00, 11 января 2012 (UTC)
      • Интересно услышать ещё мнения по данному вопросу. Если они будут склоняться к двум картам, то подумаю как бы и их поместить и читателя не запутать. С уважением --Юрий 10:16, 13 января 2012 (UTC)
      • Присоединюсь к Kalashnov: это интересный момент, и было бы замечательно увидеть его в статье. Юрий, этот анализ проведён лично вами или присутствует в каком-либо историческом труде, на который можно сослаться? Во втором случае, а за помещение в статью развёрнутого комментария со ссылкой на источник. LoKi 11:16, 11 января 2012 (UTC)
        • Так как вопрос Вас заинтересовал выскажу свои соображения и предпосылки. Изначально обработал все русскоязычные источники раздела "Литература" (кроме Ушаковой. Ссылка на неё стояла задолго до того, как занялся статьёй) и античные (даже приведены в электронном варианте). Естественно, хоть статья и не переводная, что-то брал из енвики. Изначально смутил абзац "The Allied fleet probably formed into two ranks, since the straits would have been too narrow for a single line of ships.[103] Herodotus has the Allied fleet in a line running north-south, probably with the northern flank off the coast of modern-day Saint George's Islet (Ayios Georgis), and the southern flank off the coast of Cape Vavari (part of Salamis).[104] Diodorus suggests the Allied fleet was aligned east-west, spanning the straits between Salamis and Mount Aigaleos; however, it was perhaps unlikely that the Allies would have rested one of their flanks against Persian occupied territory.[104]" (103-104 ссылки на современного историка). Так как вижу несоответствие, то постарался разобраться.
        • Геродот VIII. 84 [...] Громким голосом, так что весь флот слышал, призрак ободрил эллинов, обратившись к ним сначала с язвительными словами: "Трусы! Доколе будете вы ещё грести назад". (Греки гребли назад. При расположении №2 это невозможно — некуда назад)
        • Геродот VIII. 94 Что касается Адиманта, коринфского военачальника, то он по рассказам афинян, с самого начала битвы в смертельном страхе велел поднять паруса и бежал. Коринфяне же, видя бегство корабля военачальников также бежали. Когда [...] Если бы коринфяне располагались как указано на карте №2, да ещё в центре, бежать им было бы просто невозможно — сзади остров, спереди — персы, по бокам — другие союзные корабли.
        • Плутарх. Фемистокл XIV. Как видно, Фемистокл столь же хорошо заметил и выбрал время, как и место; он только тогда поставил свои триеры носом против варварских; когда настал час, в который всегда ветер с открытого моря крепнет и гонит волну через пролив. Эллинским кораблям волна не вредила, потому что они были плоски и низки; но варварские корабли, с приподнятою кормой и высокою палубой и поэтому тяжелые, удар волны при их нападении сбивал с курса и подставлял боковой стороной эллинам, которые нападали на них ожесточенно. При расположении указанном на карте №2 "выбрать время и место" не представляется возможным, а тем более "поставить тогда триеры носом против варварских". При диспозиции №2 место и время могли выбирать только персы, но никак не греки.
        • Я понимаю, что все эти рассуждения могут назвать ОРИССом, но указанный историк говорит — "могло быть так, а могло этак". При этом учитывая вышесказанное думаю предпочтение стоит отдать карте №1 "spanning the straits between Salamis and Mount Aigaleos". В принципе всё это можно расписать и в статье, но, думаю, что это только запутает читателя. С уважением и благодарностью за проявленный интерес к моему труду --Юрий 17:44, 11 января 2012 (UTC)
          • Мне кажется, будет правильным: (а) продублировать эти выводы пока только на страницу обсуждения самой статьи; (б) в статье привести вторую карту, написав "Альтернативная реконструкция хода сражения". Этого достаточно. --Kalashnov 23:01, 11 января 2012 (UTC)
            • Сделано --Юрий 10:23, 13 января 2012 (UTC)
              • Спасибо за приведённый анализ. Соглашусь с Kalashnov: продублируйте ваш анализ на странице обсуждения статьи, с тем чтобы он не потерялся. Текущий же вариант в самой статье (с кратким пояснением к альтернативной карте) мне кажется оптимальным. Спасибо. :) LoKi 10:44, 13 января 2012 (UTC)