Обсуждение:Богор

Рецензирование статьи Богор

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги,

Вверяю вашему вниманию написанную мной статью, которую — в случае благоприятных рекомендаций — хотел бы номинировать в избранные. Работал над ней с весны. Странно, что в русской Википедии раньше не было статьи об этом городе с почти милионным населением, имеющем интереснейшую историю и важное значение для современной Индонезии.

Буду признателен за любые конструктивные замечания и советы по улучшению статьи. Сразу оговариваюсь, что во многих разделах маловато иллюстраций, но я в ближайшее время надеюсь побывать в Богоре и сделать необходимые фотографии. Bapak Alex 07:41, 10 августа 2010 (UTC)

Ну с оформлением разобрались =)--Old Fox 09:00, 10 августа 2010 (UTC)

Чисто формально, по внешнему виду, объему, число и положение разделов, числу ссылок, их проставленности, вроде все ок. С точки зрения иллюстраций, по-моему их хватает (а как известно, нет предела совершенству, улучшать можно до бесконечности). Необходимо вычитать на предмет ошибок/очепяток.--Old Fox 09:06, 10 августа 2010 (UTC)

Большое спасибо за помощь в оформлении!

Я всё-таки хотел бы добавить несколько фотографий: что-то типа «общий вид города» — во вступление, под самый шаблон, и еще хотя бы пару «локальных» видов в соответствующие разделы (скажем, главное здание Богорского сельхозинститута или соборная мечеть в «Образование» и «Конфессиональный состав»).

На предмет ошибок-очепяток статью уже изрядно прошерстил один очень опытный и внимательный участник, но, конечно, дальнейшие проверки лишними не будут. Bapak Alex 10:25, 10 августа 2010 (UTC)

Ну конечно, такие фотографии лишними не будут =)--Old Fox 10:44, 10 августа 2010 (UTC)

• Крупных недостатков на первый взгляд не вижу. Из средних:
  • Раздел Население я бы поставил после Административного устройства. А первым - История.
  • В разделе достопримечательностей много мелких разделов размером в одну строку. Надо дописать или объединить.
  • Упоминаемых личностей (например ботаника Краснова) - викифицировать.

Это пока без внимательной вычитки. Pessimist 16:44, 11 августа 2010 (UTC)

* А ведь верно — «история» просто просится вперёд, да так оно, как я посмотрел, и принято в большинстве статей о городах. Перенёс «население», но не на четвертую позицию, а на третью: дело в том, что в «административном делении» есть целый подраздел о районировании города с указвнием данных по жителям, так что логично оставить эту часть после общедемографического экскурса.

* Достопримечательности буду, наверное, дописывать до нескольких строк на каждую — слепленные вместе, они подпортят вид раздела.

* Краснова и прочих известных персонажей викифицировал. Bapak Alex 19:52, 11 августа 2010 (UTC)

Викификацию можно продолжить. Например политические партии Индонезии, крупные учебные/научные заведения, названия национальных организаций (Индонезийский национальный комитет по спорту) и т. п. Pessimist 20:22, 11 августа 2010 (UTC)

Конечно, посмотрю на предмет дальнейшей викификации. Только вот в случае с различными индонезийскими организациями и учреждениями придется ссылаться с помощью шаблона «не переведено» на индонезийскую или английскую Вику (или же самому срочно писать как минимум десяток новых статей:)). Не является ли грехом излишне частое употребление этого шаблона в статье? Bapak Alex 08:38, 12 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд применение шаблона {{не переведено}} с англовикой на очевидно значимый объект не только не грех,вполне богоугодное викиугодное дело. Это сигнализирует о необходимости статью писать, в случае написания автоматом викифицирует, а до того позволяет познакомиться с английской версией. В моей статье Евреи во Второй мировой войне таких ссылок тонна. Pessimist 16:13, 12 августа 2010 (UTC)

Сделано, Сделано, Сделано!:) Реализованы все рекоммендации, высказанные к настоящему моменту:

1. Текст ещё раз вычитан на предмет ошибок и опечаток (гарантии, конечно, только в сберкассе:))
2. Последовательность разделов изменена (см. выше)
3. Часть достопримечательностей дописана до одного-двух абзацев, часть объединена. Поглядите!
4. Проведена, по-моему, тотальная викификация. Все мало-мальски значимые сабжи, не имеющие «своих» статей в Ру-Вики (включая индонезийские партии, общественные организации и древние царства) викифицированы с помощью шаблона . Практически во всех случаях приведены не индонезийские, а английские статьи, дабы пытливый читатель имел больше шансов с ними ознакомиться. Большую часть статей надеюсь создать на русском языке в обозримом будущем. Bapak Alex 22:11, 13 августа 2010 (UTC)

Неработающая ссылка

www.jabar.go.id - не могу войти уже два дня. С уважением, --Borealis55 12:07, 13 августа 2010 (UTC)

Сделано. Ваша правда! Адрес официального сайта провинции Западная Ява изменился на http://www.jabarprov.go.id — в сносках я исправил. Проверено — живая:). Спасибо за Вашу бдительность, с уважением, Bapak Alex 13:17, 13 августа 2010 (UTC)

Что-то и на этот адрес не могу выйти. С уважением, --Borealis55 11:19, 15 августа 2010 (UTC)

Третьего дня благополучно выходил с неё на сайт провинциальной администрации (попробуйте загуглить «Provinsi Jawa Barat» — в первой же строке укажут именно этот электронный адрес). Думаю, в выходные у них и сайт отдыхает:) — предлагаю подождать будней. Но не достаточно ли для объявления сноски «живой» того, что она функционирует время от времени? Bapak Alex 13:03, 15 августа 2010 (UTC)

Приглашаю желающих на сайт http://www.jabarprov.go.id/ — в 12:10 по Москве благополучно открывается:) Bapak Alex 08:10, 16 августа 2010 (UTC)

Ну и Слава Богу! С уважением, --Borealis55 08:45, 16 августа 2010 (UTC)

• Уп-с Pessimist 20:26, 15 августа 2010 (UTC)

Исправил ссылку на Commons. Теперь это Bogor (city) — логично, чтобы отичать от Богорского округа (Bogor Regency). Bapak Alex 21:00, 15 августа 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги,

Большое спасибо за замечания и советы — все они, как видите, учтены. Думаю, за три недели все желающие смогли высказаться, так что решусь закрыть обсуждение и выдвинуть-таки статью кандидатом в «избранные».

С уважением и признательностью, Bapak Alex 13:28, 30 августа 2010 (UTC)

Голландская Ост-Индия

Я заметил, что в статье практически не используется термин Голландская Ост-Индия... Вместо него обычно стоит Нидерландская Ост-Индия со ссылкой на статью Ост-Индия... Дело в том, что в XIX-начале XX в., когда в основном и существовала Голландская Ост-Индия, в русском языке в основном использовалось прилагательное "голландский", даже если сама страна называлась Нидерланды. Слово "нидерландский" появилось и начало активно использоваться только в конце XX-начале XXI в. Да и в источниках (по крайней мере относящихся ко Второй мировой войне), например здесь , чаще всего используется термин "Голландская Ост-Индия"... --Serg2 15:32, 19 августа 2010 (UTC)

Вы совершенно правы — в нашей старой литературе их Ост-Индская компания действительно называется «голландской» — как, в общем-то и всё, связанное с этой страной. Однако я сознательно употребляю прилагательное «нидерландский» как принятое в современном русском применительно к большинству «голландских» вещей (ведь даже язык, еще лет тридцать назад называвшийся у нас голландским, сейчас в научной и учебной литературе фигурирует исключительно как «нидерландский»).

Употребление старых описательных определений (а в данном случае «голландский»—«нидерландский» есть определение именно описательное, поскольку в оригинальном названии компании — Verenigde Oostindische Compagnie — страновая принадлежность не указана) в современных энциклопедических статьях — пусть и в исторических по тематике — представляется мне совершенно не оправданным: в этом случае мы можем зайти достаточно далеко, и статья будет выглядеть забавно:).

С уважением и благодарностью за Ваши усилия по улучшению статьи, Bapak Alex 09:07, 20 августа 2010 (UTC)

Тогда может быть я исправлю ссылки с Ост-Индии на Голландскую Ост-Индию... Название колонии в тексте я оставлю таким же, каким и было... --Serg2 14:45, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен — это мой недосмотр. Еще раз спасибо! Bapak Alex 15:56, 20 августа 2010 (UTC)

опять про климат

в тексте: среднегодовой показатель количества осадков — 3500—4500 мм. числа не совпадают с указанным в таблице (1637 мм)--t-piston 12:24, 14 октября 2010 (UTC)

Да уж... А ведь источники самые авторитетные: 1637 выходит по данным международного погодного сайта http://www.myweather2.com , а 2500-4500 дает официальный городской сайт. Хотя, думаю, что напутали индонезийцы, тем более, что в myweather2 всё разложено по месяцам. Напишу, что в среднем по городу 1637, а в иных районах (там действительно большая разница) — более 3500... Bapak Alex 10:32, 15 октября 2010 (UTC)

Правки

Что за куча небольших правок в статье сразу после её избрания? Нельзя было сделать их до этого избрания? Если избрали, то, значит, формулировки в статье всех устраивают. И почему бы не делать все изменения одной правкой, используя кнопку предпросмотра? --VAP+VYK 15:14, 14 октября 2010 (UTC)

Очень интересная статья!--Oleg Palenniy 16:48, 14 октября 2010 (UTC)

Это, конечно, замечательно, но ответа на вопрос нет, зато правки продолжаются. Что это ещё за танцы? --VAP+VYK 15:50, 15 октября 2010 (UTC)

Участник Saluton - мне просто любопытно - зачем терзать статью несколько суток, когда можно внести все правки разом, используя режим предпросмотра? С момента избрания (на текущий момент) участником внесено уже 59 (!) полупустых правок. Может, ответите хоть раз на вопросы. --VAP+VYK 16:40, 15 октября 2010 (UTC)

Тем более, что у участника нет статуса автопатрулируемого, и поэтому приходится каждый раз смотреть за его правками и патрулировать их. --Russian Nature 16:55, 15 октября 2010 (UTC)

Вот именно. Пусть только патрулирует кто-нибудь другой. Я не буду разгребать все эти завалы. --VAP+VYK 17:03, 15 октября 2010 (UTC)

Да ладно, коллеги — по-моему ничего страшного: правки всё больше по делу. Отпатрулировать я и сам готов. Но спасибо большое за заботу о «Богоре»!:) Bapak Alex 21:59, 15 октября 2010 (UTC)

Ударения в именах и названиях

Следуя принятой в Википедии традиции, я проставил ударения во всех иноязычных именах собственных, фигурирующих в статье. Следует, однако, иметь в виду, что зачастую эти ударени являются достаточно условными, а иногда даже спорными.

Условность связана с тем, что в индонезийском языке ударения выражены настолько слабо, что некоторые специалисты говорят об их полном отстутствии. Вобщем, в индонезийских словах ударения проставлны в соответствии с российским академическим правилом — на предпоследний слог, если иного не указано в словаре (для проверки использовались индонезийско-русский словарь Коригодского и последнее издание индонезийского толкового словаря Пурводарминто), либо же в соответствии с твердо устоявшейся разговорной практикой. В отдельных случаях (двухкорневые слова) имеют место два удврения.

Спорными являются, в частности, некоторые случаи в словах сунданского, яванского, китайского или арабского происхождения — зачастую в индонезийском языке они произносятся иначе, чем в оригинале. Кроме того, некоторые названия являются «смешанными» — скажем, индонезийско-яванскими. Bapak Alex 13:35, 9 ноября 2010 (UTC)

Цифры выделяемой под кладбища площади

Можно изменить приведенные данные о размере новой выделенной территории под кладбища? Город миллионник в год должен разрастаться примерно на 8 гектаров новыми кладбищами, а в приведенной фразе:

Ввиду быстрого роста городского населения, обуславливающего повышение абсолютных показателей смертности, в феврале 2010 года городские власти приняли решение об увеличении территории трёх кладбищ — Каюманис, Ситугеде и Мульяхарджа — на 5 гектаров. До конца 2010 года предполагается увеличить на те же 5 гектаров кладбища Блендер и Дредед. Кладбище Чилендек, расположенное ближе других к центру города и окружённое со всех сторон различными зданиями, расширению не подлежит

непонятно: первые 3 кладбища суммарно увеличатся на 5 гектаров или каждое по отдельности? Тоже самое про вторые 2 кладбища- на 5 суммарно или каждое по отдельности? Ivan-Sochi 11:15, 24 декабря 2010 (UTC)

Каждое, каждое! Сейчас уточню это в тексте, а то действительно непонято. Bapak Alex 11:27, 24 декабря 2010 (UTC)

Отлично, непонятки остались только насчет того откуда они так четко под каждое кладбище по 5 гектаров берут? В приказном порядке всех подряд на произвольном участке рядом с кладбищем в 5 гектаров сносят и делают там кладбище? Ivan-Sochi 13:33, 24 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, с прилегающих к этим кладбищам участках скорее всего сгонять особо некого. Во-вторых, в Индонезии, бывало, легко сгоняли и с намного более обширных участков, да еще и на отдаленные острова переселяли (правда, обычно, с подъемными — «программа трансмиграций» называется:)). В-третьих, это точно вопрос не ко мне и не к Википедии. Наше дело — дать ссылку на серьезный источник, где эта инфа содержится. Ссылка на статью в электронной версии одной из местных газет имеется. Bapak Alex 15:36, 24 декабря 2010 (UTC)

А может тогда не нужен в статье этот факт про то что каждому кладбищу было добавленно 5 гектар? Если факт не имеет практической значимости и только порождает вопросы и без ответов на них, то это просто ненужный груз в статье, от которого считаю нужно избавлять читателей... Или есть предположения какая может быть практическая значимость этого факта? Ivan-Sochi 15:53, 24 декабря 2010 (UTC)

Я вообще не был инициатором включения темы кладбищ в статью, однако на этом настаивали некоторые участники обсуждения при выдвижении статьи в «Избранные». Включив соответствующий раздел, я постарался дать в нем максимально исчерпывающую информацию, включая последнее развитие ситуации (как раз расширение кладбищ).

Я работал в Индонезии несколько лет и факт директивного расширения кладбищ на 5 гектаров не вызывает у меня ни удивления, ни вопросов. Не удивлюсь, если к какому-то из богорских кладбищ можно было бы безболезненно прирезать и 10, и 15 гектаров. Там в окраинных районах Богора достаточно огромных пустырей, на которых рис растет и буйволы пасутся (см. раздел о сельском хозяйстве).

Убирать этот факт можно с тем же основанием, что и десятки — а может, и сотни — других упомянутых в статье фактов, каждый из которых вполне может вызвать вопросы у того или иного читателя. Bapak Alex 18:00, 24 декабря 2010 (UTC)

Ну, такая же ситуация сейчас и со всеми другими статьями номинированными на конкурс. И эта статья такого же высокого уровня, но если бы в ней этой "десятки — а может, и сотни" упомянутых фактов с отсутствующими комментарии не было, то она была бы на голову выше других статей конкурса, а так это просто достойная статья выдвинутая на конкурс, спасибо Вам за работу над ней.

Кладбища в избранной статье про город не помешают, но только если это не просто короткое перечисление, с несколькими ничего не иллюстрирующими фактами, а факты иллюстрирующие какое то вполне даже авторское мнение, которое если оно этими фактами грамотно аргументированно, никто не станет оспаривать или если даже запросят источник, то на такое грамотно аргументированное мнение можно будет найти АИ.

Мне бы например в статье про этот индонезийский город миллионик хотелось бы подробнее узнать про их директивную практику решения практических вопросов, очень удачно это можно проиллюстрировать кладбищами, потому кладбища очень специфичная и важная составляющая любого города. при норме расхода на миллионнник 8 гектар в год, выделенные 25 гектаров закончатся уже через 3 года, что они дальше делать планируют? Или у них там туго с планированием? Ivan-Sochi 21:54, 25 декабря 2010 (UTC)

Тема кладбищ, мне просто очень близка- в школе написал сочинение "как бы про кладбища", которое не только классу и параллели зачитали, но и гдето на районном или городском методическом объединении учителей русского языка оно было в пример приведенно, причем, и написал сочинение один за один вечер и потом к нему больше никакого участия не прилагал :) Ivan-Sochi 22:02, 25 декабря 2010 (UTC)

Спасибо Вам за интерес к статье. Боюсь, не могу согласиться с необходимостью снабжения содержащихся в статье фактов комментариями и, тем более — авторским мнением. Энциклопедическая статья — не аналитическая справка, ей такие пассажи противопоказаны. Дело энциклопедий — дать систематизированное изложение максимально достоверных фактов.

Что касается практики принятия административно-хозяйственных решений, то расписывать ее в статье о городе не совсем уместно — если, конечно, этот город не обладает уникальным административным статусом. Что-то подобное было бы уместным с страноведческих статьях — в данном случае, в статье об Индонезии. Ведь городские власти Богора работают в соответствии с законодательством о разграничении полномочий центральных и региональных властей, единым для всей Индонезии, взаимодействие исполнительной и законодательной власти в городе совершенно «типовое», и решения там принимаются так же, как и в четырех сотнях округов и городских муниципалитетах.

Насчет богорских кладбищ следует иметь в виду, прежде всего, два обстоятельства.

Первое. Миллионщиком (почти:)) город стал совсем недавно, причем очень быстро — засчет масового притока трудовых ресурсов в 1990-е — 2000-е годы, и доля пожилых людей в населени весьма невелика (об этом Вы, кстати, можете прочесть в демографическом разделе). Поэтому потребность в кладбищах у него значительно ниже, чем у аналогичного по размеру города Европы или России.

Второе. Размер захоронения на индонезийских городских кладбищах — по крайней мере, мусульманских (в стране мусульман 87%, а конкретно в Богоре — еще больше) — заметно меньше европейского или российского. Тут мы опять получаем снижение потребности в площадях.

Ну всё — предлагаю завязывать с этой жизнеутверждающей темой:). Bapak Alex 11:57, 27 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, очень интересно! А почему мусульманское захоронение меньше российского или европейского? Нет ли какой нибудь мысли где бы соответствующую фотографию можно было посмотреть? Ivan-Sochi 09:59, 28 декабря 2010 (UTC)

Не возьмусь рассуждать про особенности мусульманских кладбищ вообще — я не специалист по исламским культурно-религиозным традициям. В Индонезии, возможно, сказывается просто-напросто перенаселенность. Фотографий современных индонезийских кладбищ у меня, к сожалению, нет. Bapak Alex 15:42, 29 декабря 2010 (UTC)