Обсуждение:Бои на Халхин-Голе

Untitled

В отдельных источниках пишут Халхын-Гол. Как будет правильно? --78.85.100.131 08:52, 30 сентября 2009 (UTC)

Карты

Нужны карты боёв, а то невозможно найти на google maps реку с названием Халхин-Гол 12:27, 30 марта 2012 (UTC) Дмитрий Никкаров

Я смотрю, статья была написана по отечественным книгам.. Хотелось бы послушать мнение противника 85.141.88.158 10:48, 8 июня 2009 (UTC)Шибаев Сергей

С мнением противника в оригинале можно ознакомиться в японском разделе Википедии: здесь или в автопереводе: здесь.--Fastboy 11:35, 8 июня 2009 (UTC)

Огису Риппо

Имя не прогугляется ни латиницей, ни каной, несмотря на то, что это предположительно японский главнокомандующий. Даже при поиске латиницей гугль выдаёт только русские страницы. А что это значит, товарищи? А это значит, что где-то в русских источниках ошибка. Не бывает так, чтобы Комацубару и Уэду знали и англовики, и яп-вики, а бедняжка Огису остался совершенно безвестным (да и вообще имя у него странноватое, хотя формально построение слогов правильное, и такие сочетания букв допустимы). Советую убрать это имя (в яп-вики вообще указан только Комацубара в качестве командующего). И да, верхний анонимус совершенно прав: статья однобокая. На русских нападают некие полуабстрактные враги, русские браво защищаются, но враги-то, вероятно, тоже что-то думали, планировали и решали перед тем, как напасть. Хотелось бы поподробнее узнать об этом. Я не призываю всё бросить и кинуться немедленно переписывать статью, но это её системный недостаток. — Ari^✓ 10:58, 26 августа 2009 (UTC)

Как это поисковик не ищет!? А это: Огиссу Риппо (Рюхей)?, а это: Год 1939-й. Халхин-Гол. Необъявленная война? WolfDW 11:23, 26 августа 2009 (UTC)

Даже в Яндексе 9 страниц: [1] WolfDW 11:27, 26 августа 2009 (UTC)

В Ан-вики есть статья про 23-ю Дивизию, командующий которой Комацубару, а вот про целую армию, которой командовал Огиссу буквально пара слов! Возможно здесь именно Ан-вики не доработала? WolfDW 11:31, 26 августа 2009 (UTC)

Хм. Так он ещё и Рюхэй? Неудивительно тогда, что каной и латиницей он не ищется абсолютно — и английские, и японские источники знают его исключительно как Рюхэя (откуда ж Риппо-то взялся)? Всё тогда, отбой. Нашёл его в яп-вики, поставил {{не переведено}} и исправил на Рюхэя во избежание недоумения кого-нибудь со знанием японских конфликтов. А то когда не находишь дополнительной информации по интересующему вопросу, злит невероятно. — Ari^✓ 11:45, 26 августа 2009 (UTC)

Возможные концы нашёл на ВИФе: [2], но в Ан-вики все равно ничего похожего нет. Японским к сожалению не владею совсем. WolfDW 11:51, 26 августа 2009 (UTC)

Кстати, если Вы его нашли, может проставите к красной ссылки ссылку на Ан-Вики? WolfDW 12:02, 26 августа 2009 (UTC)

Про него нет статьи в англовики. На яп-вику поставил ссылку в тексте, поищите первое вхождение «Огису» после карточки — увидите. — Ari^✓ 14:16, 26 августа 2009 (UTC)

Судьба победителей

Какое отношение имеет фрагмент «В июне 1941 были арестованы двое из героев Халхин-Гола: командарм, Герой Советского Союза Г. М. Штерн, командовавший Дальневосточной армией, и генерал-лейтенант авиации, Дважды Герой Советского Союза Я. В. Смушкевич, командовавший на Халхин-Голе действиями авиации. Оба героя были расстреляны в октябре 1941 по ложному обвинению» к теме статьи? -- Esp 13:18, 30 августа 2009 (UTC)

«По мнению современных исследователей, ключевую роль в разработке плана операции сыграл начальник штаба 1-й армейской группы комбриг Михаил Богданов. Никаких наград за Халхин-Гол он не получил, а Великую Отечественную войну закончил в должности командира дивизии и звании генерал-майора». По мнению каких именно исследователей? -- Esp 13:18, 30 августа 2009 (UTC)

Ссылка идёт на сайт Би-би-си, никаких имён «современных исследователей» там не называется. -- Esp 13:29, 30 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега Esp,

1. О значимости Штерна и Смушкевича По моему ответ на этот вопрос очевиден: Штерн, Смушкевич и комбриг Михаил Богданов были, наряду с Жуковым, основными руководителями Х/Г операции. Именно на этом основании их дальнейшая судьба имеет отношение к статье. Кроме того, в разделе Итоги проводится связь Х-Г с последовавшей вскоре большой войной, и это правильно, на мой взгляд. Репрессии командующих Х-Гола имеет значение именно в этом смысле: очевидно, что уничтожение опытных и проверенных в деле командных кадров не могло не отразиться на ходе большой войны.

Были ли эти деятели (Штерн и Смушкевич) репрессированы непосредственно в связи с участием в боях на Халхин-Голе? Если нет, то проведение этой связки искусственно и натянуто. В этом случае дальнейшая их судьба имеет отношение только к статьям о них самих. Вот часть последующей жизни Жукова и Богданова имеет отношение (Халхин-Гол стал началом полководческой карьеры Жукова, Богданов никаких наград за Халхин-Гол он не получил). А вот какова связь между казнью Смущкевича и Штерна с боями? -- Esp 14:08, 31 августа 2009 (UTC)

Такая связь есть: по мнению некоторых исследователей (см. ниже), эти военачальники пали жертвой ревности и интриг Г. К. Жукова, не желавшего ни с кем делить славу победителя. Пока что я не имею абсолютно надежных источников, подтверждающих эту версию, поэтому не ставлю ее в статью. Однако упомянуть о трагической судьбе командиров, внесших столь солидный вклад в победу, на мой взгляд, необходимо. KW 14:26, 31 августа 2009 (UTC)

Где смотреть ниже? Какие это исследователи? Если трагическая судьба командиров никак не связана с боями, то и упоминать эту судьбу не надо. -- Esp 13:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Вне зависимости причин репрессий, судьба командующих подтверждена источниками. Целесообразность же включения того или иного материала в статью - дело субъективное. На мой взгляд, лучше дать дать больше, чем меньше. К чему скрывать сведения от читателя? KW 14:26, 2 сентября 2009 (UTC)

В целом информация остаётся в Википедии, в статьях о самих персоналиях. В этом плане причин для беспокойства нет. -- Esp 14:42, 2 сентября 2009 (UTC)

2. Имена «современных исследователей» Разделяю Ваше мнение по данному вопросу: было бы намного лучше, если бы в статье А. Кречетникова были явно названы имена исследователей. К сожалению этого нет, поэтому в статье сказано в точности так, как в источнике: «по мнению современных исследователей». Будем надеяться, что в дальнейшем этот пробел будет устранен. KW 14:57, 30 августа 2009 (UTC)

Надо уточнить, что это утверждение журналиста Кречетникова. -- Esp 14:08, 31 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, такое уточнение было бы искусственным. Статья на сайте БиБиСи доступна по ссылке и любой желающий без труда может с ней ознакомиться и сделать собственные выводы. KW 14:26, 31 августа 2009 (UTC)

Журналист не является историком, читателям полезно знать, что это мнение всего лишь журналиста. Как только будут ясные источники, что Богданов играл ключевую роль (очень сильное утверждение) в разработке плана операции, то можно уточнение убрать. -- Esp 13:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Богданов Михаил Андреевич

Интересная личность. Комбриг Богданов Михаил Андреевич: Командир 461-й (69-й) стрелковой дивизии (22.12.41-04.01.43). Присвоено звание «генерал-майор» 01.10.42. Мини-исследование: [3].--Fastboy 18:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Где Ваши рефлексы википедиста, позвольте спросить? Прочёл сам — напиши статью :-)KW 18:15, 1 сентября 2009 (UTC)

В процессе поиска материала (красную ссылку уже заготовил :)). --Fastboy 18:20, 1 сентября 2009 (UTC)

Остаётся только один вопрос: что делает в статье о конфликте на Халхин-Голе подробное описание дальнейших перипетий судьбы М.А. Богданова в последующие годы? О нём есть соответствующая статья в Вики, там всё подробно расписано. Достаточно упоминание о нём и об аресте — а дальше вэлком по синей ссылке. Лесовик-2 (обс.) 05:05, 24 сентября 2017 (UTC)

Потери сторон

Указанные в этой статье (в шаблоне) потери:

СССР, МНР — 7632 убито, ок. 28 000 общие
Япония, Маньчжоу-го — 8632 чел. убитыми, 9087 ранеными

не соответствуют указанным в статье Жуков, Георгий Константинович (раздел «Критика Жукова»):

в конфликте на Халхин-Голе потери Красной армии превышали потери противника (25,5 против 20 тысяч человек соответственно)

Предлагаю тем, кто знаком с темой, внести ясность, и исправить одну (или обе) статьи.

Кроме того, не совсем понятен оборот «7632 убито, ок. 28 000 общие». Это как? Stansult 05:06, 5 марта 2010 (UTC)

Может потери-то «кривошеевские» напишем?Участник:Кржижановский

Написал потери из американского военного исследования. Намного ниже чем указанные 28000. Интересно, что японская вики (линк выше) берет из этого исследования цифры своих потерь, а цифры советских потерь откуда-то еще. --Tbma 04:05, 21 июня 2010 (UTC)

СССР, МНР — 7632 (илисколькотам) убито — а сколько же конкретно РККА? --Tpyvvikky 02:21, 30 мая 2012 (UTC)

Потери до сих пор не согласованы с источниками! Немецкая и американская Вики ссылаются на в 1991 году открытые советские архивы, в которых идёт речь о потерях примерно в 28 тыс. человек, из них примерно 9 тыс. убитыми. На японской стороне — около 18 тыс. и примерно 8 тыс. убитыми. Создаётся впечатление, что статья — продолжения пропаганды СССР --andro 23:20, 30 декабря 2015 (UTC)

Создается впечатление, что кому-то надо во что бы то ни стало «наубивать» побольше советских. Англо-вики (что такое американская Википедия я не знаю, честно говоря, но участник andro, может быть, разъяснит) приводит в карточке цифры советских потерь (тра-та-та-ра-та!) по Кривошееву. Дойче-вики приводит практически такие же цифры, отличие буквально в десятки человек ((6.831 getötet, 1.143 vermisst und 15.952 verwundet), при этом ссылок на источник этих цифр просто нет. Так чья тут пропаганда, ась? Лесовик-2 (обс.) 04:44, 20 ноября 2016 (UTC)

Константин Симонов

В статье несправедливо отсутствует информация об освещении событий на Халкин-Голе в творчестве К. М. Симонова. Пока добавил ссылку на прозу «Далеко на востоке» в раздел «Литература». Но есть ещё и стихотворная составляющая, такая как http://lib.babr.ru/index.php?book=3899 и ряд более коротких, но сильных образами стихотворений («Танк», «Кукла» и др.) Пожелание знатокам — разобрать и отобразить этот период творчества Симонова как в статье о нем, так и в данной статье. 79.164.51.22 20:34, 19 февраля 2011 (UTC)

Уточнения

Товарищи, не знаю куда написать, извините, если что. Но на фото, озаглавленном "сбитый советский самолёт", изображён самолёт явно аварийный, скапотировавший. Вот где японский, то да, сразу видно, свысока шлёпнулся… 109.198.201.230 19:04, 7 сентября 2012 (UTC)

Джентльмены, я внёс в текст некоторые изменения и дополнения по книге М. В. Новикова — в частности, заменил 10 броневиков и 2 танка из "Записок адьютанта" (автор которых пишет, что опирался в первую очередь на записи 1939 г. из личного архива Г. К. Жукова, которые в тот момент могли быть не вполне точными) на 7 броневиков и 1 танк у М.В. Новикова (стр.33). Поправил список литературы.

Внёс уточнение по торговым соглашениям Японии и США, т.к. в «Истории второй мировой войны» упоминается только запрет на поставки в Японию стали и железного лома, принятый 26.09.1940, а у Наджафова есть достаточно важный момент: «эмбарго на поставку железного лома и стали было введено 26 сентября, но в силу вступило с 16 октября 1940 года» Shadowcaster 01:52, 10 июля 2011 (UTC)

Не очень понятно, какое это имеет отношение к Халхин-Голу. Запрет на поставки скорее связан с оккупацией Японией Французского Индокитая, который как раз произошел в поздних числах сентября 1940 г. Tbma 16:33, 16 июля 2011 (UTC)

Отношение прямое, США запретили продажу стратегических материалов в СССР (а Японию продолжали снабжать). Для сопоставления поставить полезно. Shadowcaster 12:06, 21 июля 2011 (UTC)

Меры Жукова

Нет упоминания про показательные расстрелы Жукова, своих (ок. 600 чел) --Tpyvvikky 02:18, 30 мая 2012 (UTC)

Откуда вы это взяли? Ramesses 12:10, 31 декабря 2012 (UTC)

Борька соколов нашептал. Он ещё из книжки в книжку строчит о «16 казнённых по приказу Жукова высших военачальниках» на Халхин-Голе, но на требования назвать их фамилии молчит, как самый стойкий партизан в гестапо. Лесовик-2 (обс.) 04:44, 20 ноября 2016 (UTC)

Несовпадения в статье

В статье указано общее число потерь японцев в самолётах в 162 машины. По тексту статьи же выходит 90 + 67 + 70 = 227. --213.87.163.162 10:57, 9 ноября 2015 (UTC)

Силы сторон

Данные статьи сильно расходятся с данными английской Википедии (и со здравым смыслом).
Советская сторона vs Японская:
Wiki-Rus: численность 57 K vs 75 K, танки 500 vs 180, самолёты 500 vs 700
Wiki-Eng: численность 62-74 K vs 30-38 K, танки 500 vs 73, самолёты 900 vs 400

Получается, что Жуков окружил ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы японцев. Снегирь 18:22, 20 марта 2016 (UTC)

• ВП:ПС. Оформите по образцу потерь, где приведено несколько наборов «фактов» с источниками. Только убирать данные Кривошеева не надо: все как-то забывают о том, что японцев побили так сильно, что даже в разгар Великой Отечественной они не рискнули снова напасть на СССР. Викидим 19:15, 20 марта 2016 (UTC)
  • соотношение потерь тоже вызывает сомнение - зачем брать точные данные японской стороны о их собственных потерях, давайте возьмём заведомо завышенные рапорты командиров РККА. Общий текст статьи явственно отдаёт запахом советской пропаганды, только победные реляции о воздушных боях, а в итоге потерь самолётов - явное поражение. 178.70.34.147 12:39, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Перед началом ритуальных проклятий в адрес советской пропаганды вообще-то неплохо было бы внимательнее текст статьи прочитать. Относительно потерь японцев до сих пор в самой Японии единства нет — историки спорят, сходясь в одном — официальные цифры потерь (по вашему утверждению — самые точные) чрезмерно занижены. Советская точка зрения на японские потери представлена с соответствующей оговоркой, что тут вас возмущает? Поражение по числу потерь — ну если исходить из японских данных, то да. Правда, с реальностью это имеет мало общего — по их данным японцы насбивали вдвое больше всех советских самолётов, чем их вообще было на Халхин-Голе. А так да, данные точные))))))). Лесовик-2 (обс.) 14:47, 12 сентября 2017 (UTC)

Причина конфликта

Полностью упущен тот момент, что именно МНР (марионеточное по отношению к СССР государство) начало ревизию границы, выдвинув свои пограничные посты на несколько километров к востоку от реки (старой границы), что, несомненно, было посягательством на территорию Манчжоу Го (марионеточного японского государства). Касательно марионеточного статуса МНР можно привести, например, решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 16 мая 1932 года «О Монголии», где прямо указывало какие шаги должны проводиться во внутренних делах МНР. Ни о какой самостоятельности во внешней политике и речи вообще не идёт. 178.70.34.147 12:35, 12 сентября 2017 (UTC)

На АИ о передвижке границ сошлётесь? Постановление Политбюро 1932 года здесь неуместно. Хотите поговорить о статусе Монголии в то время — пишите статью о советско-монгольских отношениях и там всё это излагайте. Лесовик-2 (обс.) 14:49, 12 сентября 2017 (UTC)

ХаХин-Гол ?

В подписи к фото танковой атаки опечатка? UltraFox (обс.) 06:45, 29 ноября 2018 (UTC)

• Да.--Inctructor (обс.) 06:50, 29 ноября 2018 (UTC)

Радио Свобода

Википедия:К оценке источников/Архив/2011/3 АИ, Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1 не АИ. Между этими событиями полное увольнение всей редакции В 2012 году. За увольняемых журналистов вступилось очень много народа - не помогло. Сейчас там, к сожалению, авторитетных авторов нет.--Inctructor (обс.) 18:43, 29 июня 2019 (UTC)

Авиация в боях на Халхин-Голе

Данная часть статьи противоречит реальным фактам 

С советско-монгольской стороны в боевых действиях участвовали в общем счете свыше 900 самолётов, с японской более 400

В самой статье указано 515 советских самолётов и 700 японских, которые подкреплены достоверными источниками.

Новые истребители И-16 с появились на Халхин-Голе с прибытием 22-го истребительного авиационного полка. До конца июля И-15 бис и И-16 составляли основу советской истребительной авиации на Халхин-Голе. Главным оппонентом советской авиации был японский истребитель "Накадзима" Ки-27. В отличие от советских цельнодеревянных истребителей, он имел цельноалюминиевую конструкцию и закрытый фонарь кабины

Да, и-16 хоть и были цельнодеревянным, но обладали более мощными двигателем и более совершенной аэродинамикой, к тому же вооружение и-16 - 2 ШКАСа, которые равны 4 японским пулемётам, а могло доходить и до двух ШКАСов с двумя ШВАКами, в то время как у японцев Ки-27 вооружались лишь двумя пулемётами

Все японские самолёты были оснащены радиостанциями. В советских самолётах рации стояли только на бомбардировщиках. В советской истребительной авиации команды отдавались визуальными сигналами - покачиванием крыльями и жестикуляцией, следовательно в воздушном бою управление группой было затруднено. Наведение истребителей с земли осуществлялось путем выкладывания белых полотнищ ткани в форме стрел, острием направленных в ту сторону, где был замечен противник

У Японцев тоже была беда с радиостанциями вплоть до окончания WW2

Основной ударной силой советских ВВС на Халхин-Голе был скоростной туполевский бомбардировщик СБ. Эти самолёты хорошо себя проявили в Испании, однако бои на Халхин-Голе показали, что эти самолёты устарели по всем параметрам. Они не могли за счет скорости отрываться от истребителей, а слабое оборонительное вооружение являлось плохой защитой в бою. Японские истребители Ки-27 легко перехватывали группы бомбардировщиков СБ, идущие без прикрытия. В дальнейшем пришлось повышать рабочий потолок бомбардировщиков или сопровождать их многочисленным истребительным эскортом

Бомбардировщики в любом случае должны летать под прикрытием, к тому же Ки-27 просто физически не мог догнать СБ на высоте, ведь скорость СБ 450 км/ч, а Ки-27 444 км/ч.

Основным двухмоторным бомбардировщиком у японцев был армейский тяжелый бомбардировщик "Мицубиси" Ки-21. Несмотря на то, что обозначение самолёт имел "тяжелый", он развивал более высокую скорость, чем советский скоростной бомбардировщик СБ, обладая при этом гораздо большей дальностью и высотой полёта, где их не доставали зенитки и советские истребители.

Вопрос, каким образом можно сравнивать фронтовой бомбардировщик, с дальним бомбардировщиком? Это машины совершено разного класса и единственно с чем можно сравнить СБ, так это с Ки-30, и тут СБ уже выигрывает по всем характеристикам. 212.109.205.143 09:28, 13 июля 2021 (UTC)

Честно сказать, из Вашего текста я не понял противоречия (я не специалист по авиации того времени), но если Вы можете подтвердить свои выводы АИ, то ВП:Правьте смело. Лесовик-2 (обс.) 13:42, 13 июля 2021 (UTC)