Википедия

Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1

< Википедия:К оценке источников‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия Андреева Д. А. на монографию Полунова А. Ю. Победоносцев в общественно-политической и духовной жизни России.

Монография, рецензия.
Замечено существенное отличие описания обстоятельств борьбы Победоносцева против "инославных" конфессий в России в монографии и в рецензии. В монографии на стр. 259-261 неоднократно отмечается, что Победоносцев считал основным методом борьбы против "инославия" просветительскую деятельность, а репрессивным мерам отводилась вспомогательная роль:

  • "Победоносцев прекрасно понимал, что одними мерами государственного принуждения с инаковерием бороться невозможно. Подобные меры должны были в его глазах лишь обеспечить базу для учительной деятельности духовенства".
  • "Действенность просветительских мер, предпринимаемых духовным ведомством, обер-прокурор в целом оценивал весьма высоко. Заявив еще в 1883 г.: «Раскол вообще тает; изданные Синодом назидательные книги приводят раскол к упадку», — он впоследствии постоянно повторял эту мысль".
  • "В 1893 г. обер-прокурор писал архиепископу Полтавскому Иллариону о штундистах: «Многие несут наказания от судов и высылаются административным порядком… Но эти меры составляют лишь вспомогательное средство… Главное лекарство против штунды надо искать в церкви. К сожалению, однако, во всех почти епархиальных донесениях о штунде пишется о формальных увещаниях, да об административных мерах, но не видно исследования о том, каков священник в приходе и как он действует!»"

Полунов отмечает, что на деле задачи православного просветительства решались не так хорошо, как хотелось бы Победоносцеву, и приходит к выводу:

  • "Пассивность церковных властей вела к тому, что центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения, которым, по мысли Победоносцева, его программа вовсе не должна была исчерпываться".

Прошу обратить внимание на использованную формулировку: "центр тяжести... смещался". На мой взгляд, её следует понимать следующим образом: просветительская деятельность не прекращалась, но постепенно роль "государственного принуждения" в борьбе с "инославием" возрастала.
Далее (на стр. 261-263) Полунов описывает отношение светской администрации к использованию её в качестве инструмента "государственного принуждения":

  • "Несмотря на весь свой политический вес, глава духовного ведомства нередко замечал, что административные и особенно судебные власти во многих случаях не спешили подключаться к его программе борьбы с инаковерием".

В течение примерно 10 лет возникали проблемы при попытках использования для борьбы с иноверцами местных властей. В качестве типичного примера приводится ситуация:

  • "Типичной была позиция одного из южнорусских губернаторов, о котором Победоносцев в 1889 г. писал министру внутренних дел. Этот губернатор отказался выселять штундистов, заявив, «что никакого преступления эти штундисты не сделали — живут они тихо, платят подати и потому пусть остаются»".

В итоге:

  • "Несмотря на все нежелание светской, прежде всего — местной администрации действовать в фарватере политики Победоносцева, обер-прокурору все же удалось к концу 1880-х гг. подключить ее к задачам борьбы с инаковерием (во многом — путем изменения ее личного состава)".

Опять-таки прошу обратить внимание на формулировку: "Несмотря на... всё же удалось... подключить". То есть, преодолев сопротивление, принудить к сотрудничеству (путём устранения противодействующих чиновников).
Теперь посмотрим, как этот фрагмент изложен в рецензии Андреева:

  • "Еще более провальной оказалась политика обер-прокурора по ослаблению влияния инославных конфессий на территории империи. Она осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам при содействии местной администрации".

Как видите, рецензент полностью отбрасывает просветительское направление деятельности и пишет об исключительно репрессивном характере политики Победоносцева. Все упоминания о сопротивлении светской администрации навязываемым ей задачам также отброшены и заменены на "содействие местной администрации".
Вопрос к обсуждению: допустимо ли при таком расхождении в изложении материала рассматривать рецензию Андреева как АИ в вопросах описания борьбы Победоносцева против "инославных" конфессий?--Yellow Horror (обс.) 05:29, 31 марта 2017 (UTC)[ответить]


  1. Весь запрос связан с одним утверждением в тексте статьи: осуществляла ли местная администрация содействие деятельности Победоносцева или же такого содействия не было. На мой взгляд, наилучшим ответом на этот вопрос будет цитирование текстов как оригинальной публикации, так и рецензии на неё: «Несмотря на все нежелание светской, прежде всего — местной администрации действовать в фарватере политики Победоносцева, обер-прокурору все же удалось к концу 1880-х гг. подключить ее к задачам борьбы с инаковерием (во многом — путем изменения ее личного состава)» (Полунов, стр. 262) и текст рецензии «Еще более провальной оказалась политика обер-прокурора по ослаблению влияния инославных конфессий на территории империи. Она осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам при содействии местной администрации» (Андреев, стр.128). Информация об авторе рецензии: [1]. Андреев доцент по кафедре истории России, как и Полунов [2].
  2. Yellow Horror смешивает два понятия, которые достаточно принципиальны: описание действий местной администрации и желаний местной администрации. Он пытается доказать, что местные власти не очень-то и хотели участвовать в мерах принуждения в отношении инославных. Но дело в том, что это никто не оспаривает, ни автор рецензии, ни редакторы Википедии. Желания местных властей не являются предметом обсуждения, таким предметом являются действия местных властей, что рецензия описывает вполне однозначно и что полностью согласуется с выводами первоначальной публикации.
  3. С учетом всего сказанного, предметом запроса является точность автора рецензии по передаче выводов автора первичной публикации в отношении вопроса: местная администрация участвовала в борьбе с инаковерием или не участвовала? --Shamash (обс.) 20:38, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    1. Это утверждение не соответствует действительности. Речь идёт также о том, что рецензия принципиально иным образом, чем монография, описывает методы, использовавшиеся Победоносцевым в борьбе против "инославия". Конкретно, вот в этом фрагменте: "Она осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам..." Как описывает методы Победоносцева монография Полунова, показано цитатами выше.
    2. Действительно, речь идёт не только об участии местной администрации в деятельности по борьбе с "инославием", но и о её отношении к этим действиям. Монография показывает, что отношение было, как правило, негативным, а действия - вынужденными. В то же время, текст рецензии создаёт впечатление, что действия местной администрации были добровольным выражением поддержки. Это связано с использованием автором монографии понятия "содействие", которое в русском языке имеет именно такую коннотацию: "СОДЕЙСТВИЕ, -я, ср. Деятельное участие в чьих-н. делах с целью облегчить, помочь, поддержка в какой-н. деятельности. Оказать с. Товарищеское с. Комиссия содействия". ("Толковый словарь русского языка" Ожегова-Шведовой).
    3. Предметом запроса является то, что автор рецензии недостаточно точно передаёт содержимое рецензируемого источника относительно методов борьбы Победоносцева с "инославием" и отношения местной администрации к одному из этих методов.--Yellow Horror (обс.) 22:24, 1 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      1. Давайте по порядку, не смешивая заявленные темы. Первоначально заявленная в обсуждении проблема касалась точности в утверждении: принимала ли светская власть участие в борьбе с инаковерием или нет. Как несложно убедиться, выводы рецензии в этом вопросе точно соответствуют выводам публикации, что доказано выше. т.е. обвинить автора в неточном пересказе публикации в этом вопросе не получается при всем желании.
      2. Напротив, речь не идет о том, было ли участие вынужденным или добровольным. Этот вопрос не рассматривался, поскольку в частном случае использования этого источника вопрос желаний местной администрации не рассматривался редакторами и факт отрицательной мотивации администрации ими не оспаривался. Если бы редакторы хотели описать желания администрации, они для этой цели воспользовались бы первичным источником (публикацией), поскольку вторичный, т.е. рецензия, вообще ничего на этот счет не говорит. Утверждение Yellow Horror «текст рецензии создаёт впечатление, что действия местной администрации были добровольным выражением поддержки», является его личным впечатлением/толкованием и не соответствует действительности. Рецензия не описывает мотивы, она обобщает действия.
      3. Утверждение Yellow Horror о вторичности мер принуждения (по фактам событий, а не по их декларированию), также очень спорно. Свою деятельность в отношении инаковерия Победоносцев начал именно что с репрессий:
        1. «Руководствуясь подобными воззрениями, Победоносцев немедленно после назначения в духовное ведомство начал борьбу против инаковерия. Уже в мае 1880 г. он добился созыва совещания по поводу пашковского движения под председательством главы Комитета министров П. А. Валуева. Было решено воспретить пашковцам устраивать собрания, вести благотворительную деятельность в тюрьмах и других учреждениях, предписывалось пресекать попытки дальнейшего распространения их учения. Руководители движения Пашков и граф М. М. Корф были высланы из России» (Полунов, стр. 255 и далее по тексту )
        2. «Руководствуясь подобными воззрениями, Победоносцев в 1880–1890-е гг. повел весьма жесткую политику по отношению к старообрядцам» (Полунов, стр. 258 и далее)
        3. И только потом идет повествование о прочих ненасильственных мерах: «Победоносцев прекрасно понимал, что одними мерами государственного принуждения с инаковерием бороться невозможно. Подобные меры должны были в его глазах лишь обеспечить базу для учительной деятельности духовенства» (Полунов, стр. 259 и далее по тексту)
      4. А теперь самое интересное: учительная деятельность, т.е. меры просвещения, не работали:
        1. «Однако действительность в большинстве случаев не оправдывала оптимизма обер-прокурора» (Полунов, стр. 260 и далее).
        2. «Следует также отметить, что недееспособной на практике оказывалась сама попытка сочетания просветительских мер с репрессиями, которую Победоносцев положил в основу своей программы. Сознавая, что в борьбе с инаковерием они в любой момент могут обратиться к государственному принуждению, представители церкви весьма часто не утруждали себя духовно-назидательной деятельностью» (Полунов, стр. 261 и далее).
        3. «Пассивность церковных властей вела к тому, что центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения» (там же).
      5. Полунов прослеживает события в динамике: вначале он описывает попытки сочетания просветительских мер с полицейскими, а затем указывает, что эти методы не работали, поскольку ими попросту не пользовались, а Андреев обобщает эту деятельность, описывая её такой, какой она являлась в итоге по сути:
        1. «Его религиозная политика, зачастую действительна весьма жесткая, носившая репрессивный характер...» (Полунов, стр. 253).
        2. «...осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами и сводилась к примитивным репрессивным мерам при содействии местной администрации» (Андреев, стр. 128)
      6. Кроме того, что Андреев автор множества публикаций (см. список [3]), он еще и заместитель главного редактора журнала «ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ: НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ», включенного в Перечень ВАК [4], это к вопросу о его компетентности в рецензировании чужих публикаций. --Shamash (обс.) 17:38, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        1. "Первоначально заявленная в обсуждении тема", это радикальное отличие оценочных суждений, касающихся деятельности Победоносцева против "инославных", в монографии и в рецензии.
        2. В частности, определение "при содействии местной администрации", использованное автором рецензии, выражает оценочное суждение, противоположное изложенному в монографии в виде "Несмотря на все нежелание ... местной администрации ... обер-прокурору все же удалось ... подключить ее".
        3. Вопреки утверждению коллеги Shamash, утверждение о вспомогательном характере репрессивных мер в политике Победоносцева принадлежит не мне, а автору монографии, как было показано цитатами выше. Недостаточная эффективность просветительских мер не означает, что этих мер не было вовсе, как это представляется в рецензии. Совмещение же вырванной из контекста монографии цитаты с фрагментом рецензии - ничто иное как ОРИССный синтез.
        4. Авторитетность Андреева как автора собственных исторических работ в данном обсуждении не рассматривается. Речь идёт только об авторитетности рецензии в вопросе передачи материалов рецензируемой монографии по частному вопросу политики Победоносцева в отношении "инославных" конфессий. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".--Yellow Horror (обс.) 18:33, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          1. Утверждение попросту не соответствует действительности: никаких отличий, тем более радикальных, в рецензии нет. Есть обобщение профильным специалистом выводов автора публикации.
          2. Утверждение также не соответствует действительности: местная администрация участвовала (что обсуждается сейчас и что описали оба автора). Характер участия и мотивацию автор рецензии не описывал, он в целом указал, что деятельность обер-прокурора осуществлялась при участии местной администрации, что совершенно непреложный факт.
          3. Вопреки утверждениям Yellow Horror, «вспомогательный характер» репрессий не следует из процитированных источников, но лишь обозначен обер-прокурором в качестве таковых в самом начале его деятельности. В дальнейшем репрессии были основным методом деятельности за неиспользованием дополнительных, что доказано источниками. Фиксирую подмену тезиса: мы не обсуждаем, что просветительских мер не было вовсе, мы говорим о том, что они были дополнительными (по факту) в самом начале деятельности обер-прокурора, и что в дальнейшем они мало использовались: «пассивность церковных властей вела к тому, что центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения», как об этом говорит развернутый текст убликации.
          4. Оценка источника непосредственно связана с авторитетностью и компетентностью автора источника. Если автор публикаций на историческую тему, доцент кафедры истории МГУ и замглавного редактора рецензируемого издания на историческую тему посчитал возможным именно таким образом обобщить публикацию Полунова, то он обладает бо́льшим авторитетом для утверждения, что события можно описать именно таким образом, чем вы (с непрофессиональной) критикой его выводов. --Shamash (обс.) 19:20, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            1. Отличия в оценочных суждениях между монографией и рецензией показаны вышеприведёнными цитатами.
            2. Автор рецензии указал, что деятельность обер-прокурора осуществлялась "при содействии местной администрации", а это совсем не то же самое, что "при участии", как это пытается представить коллега Shamash.
            3. Вопреки утверждениям коллеги Shamash, просветительская деятельность оставалась для Победоносцева главным направлением борьбы с "инославием" не только "в самом начале его деятельности". Вышеприведённая цитата из монографии со ссылкой на архивный источник свидетельствует, что к 1893 году (на 14й год пребывания в должности обер-прокурора) в оценке Победоносцевым первостепенного значения просветительства изменений не произошло.
            4. Попытка перехода на личности оставлена без комментариев.--Yellow Horror (обс.) 19:45, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Почему бы не обратиться к другим авторам для прояснения вопроса по местным администрациям? Множество кейс-стади есть, например, в доступной в Интернете прекрасной монографии Пола Верта "Православие, инославие, иноверие". Вечный подмастерье (обс.) 17:19, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, в этом источнике деятельность Победоносцева почти не упоминается, а информации о взаимодействии его со светской администрацией нет вовсе.--Yellow Horror (обс.) 18:33, 3 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Зато там есть информация собственно о действиях этой самой местной администрации, что не в пример важнее. Вечный подмастерье (обс.) 17:50, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Вечный подмастерье, что ж, я прочёл внимательно пока что первую главу (про крещение марийцев). На мой взгляд, одним из основных выводов П. Верта является утилитарное отношение местной администрации к вопросам вероисповедания в этом эпизоде: "...такие деятели, как Блударов и Строковский, скорее были склонны видеть в православии инструмент для установления и укрепления своей власти над культурно чуждым населением". На мой взгляд, это перекликается с мнением Полунова о причинах, по которым местная администрация не желала исполнять навязываемую ей Победоносцевым репрессивную функцию в отношении лояльных к власти "инославных": "Причины подобной ситуации заключались в том, что задачи борьбы за религиозную чистоту были для светской администрации посторонними, она не имела в своем распоряжении средств для их адекватного решения, да и отвечала она за политическую и социальную стабильность в стране, а не за соблюдение правоверия. Типичной была позиция одного из южнорусских губернаторов, ..(который).. отказался выселять штундистов, заявив, «что никакого преступления эти штундисты не сделали — живут они тихо, платят подати и потому пусть остаются»". Продолжу чтение Верта по мере наличия свободного времени.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 4 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Во второй главе (о введении свободы вероисповедания с 1905 года) роль местных властей описана скупо. Я заметил упоминание высказываний двух губернаторов в контексте возвращения униатов в католичество, которые выглядят как направленные на сохранение порядка в областях и предотвращение преследований конвертантов (стр. 50), однако эта позиция, возможно, была нетипичной или неустойчивой (на примере минского губернатора, стр. 51).--Yellow Horror (обс.) 09:14, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В третьей главе (о грузинской автокефалии) местные власти упоминаются в связи с закрытием «Духовного вестника Грузинского экзархата», ставшего ареной "бурной дискуссии об автокефалии" "переполнившей чашу терпения". Также упоминается позиция наместника Воронцова-Дашкова, явно старавшегося дистанцироваться от вопроса автокефалии "подлежащим каноническому определению". Направленность светской администрации на невмешательство в религиозный конфликт и сохранение гражданского правопорядка распространялась вплоть до "заминания дела" об убийстве экзарха: "...администрация наместника, видимо, сочла важнейшей задачей сохранение стабильности внутри империи и поэтому, как можно заключить, стремилась не поднимать большого шума из-за убийства".--Yellow Horror (обс.) 12:29, 5 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В четвёртой главе (о крященах) имперские местные власти не упоминаются, а в пятой (о метрических книгах) упоминания сводятся к недовольству местных властей недостатками конфессиональной регистрации и отдельной "инициативе снизу" о передаче учёта граждан в ведение органов гражданской власти.--Yellow Horror (обс.) 13:13, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • Шестая глава (о смешанных браках) оказалась богатой на упоминания местных властей. Некоторые упоминания пересекаются по времени с обер-прокурорством Победоносцева. По порядку: в 1861 году рижский генерал-губернатор ратует за свободу совести к вящей славе Русского Правительства (стр. 154); в 1885 году, однако, местные прибалтийские власти ничуть не возражают против восстановления проправославного нормирования смешанных браков по уложению петровских времён, и даже пытаются применять его "задним числом", что ведёт к волнениям и другим нежелательным последствиям - в итоге Победоносцев, который сам и затеял возврат к петровским нормам, выступает в защиту "уклоняющихся от православия" прибалтов (стр. 159-160); киевский генерал-губернатор в 1888 году одобрил смешанные браки петровского образца, как ведущие к рождению православных детей (стр. 161); а виленский губернатор Муравьёв после восстания 1863 года был категорически настроен против них (стр. 167); в 1873 году другой виленский губернатор (видимо, Потапов) высказывается в пользу нормы, допускающий отлучение детей от родителей, нарушающих петровские нормы смешанного брака, как меры защиты государственных интересов (стр. 167); через 10 лет (при Никитине?) мнение губернаторской канцелярии меняется на противоположное: "Утверждая, что единство государства никогда не зависело от религиозного единообразия, отделение оспаривало представление о том, будто бы «общечеловеческие, незыблемые принципы» надо принести в жертву государственным интересам или «субъективным, к которым следует отнести вероисповедание»" (стр. 168). В заключительной части главы Пол Верт пишет об очевидном отсутствии консенсуса в вопросе смешанных браков, о стремлении имперских властей вообще "использовать институт брака как инструмент имперской политики" и о том, что "к концу XIX века многие усомнились в том, что смешанные браки вообще могут быть использованы как предназначенный для чего-либо инструмент".--Yellow Horror (обс.) 20:49, 7 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В седьмой главе упоминания местной администрации (об армянском католикосе), в основном сводятся к оценкам деятельности того или иного католикоса различными наместниками или губернаторами. При этом отмечается существенная разница в оценках: так, кавказский наместник М.С. Воронцов положительно оценил Нерсеса, а начальник Кавказской администрации князь И.Ф. Паскевич был о нём невысокого мнения. По-разному оценивали местные чиновники и значимость внешнеполитического влияния католикоса по отношению к внутрироссийским проблемам связанным с армянской церковью. Кавказский наместник А.И. Барятинский в 1857 году подчёркивал внешнеполитическую важность католикоса. А в 1882 году кавказский наместник оказался более озабочен проблемой армянского национализма в связи с широкими привилегиями католикоса. С 1905 года Воронцов-Дашков в должности кавказского наместника опять защищает "вселенский" характер власти католикоса и негативно оценивает результаты репрессивных мер.--Yellow Horror (обс.) 11:40, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
        • В общем и целом, по прочтении книги Верта, на мой взгляд, картина выглядит следующей: светские власти на местах, как правило, относились к вопросам вероисповедания утилитарно и активно вмешивались в духовную жизнь подданных только если видели в этом выгоду для решения своих основных задач: обеспечения управления населением и поддержания правопорядка. Такая позиция, однако, не была достаточно твёрдой и сильно зависела от воззрений и убеждений конкретного чиновника. Таким образом, описание Полунова, согласно которому Победоносцеву, "всё же удалось подключить" местную администрацию к решению его собственных задач, затратив на это около 10 лет и использовав своё влияние для кадровых подвижек, выглядит убедительным. В свою очередь, представление этого процесса в рецензии Андреева как использования репрессивных мер "при содействии местных властей" выглядит существенным искажением смысла исторических событий. Я бы определил проблему передачи рецензией смысла монографии в вопросе использования Победоносцевым местной администрации для борьбы с "инославием" как чрезмерное упрощение и использование не соответствующей смыслу оригинала формулировки (см. выше о смысловой нагрузке понятия "содействие").--Yellow Horror (обс.) 11:40, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
          • Дополнить картину мог бы тематический сборник статей: Of Religion and Empire: Missions, Conversion, and Tolerance in Tsarist Russia. Ed. by Robert P. Geraci and Michael Khodarkovsky. - Ithaca: Cornell University Press, 2001. К сожалению, в Сети он недоступен, однако есть рецензия на него, написанная не кем иным, как Полуновым, и которая позволяет несколько прояснить его взгляды на данный вопрос. Ознакомиться можно здесь. Вечный подмастерье (обс.) 16:15, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]
            • Прочёл, спасибо. Роль Победоносцева в конфессиональной политике РИ упомянута на стр. 457-458, в целом её описание сходно с текстом монографии Полунова. Упомянуто усиление финансирования миссионерской деятельности (к вопросу об "отнюдь не полемических и прозелитских методах" у Андреева). Упомянут "саботаж" провинциальных органов власти "зачастую состоящих из местных уроженцев" в качестве одной из причин неуспеха в борьбе за господство православия. Как противоположный пример, упомянут "перегиб" в отношении прибалтийских лютеран, вызвавший недовольство самого Победоносцева.
              В общем, чем больше прочитано, тем крепче ощущение, что вышепроцитированный фрагмент рецензии Андреева представляет главным образом взгляды самого Андреева по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 11:03, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
              • То, что вы сейчас сделали, называется cherry picking. Этот источник (тоже рецензия) описывает ситуацию на начало 80-х годов, т.е. самое начало деятельности Победоносцева: «Попытка переломить ситуацию была предпринята в начале 1880-х гг., когда на пост обер-прокурора Синода был назначен знаменитый консерватор и ближайший советник Александра III К.П.Победоносцев. В эти годы предпринимались решительные попытки отстоять господствующий статус православной церкви, наполнить его реальным содержанием. Усилилось финансирование миссионерской деятельности, создавались новые церковные структуры, принимались законы, ограничивающие иноверие, однако большинство этих мер окончилось безрезультатно». «Перегиб» в отношении прибалтийских лютеран, вызвавший недовольство Победоносцева, также произошел в 1880-е (начало-середина), т.е. в первые годы деятельности нового обер-прокурора. Что было после этого, Полунов в этом источнике не описывает, зато хорошо описывают в своей другой работе, как и Андреев после этого, применяя одно и то же слово — «репрессии». Чем дальше, тем больше складывается ощущение, что причину, по которой вам не нравится Андреев, следует искать в чем-то ином, нежели в якобы неточности передачи им исторических фактов. --Shamash (обс.) 18:59, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                • Коллега Shamash, Полунов, в отличие от Андреева, нигде не пишет, что деятельность Победоносцева осуществлялась "отнюдь не полемическими и прозелитскими методами", а наоборот, неоднократно акцентирует внимание на приоритете миссионерских и просветительских мер и вспомогательной роли репрессий в политике Победоносцева. Усилия по активизации просветительской и миссионерской деятельности предпринимались непрерывно, а не только в начале 1880х. Цитата из монографии Полунова: "Вопросам миссионерской деятельности были посвящены архиерейские соборы в Киеве (1884), Казани и Иркутске (1885), а также миссионерские съезды, которые в период обер-прокурорства Победоносцева состоялись в 1887 и 1891 гг. в Москве в 1897 г. в Казани". И ещё: "В 1893 г. обер-прокурор писал архиепископу Полтавскому Иллариону о штундистах: «Многие несут наказания от судов и высылаются административным порядком… Но эти меры составляют лишь вспомогательное средство… Главное лекарство против штунды надо искать в церкви»". И как Вы сами отметили, Полунов считает безрезультатными в том числе и репрессивные меры (принятие новых законов против инославия).
                  P.S. Вторая попытка перехода на личности оставлена без комментариев.--Yellow Horror (обс.) 20:45, 12 апреля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно феноменальное избирательное цитирование с вашей стороны; теперь читаем этот фрагмент публикации Полунова полностью, начиная с предложения, вами выделенного: «Но эти меры составляют лишь вспомогательное средство… Главное лекарство против штунды надо искать в церкви. К сожалению, однако, во всех почти епархиальных донесениях о штунде пишется о формальных увещаниях, да об административных мерах, но не видно исследования о том, каков священник в приходе и как он действует!». Все чаще Победоносцеву приходилось жаловаться на бездействие духовной власти там, где он, казалось бы, мог рассчитывать на самое активное ее участие. «Я всячески молю и прошу митрополита, — писал обер-прокурор в 1887 г. генерал-губернатору Киевской, Волынской и Подольской губерний, — заменять в зараженных приходах дурных священников хорошими… К сожалению, церковная власть не действует с той энергией, какая бы требовалась». Пассивность церковных властей вела к тому, что центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения, которым, по мысли Победоносцева, его программа вовсе не должна была исчерпываться» (Полунов, стр. 261). Т.е. мы видим, что всё, что планировал и делал Победоносцев, работало не так, как он хотел (как это отмечал он сам), и почти вовсе не работало, как отмечают современные историки. Мы пишем статью на основании выводов историков, а не на основании высказываний персоны-предмета статьи. Если историки (и Андреев, и Полунов) обобщают действия Победоносцева как меры государственного принуждения, то и мы так будем делать, а также будем различать декларируемые цели самого обер-прокурора и фактические исторические события, описываемые историками. --Shamash (обс.) 10:13, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]
                    • В том-то и дело, что, в отличие от Андреева, Полунов не "обобщает действия Победоносцева как меры государственного принуждения", а описывает весь спектр использованных им мер, в том числе полемические (организация издания православно-просветительской и обличительной литературы) и прозелитские (усиление финансирования православного миссионерства, организацию соборов и съездов ему посвящённых). Андреев же отрицает какую-либо деятельность кроме "примитивных репрессивных мер", поэтому его рецензия по рассматриваемому вопросу не может являться АИ в отношении содержания монографии Полунова, а является АИ лишь на мнение самого Андреева.--Yellow Horror (обс.) 10:50, 1 мая 2017 (UTC)[ответить]
                      • «Андреев же отрицает какую-либо деятельность кроме...» — это утверждение прекрасно всем, но в первую очередь тем, что Андреев этого не делает, т.е. ваше утверждение является введением в заблуждение. «Не описывает» не означает «отрицает». На этом у меня всё. Поскольку разговор сведен к подобного уровня аргументации, оставлю вам возможность участвовать в нём самостоятельно. (Хотя и не обещаю, что не прокомментирую аналогичные ваши утверждения в дальнейшем). --Shamash (обс.) 11:35, 12 мая 2017 (UTC)[ответить]
                        • Ну, раз Вы не считаете нужным замечать разницу между "не описыванием" и прямым отрицанием ("Она осуществлялась отнюдь не полемическими и прозелитскими методами" - Д. А. Андреев), равно как между "содействием" и "сопротивлением", обсуждать тут, действительно, больше нечего. Остаётся дождаться подведения итога незаинтересованным участником.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 28 мая 2017 (UTC)[ответить]
                          • 1) Вынужден зафиксировать ВП:НЕСЛЫШУ. Выше вам было сказано (и что опровергнуть вы не потрудились), что меры просвещения не работали, как это прямым текстом сказано у Полунова («центр тяжести борьбы с инаковерием все более отчетливо смещался в сторону государственного принуждения»). 2) Без участия местной администрации преследований в принципе быть не могло, для этого необходимо применение государственного аппарата на местах, т.е. утверждение, согласно которому репрессии в отношении инославных были, но власть на местах якобы не принимала в них участие, исторически и логически безграмотно (смотрим Сожжение оружия духоборами#Последствия, например). 3) Оспаривать публикацию к.и.н Андреева (доцента по кафедре истории России МГУ и замглавного редактора рецензируемого издания на историческую тему) на том основании, что он не так как вам хотелось обобщил исторические события, на мой взгляд, является «перебором», мягко говоря. --Shamash (обс.) 09:39, 28 мая 2017 (UTC)[ответить]
                            • 1) Есть существенная разница между "меры не работали" и "мер не было". Кроме того, вопреки Вашим утверждениям, Полунов нигде не утверждает, что полемические и прозелитские меры в политике Победоносцева совсем не работали или полностью сошли на нет с течением времени. 2) Есть также существенная разница между "участием" и "содействием", зафиксированная толковыми словарями русского языка, как было показано выше. 3) Регалии рецензента не имеют прямого отношения к расхождениям между рецензией и рецензируемой монографией, которые являются предметом рассмотрения в данной теме. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".--Yellow Horror (обс.) 20:10, 30 мая 2017 (UTC)[ответить]
                              • 1) Есть существенная разница между подробным рассмотрением предмета и обобщением профильным специалистом. Если мы рассматриваем вопрос подробнейшим образом, это одна ситуация, если обобщаем — уже другая. Подобные обобщения являются обычной практикой среди историков. Например, доктор исторических наук В.А. Федоров, рассматривая деятельность Победоносцева в главе «Конфессиональная политика при Александре III», нигде не пишет о его попытках антипротестантской просветительской деятельности, но указывает, что «рационалистические секты особенное распространение в России получили в пореформенный период, что вызвало сильное беспокойство церковных и светских властей. Вследствие этого был принят ряд радикальных мер к их искоренению». Обращаю внимание, что у Федорова разбор вопроса гораздо более подробный, чем у Андреева, но и он также ничего не пишет о каком-либо применении Победоносцевым просветительских методов, но описывает происходящее в терминах «гонения», «религиозные гонения» и «гонения за веру». Т.е. мы видим, что авторитетнейший историк, специализирующийся на истории России, не считает нужным в кратком обзоре описывать подробно весь спектр событий. Можете оспорить авторитетность и его тоже. 2) Возможно, подводящий итог обратит внимание на качество вашей аргументации в части утверждения «зафиксированная толковыми словарями русского языка», поскольку a) вы приводили один-единственный словарь (а не множество, как вы утверждаете), который не подтверждает постулируемые вами тезисы, как не подтверждают это и другие словари русского языка, б) вы доказываете несуществующий тезис, поскольку Андреев вообще не рассматривает вопрос добровольности/недобровольности участия администрации, он просто утверждает, что участие местной администрации было и не вкладывает вменяемый вами смысл в семантику слов. 3) Феноменальный вывод, особенно с учетом того, что мы обсуждаем публикацию на историческую тему кандидата исторических наук, доцента по кафедре истории России МГУ и замглавного редактора рецензируемого издания на историческую тему. На этом моё участие в этом диалоге закончено, наматывать бесконечные круги, отвечая на утверждения, на которые дан ответ выше, не считаю правильным. --Shamash (обс.) 09:17, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]
                                • 1) Именно корректность обобщения материала монографии Полунова в рецензии Андреева и является предметом данной заявки. 2) Возможно подводящий итог также обратит внимание на последовательную подмену тезиса коллегой Shamash, снова подставляющего глагол "содействовать" вместо существительного "содействие". Что касается смысла существительного "содействие", то кроме толкового словаря Ожегова-Шведовой коннотацию добровольного участия, помощи для этого слова отражают также толковые словари Ушакова и Ефремовой. Так что множественное число более чем уместно. 3) Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ со стороны Shamash.--Yellow Horror (обс.) 13:14, 2 июня 2017 (UTC)[ответить]

Sylvan E. Salter как АИ по вопросу потерь начала ВОВ

Уч. 93.73.36.17 решил вставить целый подраздел « Оценка эффективности и дальнейшее изучение опыта» (см. Операция «Барбаросса»#Итоги операции «Барбаросса») с рядом цифр — «потери советской стороны в живой силе и технике в течение первых восьми дней» и «собственные потери немецкой стороны» (всего две цифры?). В статье анрег 93.73.36.17 заявляет, что данные цифры — «на основе данных полученных из захваченных ими немецких архивов», хотя в тех страницах (P. 3001-3004) лишь несколько цифр, без отсылки откуда вообще взяты.

Так, например безапелляционно утверждается, что у РККА «1811 самолётов уничтожено в первый день, 3811 к исходу шестого дня», при потерях люфтваффе в «35 самолётов потеряно в первый день, 121 к исходу восьмого дня». Не поленился, пропустил через FineReader — «On the first day, 1,811 Soviet air¬craft were destroyed to a loss of only 35 German planes». Bсё, ни одной ссылки либо намёка, откуда Sylvan E. Salter это взял — неизвестно. Учитывая сложность и неоднозначность вопроса потерь ВОВ, а также соблюдения требований ВП:ПРОВ просьба дать оценку книге Statement of Brig. Gen. Sylvan E. Salter, Director Army Air Defense, OACSFOR. / Hearings, United States Senate, 93rd Congress, 1st Session. — Washington, D.C.: U.S. Government Printing Office, 1973. — P. 3001-3004 — 4051 p. как АИ по вопросу потерь в ВОВ. P.S. В новейшем 12-томнике ВОВ Т.2, с. 658 говорится, что «советская авиация потеряла за этот день свыше 1200 самолетов». Разница в 500 машин - зачем нести в статью цифирь из 1973 года никому не известного Sylvan E. Salter? --S.M.46 (обс.) 10:03, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Вот насчёт «никому не известного» — это зря. Автор-то легко гуглится — генерал-майор, был руководителем исследовательского центра средств ПВО армии США. Так что в вопросе потерь авиации человек не посторонний, и если мериться пузами с авторами «новейшего» (читай — созданного в эпоху, когда за «очернение» советской армии в ВОВ можно и тюремный срок заработать) российского исследования, то как бы не авторитетнее их получится. --Deinocheirus (обс.) 10:36, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]

Потери люфтваффе 22.6.41 г.

    • Современный 12-томник ВОВ несомненно АИ (как обобщающий за всю историю ВОВ); более детально начальный период касательно именно потерь в авиации есть напр. у того же Солонина Марка Семёновича — которого трудно заподозрить в т. с. «просоветских симпатиях». В его «Разгром 1941 (На мирно спящих аэродромах)» в Приложении 6 « БЕЗВОЗВРАТНЫЕ БОЕВЫЕ ПОТЕРИ САМОЛЕТОВ ЛЮФТВАФФЕ В ИЮНЕ-ИЮЛЕ 1941 г» приведены данные по потерям воздушных флотов люфтваффе и суммарные. За 22.6.41 г. он приводит как 62 самолёта, а за период с 22 июня по 30.6.41 г. — 213 шт., что почти в 2 раза выше, нежели у некоего Sylvan E. Salter (35 и 121 соотв-но). Далее, в «Хазанов Д. Б. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки. — М.: Яуза, Эксмо, 2006» приведены данные из «солнечного Фрайбурга (Bundesarchiv)» — «ВА/МА RL21II/1177 „Flugzeugunfaelle und Verluste bei den (fliegende) Verbaenden“», откуда следует, что «немецкие безвозвратные потери (боевые и небоевые) составили 78 самолетов, которые с разбивкой по типам приведены в табл. 2.5». Ссылаясь на работу немецкого историка И. Приена, Хазанов приводит цифру в 77 самолетов - потери немцев 18 августа 1940 г. от британцев. Это говорит о сопоставимости потерь люфтваффе 22.6.41 г. с наивысшими 18.8.40 Г., известным как «Самый трудный день» - так зачем же принижать реальные результаты советских ВВС в первый день ВОВ (равно как и в первую восьмидневку)? --S.M.46 (обс.) 12:59, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • О, а расскажите, почему американский генерал «некий», а Дмитрий Борисович Хазанов — не «некий». Что он заканчивал, по какой спеиальности? Ни один интернет-сайт информации не даёт. То, что он наштамповал груду книжек с яркими обложками, его автоматически авторитетом не делает. --Deinocheirus (обс.) 13:38, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Upd. Ага, вот нашлась его страница Вконтактике. Ой, какой крупный специалист… «поступил на работу в приборный институт… в структуре Госкорпорации „Росатом“. Прошел путь от ст. лаборанта до старшего научного сотрудника. После получения высшего образования специализировался в области атомной энергетики. Работа была связана с решением вопросов охраны окружающей среды в районе расположения атомных станций… занимал должность помощника директора института по информационным вопросам и специалиста по связям с общественностью… Разработчик приборов для контроля за окружающей средой, автор и соавтор ряда научных работ данной теме. С лета 2014 г. работает в Российском военно-историческом обществе. Увлекается историческими исследованиями». Резюме: технический специалист в области атомной энергетики и экологии, немножко — пиара. Историк-любитель. Фтопку такие «АИ». --Deinocheirus (обс.) 13:45, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Здесь номинирована книга некоего Sylvan E. Salter на соответствие требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ по потерям начала ВОВ, а не Хазанов Д. Б., который (как и Солонин) приводит немецкие данные данные (Bundesarchiv) потерь люфтваффе. Для обсуждения Хазанова (равно Солонина или др.) на соотв. вышеназванным требованиям АИ — никто не запрещает создать соотв. запросы. P.S. почему-то в предыдущем сообщ. не отмечено, что Хазанов член Ассоциации историков Второй мировой войны, кандидат технических наук, писатель, « имеет более 160 публикаций по военной истории и истории авиации в отечественной печати и за рубежом, включая 45 монографии. Особенность работ — широкое использование, наряду с отечественными, западных архивных документов и иных источников, что позволяет более объективно оценить прошедшие события. Некоторые книги и монографии переведены на английский, польский, финский, французский, чешский и японский языки». Иностранным издателям тоже прикажете — «Фтопку»))). S.M.46 (обс.) 14:43, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • @Deinocheirus: по поводу Хазанова, типа "Историк-любитель. Фтопку такие «АИ»", это Вы, наверное, просто так пошутили. Я тут наблюдаю на него (конкретно на «1941. Горькие уроки: война в воздухе») множественные ссылки из научных рецензируемых журналов - «Новая и новейшая история», Военно-историческом, «Военная мысль» (РИЦ Минобороны России)...; университетских вестников - Московского, МГИМО, РГГУ...; науч. сборников, монографий и др. авторитетных изданий. --Игорь(Питер) (обс.) 15:16, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • По какой специальности он кандидат технических наук, мы уже видели, к военному делу это не имеет отношения никакого от слова совсем. «Писатель» — это тот, кто худлит сочиняет (не факт, что Хазанов от таких писателей отличается, кстати говоря). Кто переводил, в каких издательствах выходили переводы? В сущности, мои возражения против Хазанова можно свести к очень простой вещи: если вы хотите опровергать Солтера немецкими архивными источниками — опровергайте немецкими источниками, а не тем, что автор популярных книжек без специального образования о них напел. Если Солтер — «некий» (как, однако, вам нравится этот унижающий эпитет), то Хазанов вообще никакой. У Хазанова с Солониным, кстати, расхождение на четверть — соответственно имеем три очень разных цифры, почему предпочтение должно отдаваться вашим? --Deinocheirus (обс.) 16:56, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • В поддержку Солтера: шведский автор Кристер Бергстрём (кстати, написавший, согласно шведской Википедии, больше 20 книг по военной истории) в своей книге 2007 года «Barbarossa: The Air Battle July-December 1941» по немецким источникам тоже приводит число 35 потерянных самолётов за 22 июня (их оценку в 1489 уничтоженных советских самолётов за тот же день он, впрочем, называет, малоправдоподобной). 78 самолётов указывается в советских, а не немецких источниках. Итак, одна и та же цифра у двух авторов, у второго — с указанием на источник. А Хазанов в этом источнике, по его утверждениям, насчитал в два с лишним раза больше, причём ровно столько же, сколько в советских. --Deinocheirus (обс.) 17:38, 24 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Солонин в своих таблицах потерь по Возд. флотам оперирует цифрами 100 % потерь (сразу сумма «От воздействия противника» и «без воздействия противника»), итого 62 самолёта. Хазанов дал более детальную таблицу — с данными из Bundesarchiv по 100 %, ≥60 %, и даже <60 % в тех же двух категориях: в 100 % видим 57 + 6 = 63 самолёта. Что совпадает с данными от Солонина (по 100 % потерям) с точностью до единицы. Далее Хазанов учитывает потери ещё и ≥60 %: 4 + 11 = 15 шт. Добавлением к 100 % подлежащим к списанию ≥60 % (63 + 15 = 78) получаем суммарную цифру потерь по данным Bundesarchiv за 22.6.41 г. в 78 самолётов. Сюда не входят машины с повреждениями менее 60 % (50 + 39 = 89 шт.), которые возможно удастся восстановить. Советской стороне часть машин пришлось взрывать, дабы не досталась противнику.
Касательно цифры потерь люфтваффе в 35 машин , Хазанов ссылается на данные Shores Ch. Luftwaffe fighter units Russia 1941-45. Osprey: 1978. P. 5. — « Немцы объявили в средствах массовой информации, что за успех им пришлось заплатить гибелью 35 самолетов». Там же « В немецких отчетах утверждается, что 322 советских самолета сбито в воздухе и 1489 уничтожены на земле». 1489 + 322 = 1811 шт., вот так, по немецким отчётам выплывает «цифирь в 1800» якобы советских потерь. --S.M.46 (обс.) 10:49, 25 марта 2017 (UTC)[ответить]

К итогу

Итак, работа «Shores Ch. Luftwaffe fighter units Russia 1941-45» называет источник по немецким потерям на 22.6.41 г. в 35 самолетов и 1811 советских — это объявили в немецких средствах массовой информации. Эти цифры как раз и напечатаны Солтером (в 1973 г.) крупным кеглем на с. 3004: «1ST DAY — 1811 SOVIET DESTROYED», и обычным — «On the first day, 1,811 Soviet aircraft were destroyed to a loss of only 35 German planes». Как видим, без отсылки к источникам данных цифр, реальные значения которых есть в немецких архивах (Bundesarchiv — ВА/МА), и которые уже опубликованы в работах современных авторов. Номинированная работа (как и её автор Sylvan E. Salter) не исследует потери в начальный период ВОВ и даже не указывает ссылок на приведённые цифры этих потерь (которые как видим объявляли немецкие СМИ).

ethno-kavkaz.narod.ru

Сайт ethno-kavkaz.narod.ru: позиционирует себя, как (цитирую) «собрание оцифрованных книг (и их частей), статей, научных сообщений, архивных документов по этнографии, этнодемографии, географии и истории Кавказа, а также смежным дисциплинам». Но народ. --Barbarian (обс.) 08:47, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

Моё мнение: если нет сомнений в том, что книги оригинальные, то их можно использовать в качестве источников (есть ещё авторские права, права на воспроизведение и т.д., но в этом я не специалист). В атрибуции (ссылках/сносках) надо указывать сами книги, а не сайт. В данном случае, сайт распространяет книги, опубликованные в другом месте, т.е. выступает просто в роли библиотеки и к АИ никак не относится. Его в атрибуции упоминать не надо.--Volta Mwamba (обс.) 08:59, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Раз это какой-то анонимный сайт, то почти наверняка книги выложены нелегально. «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» (ВП:ВС, АК:332). Поэтому наиболее правильно будет добавлять релевантные книги в литературу и сноски без ссылок на данный сайт. Кому нужно будет, тот источники найдёт. — Rafinin (обс.) 09:07, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
В настоящее время в статьях википедии используется информация с этого сайта об этническом составе ряда населённых пунктов и районов Кавказа. Да, анномный сайт на narod.ru это не источник, но там просто структурированная информация из всероссийских переписей населения. К сожалению, на официальных сайтах переписи эта информация (этнический состав НП) публично недоступна. Информация с данного сайта для НП нескольких районов в части переписи 2002 года была мною в своё время проверена по информации, любезно предоставленной u:Koryakov Yuri. В любом случае, если сообщество решить удалять ссылку - то надо удалять сразу вместе с подтверждаемой этой ссылкой информацию. Yuriy75 (обс.) 12:33, 9 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Основная ценность сайта, действительно, не в выложенных отсканированных книгах и статьях, ссылки на которые можно делать и без упоминания этого сайта, а на структурированную информацию из советских и российских переписей по всем регионам Кавказа. Особенно подробно там сделана Абхазия. В некоторых случаях информация получена в архивах и по-другому вообще никак не доступна. А что narod.ru — так ведь учёные думают не о правилах википедии, когда создают такие сайты, а о доступности информации, а денег на платный хостинг/доменное имя не у всех есть. --Koryakov Yuri (обс.) 19:38, 10 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Правка статьи "Катары"

Почему была отменена правка от 12 марта Евгением Мирошниченко? Привиденная им из "Британской Энциклопедии информация" является устаревшей и не отражает ситуации в современной медиевистике по поводу катаров. Другие источники, которые он привел в начале статьи, также не являются авторитетными. Почему классическая работа Дювернуа в моей ссылке была заменена на статью не слишком авторитетного автора, а другие работы - ссылкой на католическую энциклопедию начала прошлого века? Почему выброшена информация об инквизиции? По этой причине в статье википедии с первого же абзаца приводится информация о манихействе катаров и связях их с павликианами, что на данный момент не поддерживается ни одним историком. Credentes (обс.) 17:33, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

К сожалению, автор правки сразу же отверг общение со мной

Он написал на СО следующее

Ваша правка на странице ‪Катары‬ была отменена. отмена Credentes (обс.) Не вам решать. Оспаривайте на ВП:КОИ

Что я и сделала.

С уважением

--Credentes (обс.) 09:55, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

<Он написал на СО следующее> Вы где-то не там обсуждаете. Выше уже приведена ссылка на страницу обсуждения статьи. На всякий случай: ссылка на СО статьи "Катары". Попытайтесь изложить свои аргументы сперва там. Для привлечения внимания оппонента можно использовать, скажем, шаблон {{U}} -- ему/ей придёт уведомление. --Volta Mwamba (обс.) 11:02, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: Volta Mwamba, уведомление приходит и просто при ссылке на личную страницу — шаблон необязателен. Для успешного уведомления должны быть выполнены несколько условий, но способ формирования ссылки роли не играет. --INS Pirat 11:23, 14 марта 2017 (UTC)[ответить]

Советолог Авторханов и писатель Боденштедт

Для коллеги Umha необходимо дать формальную оценку авторитетности советолога (анти, во времена ВОВ коллаборационист) Авторханова с его работой «Убийство чечено-ингушского народа» (Мюнхен, 1991) по вопросу Даргинского похода (1845). Вопрос по численности русского походного отряда. Тема Даргинского похода историками уже достаточна исследована - полный состав отряда (включая казачьи и милиционные войска), даже приводится точное число - 9562 чел. (либо 9-9,5 тыс. чел). У:Umha со ссылкой на Авторханова вносит в статью (причём в карточку и преамбулу, а в первый раз даже удалил все другие числа) число 150 тыс., а писатель Боденштедт (по словам того же Авторханова) якобы пишет о 200 тыс. (ссылок никаких не приводит). На моей СО коллега высказывает полную уверенность в их авторитетности. --Игорь(Питер) (обс.) 13:42, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

Не вижу смысла сомневаться в правоте Авторханова, как мне известно, эти события произошли сразу после увеличения числа войск РИ в Чечне до 200 тысяч человек, и все эти силы были брошены для разгрома Имамата. Lamberd (обс.) 8:47, 10 марта 2017 (UTC)

  • Весь ОКК (1820-1857) по всему Кавказу такой численности никогда не имел (к 1853 г. - до 60 тыс.[5]), т. б. для похода на аул, да ещё через Ичкерийский лес (ландшафт не позволит). А заявление Авторханова и Боденштедта (если таковое есть) – чистой воды ВП:МАРГ. ВП:ЭКСПЕРТ не прокатывает (только критики не найти, т. к. его залепуху никто и не рассматривает). Да и сама работа «Убийство чечено-ингушского народа: Народоубийство в СССР» чистая пропаганда и, по крайней мере, не по теме. --Игорь(Питер) (обс.) 08:55, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

Фридрих Боденштедт является очевидцем этих событий, поскольку в это время, он находился на Кавказе, также имел тесные связи с командованием войск, и он не мог ошибаться в их численности. Lamberd (обс.) 20:53, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

С чего Вы взяли, что все судят историю Кавказской войны, так как это написали историки, которых вы привыкли читать? Вы нарушаете ВП:НТЗ, потому что пытаетесь удалить то, что против той стороны конфликта, которую Вы поддерживаете. Lamberd (обс.) 21:07, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

Вы напоминаете того, кто пытается доказать, что: <<Игорь из Питера является более авторитетным источником, чем Фридрих Боденштедт, и Авторханов>>. Lamberd (обс.) 21:45, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы хоть раз на ВП:АИ заглядывали? И по поводу "стороны ...которую Вы поддерживаете", - участники ВП вообще никакой стороны не должны поддерживать. А насчёт ВП:НТЗ, вот кавказские АИ (именно АИ) — М. М. Блиев, В. В. Дегоев «Кавказская война» - ок. 10 тыс. (стр. 482), Р. А. Товсултанов (ФГБОУ ВО «Чеченский государственный университет») «Сухарная экспедиция» - 8 тыс. пехоты и 1200 кавал. (стр. 505)... Их тоже много. А верить Авторханову, что Боденштедт писал про 200 тыс не следует, судя по тому, что он выдумал про то, что типа «по официальным данным русских военных историков, до 150 тысяч» (даже формулировка безграмотная). Понятно, раньше проверить нельзя было, а нынче это всё в открытом доступе. --Игорь(Питер) (обс.) 19:47, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

Повторяю: Боденштедт очевидец этих событий, и является наиболее авторитетным источником, по данному вопросу, а то, что, впоследствии историки занижают численность войск, то это обычное явление в России. Lamberd (обс.) 23:55, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]

И к слову, английский кавказовед Баддели проявляет явные симпатии к горцам, но что пишет про Боденштедта ― «Bodenstedt, whose book, though containing much that is of interest, is full of mistakes and rendered quite untrustworthy by his blind hatred of Russia» («Боденштедт, чья книга, несмотря на обилие интересных деталей, полна ошибок и неточностей и которой не следует доверять из-за слепой ненависти автора к русским»), «Bodenstedt, his work interesting but not trustworthy» («Боденштедт, его работа интересна, но не заслуживает доверия»). И это при том, что мы даже незнаем – писал ли вообще Боденштедт про 200 тыс. чел. и где. --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]

Достаточно сложно согласиться с тем, что вы придерживаетесь нейтральности, поскольку вы выбрали именно тот источник, который даёт самое маленькое число войскам РИ. Например: (тут Очерки о Чечне: природа, население, новейшая история. стр - 188, говорится о 30 тысячной армии. Lamberd (обс.) 6:10, 13 марта 2017 (UTC)

  • А теперь прочитайте то предложение по Вшей ссылке до конца. Что там написано про журналиста Кушалиева, который написал в газете про 30 тыс. (и то мнение доцента, выпускника Чечено-Ингушского гос. ун-та). --Игорь(Питер) (обс.) 05:30, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Смотрим ВП:ЭКСПЕРТ.

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Авторханов — не приведено, Боденштедт — не приведено.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Авторханов — не приведено, Боденштедт — да, приведены негативные.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Авторханов — не приведено, Боденштедт — не приведено.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Авторханов — нет, Боденштедт — нет.

Более того, Боденштедт — первичный источник, и ВП:АИ рекомендует использовать таковые с большой опаской. Как итог — работы Боденштедта и Авторханова не являются ВП:АИ и не могут быть использованы в качестве источника в Википедии в статьях по истории. Track13 о_0 18:33, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

dmoz.org

14 марта этого года ресурс закрывается. Об этом есть информация на их официальном сайте и на многочисленных новостных ресурсах. Есть шаблон {{Dmoz}}. Теперь вопрос: что делать дальше? Это один из старейших интернет-каталогов, созданный ещё в 1998 году. Oleg3280 (обс.) 18:04, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Видимо, есть копии в Архиве Интернета — при необходимости можно заменить. Но это же всё равно неавторитетный для чего-либо источник, неужели в статьях без него никак не обойтись? В чём ценность таких ссылок? Хабаровск: нерабочая ссылка на другой каталог, 4 случайных организации, информационно-развлекательный сайт с нулевой авторитетностью. Дифференциальное уравнение: половина ссылок — на сайт с выложенными без разрешения книгами. Киберпанк: на пару тематических баз данных можно и прямо в статье сослаться, остальное же — полупустой блог, частный сайт, а также Boing Boing[en] с Wired, не имеющие к теме прямого отношения. Так что для начала нужно выявить директории, которые полезны в исходном виде и при этом слишком объёмны для прямого переноса содержимого в раздел «Ссылки» в статьях. --INS Pirat 19:00, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понял, этот шаблон добавлялся в статьи, чтобы читатели сами посмотрели, какие ещё есть ссылки по теме той или иной статьи. Но не для переноса этих ссылок в статьи. Так что если сайт, к сожалению, закроют и он больше не будет доступен, то все включения этого шаблона можно смело вычищать. Так как таких включений около 1000, то можно ботом. Oleg3280 (обс.) 19:20, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Реликт той эпохи интернета, когда поисковые системы находились в зачаточном состоянии. Закрылся ввиду ненужности, соответственно, ссылки можно просто убирать — АИ этот каталог ни для чего не является, а пользователь сейчас с большей вероятностью найдёт ресурсы по теме в поисковой системе, чем в древнем каталоге. --aGRa (обс.) 08:26, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • 17 марта сайт закрыли. Появилось официальное зеркало (есть ссылка на официальном сайте). Oleg3280 (обс.) 12:01, 18 марта 2017 (UTC)[ответить]

Meduza

Допустимо ли использовать материалы с сайта Meduza для добавления в статьи о современниках? Вообще сайт уже 3 разных администратора признавали авторитетным: 1) Be nt all здесь, 2) 91i79 здесь 3) El-chupanebrej здесь. Но обязательно найдётся тот, кто при попытке добавить информацию залезет на трибуну, и начнёт рассказывать про заговор англосаксов. Так было даже на этой странице. Если кто сомневается, то журналист издания Даниил Туровский стал журналистом года по версии журнала GQ за материалы об Исламском государстве. Медуза публикует очень информативные фактчеки, например такой об континенте Зеландия. Благодаря журналисту Султану Сулейманову они очень хорошо представляют устройство Википедии (пример), что редкость для журналистов, вечно ищущих главного в Википедии. И издание не замечено во вбросах, которые с радостью публикуют другие СМИ, вроде фейка об Псаки и Ростовских горах, о которых она никогда не говорила. Так что для снятия всех дальнейших вопросов просьба подвести итог. --Fugitive from New York (обс.) 22:44, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Я тоже вижу плюс Медузы в том, что у них есть направленность на фактчекинг. Мне запомнился этот материал, где Медуза проверяла утверждения Владимира Маркина, РИА Новости, Интерфакса и других СМИ. Если бы эти утверждения оказались верными, то этой заметки, наверно, не было бы. Много ещё изданий провели такую дотошную проверку по этому вопросу, а не просто скопировали информацию из известных СМИ? — Rafinin (обс.) 23:49, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы так ссылаетесь на мнения администраторов, будто бы это что-то значит. Администраторы администрируют, в остальном они такие же редакторы, как и все другие. ЧТо касается Медузы, то это заведомо оппозиционный пропагандистский ресурс, созданный «обиженцами» на власть и финансируемый, вроде бы, Ходорковским. Соответственно, и авторитетность у неё чисто «по месту», то есть как у первоисточника. Как источник аналитики использовать нельзя в силу заведомой необъективности. Евгений Мирошниченко 16:57, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Считаю Meduza авторитетным новостным изданием как минимум по следующим причинам: (1) наследник авторитетного Lenta.ru; (2) коллектив корреспондентов и редакторов; (3) отсутствие обоснованных претензий к достоверности материалов. Это в общем. В любом случае, стоит помнить о том, что авторитетность зависит от контекста. ПС. На утверждение про «пропагандистский ресурс» хотелось бы ответить «лолшто?», но это Википедия, поэтому просто промолчу. dhārmikatva 17:25, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Поэтому общий ответ на поставленный вопрос дать невозможно. Если говорить об общих принципах — сайт вполне на уровне СМИ первого ряда, в публикации фейков не замечен. Что это «заведомо оппозиционный» ресурс — это просто замечательно, поскольку, согласно ВП:НТЗ, в статьях должны быть представлены все значимые точки зрения, в том числе не совпадающие с точкой зрения провластных источников. --aGRa (обс.) 08:30, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Что быстро удалось надергать - «Издание в основном занимается отбором новостей с других ресурсов (во многом ментально близких, например Forbes или Snob), но также генерирует и собственные статьи. В результате сохранен стиль старой Ленты, проявляющийся в неярко выраженной русофобии и антироссийской трактовке мировых событий, специфической подборке новостей, способствующих протестным настроениям.» (вебдванольный руксперт, ); интервью с имамом берлинской мечети, [8] «… аналогичный запрос в прокуратуру Москвы направил известный политтехнолог Владислав Калашник. По его словам, в данном интервью содержится информация, оправдывающая деятельность „Исламского государства“, которая в России признана террористической организацией.» // «В частности, приводятся утверждения Атаева, что сообщения о женском рабстве и убийствах детей членами «Исламского государства» — «выдумки», все убийства, в частности убийство американского журналиста Джеймса Фоули, а также летчика ВВС Иордании Муаза Юсефа аль-Касасба, сожженного заживо, «очень даже приемлемы» и были совершены из принципа «око за око». Такие штуки можно использовать при предельно добросовестном подходе, вообще первичные источники очень осторожного обращения требуют. Истории по типу, как в МН17 с фотографией dhārmikatva, когда вроде формально все ничего, но неприемлемо, много ресурсов требуют. --Van Helsing (обс.) 09:46, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Мнения маргинальных, вот уж точно пропагандистских сайтов, а также чьи-то предложения что-то проверить без положительного итога такой проверки на процесс оценки авторитетности влиять не должны. --INS Pirat 10:05, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Источники сопоставимы. Я отвечаю на реплику, в которой вопрос практически до дна рассмотрен, призывами к осторожности, поскольку соображения Евгения Мирошниченко имеют таки +/- основания, плюс попался инцидент с ИГИЛ. --Van Helsing (обс.) 11:45, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Гражданин Van Helsing считает возможным при оценке источника ссылаться на Руксперт. Да, теперь мой черёд спросить «лолшто?». --Fugitive from New York (обс.) 23:11, 5 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Van Helsing, насчет претензий к Медузе со стороны правоохранительных органов, так эта ситуация полностью подпадает под ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ. В КНДР ситуация со свободой слова может быть еще хуже, и что на основании решений северокорейской цензуры признавать неавторитеными ведущие западные СМИ? Или может разделу стоит ориентироваться на культурно более близкие русскоязычному читателю страны, такие как Узбекистан или Туркменистан? Для журналиста, пишущего про ИГ, было бы большой удачей сделать хорошее интервью даже с Абу Бакр аль-Багдади и я уверен, что на Западе СМИ поборолись бы за право его опубликовать. Другой вопрос, насколько взгляды отдельного берлинского имама отображают взгляды самой организации. Не думаю, что его мнение будет достаточно весомым, чтобы использовать его в статье Исламское государство для отображения позиции ИГ, а на статью о себе самом имам вроде бы пока не тянет. Поэтому где бы можно было использовать в Википедии этот конкретный материал сказать не возьмусь. Но пытаться запрещать из-за него использование Медузы в русском разделе - это что-то неправильное от слова «совсем». --192749н47 (обс.) 09:08, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Почему-то Fugitive from New York, сославшийся на двух админов из обсуждения по Захаровой о «медузе», забыл сослаться на мнение ещё одного администратора, который в той теме подвёл итог: «Медузу удалили правильно». О причинах удаления я писал накануне. Если у «медузы» попадаются какие-то репортажи (не перепевы), то они должны рассматриваться и могут использоваться в соответствующем статусе. Если портал приводит цитаты экспертов, должностных лиц и т.д., то это тоже допустимо в разумных пределах взвешенности изложения. А всяческую «медузную» (псевдо)аналитику, за которую топикстартер выдавал подборку из «шапито» [9], нужно оценивать по всей строгости ВП:АИ, начиная с конкретного автора. Morihėi (обс.) 12:55, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • И надо не забывать, что каждый медузный материал может оказаться джинсой или, как это сейчас называется, «нативной рекламой» [10]. Morihėi (обс.) 13:06, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, они помечают рекламные материалы. Можно парочку материалов, которые являются рекламными, но не имеют соответствующих оговорок ни в тексте, ни на странице? dhārmikatva 13:13, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • На мой взгляд, материалы в Медузе как раз нейтральны как ни в каких других источниках. Что в RT, что Эхо Москвы и Дождь, славятся своими перегибами. Медуза сохраняет нейтральность во всех статьях что мне приходилось читать Pannet (обс.) 20:42, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Знаете, тов. Morihei Tsunemori, почему итог Abiyoyo был мною якобы забыт? Потому что громким словам в обосновании итога: Вместе с тем я знаю также, что моя трактовка является наиболее распространенной среди администраторов, арбитров, посредников. не нашлось никаких подтверждений. А такие итоги, основанные на есть два мнения, моё и неправильное я не признаю. --Fugitive from New York (обс.) 00:36, 7 марта 2017 (UTC) P.S. И да, весьма забавно видеть, когда Медузу называют «псевдоаналитикой из шапито», а вот это со ссылками на твиты и саму википедию, «нормальными источниками». --Fugitive from New York (обс.) 00:49, 7 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Какие бы issues ни были у меня с Abiyoyo, в его пояснении о вторичных и первичных источниках я не замечаю изъяна. Пожалуйста, приведите доказательство ваших слов «не нашлось никаких подтверждений» - это где-то дополнительно обсуждалось? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:45, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • А какое вообще отношение вопрос о первичности-вторичности имеет к этому обсуждению? AndyVolykhov ↔ 13:52, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Хм, Fugitive from New York на основании неправоты Abiyoyo в этом вопросе исключает итог Abiyoyo о недопустимости использования ресурса meduza из подборки решений администраторов о допустимости использования meduza как АИ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:04, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Ну посчитали «Медузу» в каком-то обсуждении первичным, а не вторичным, АИ. Я совершенно не вижу, почему это имеет отношение к авторитетности сайта в целом. AndyVolykhov ↔ 14:09, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Как минимум оговоркой, что сайт надо иногда использовать осторожно, а иногда и не использовать совсем из-за некоторых особенностей. В примере ниже это не журналистика, это раздача личных оценок, чем журналисты заниматься не должны (если не берут интервью у другого журналиста). А в этой теме, похоже, пытаются заручиться безоговорочной поддержкой использования как АИ, «снять все дальнейшие вопросы». Такая попытка получить простой рецепт. Но «дальнейшие вопросы» будут возникать всегда. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:17, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • Господин Bolboschoenus, если Вы и считаете мнение Abiyoyo единственно правильным, но я нет (и не только я). А насчёт «администраторов, арбитров, посредников», то Abiyoyo на СО был задан прямой вопрос, откуда такой вывод, ответа по существу не было. Мною на ВП:Ф-В был задан вопрос, были ли обсуждения, в которых якобы сложился такой консенсус. Но и там не смогли вспомнить. --Fugitive from New York (обс.) 18:54, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • Если вы несогласны с Abiyoyo и его итогом - идите и оспаривайте его, а не игнорируйте. В принципе в самом факте несогласия ничего плохого нет. Плохое начинается когда вы на основании собственного мнения полаёте сообществу информацию отсекая то, что вам не нравится или что вы лично не считаете верным. Ещё хуже что вы не можете подтвердить ваши слова. И последнее - если вы отвергаете пояснения Abiyoyo, то какую трактовку вы предлагаете взамен? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:29, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Да источник как источник. Делается профессионалами, желтизной не славен. Там, где напрямую политики не касается, вообще проблем не вижу. А политически нейтральных СМИ в России сейчас вообще, видимо, нет. Если уж «Медузу» запрещать, то и с другой стороны придётся точно так же всё отсеивать, даже «Российскую газету». AndyVolykhov ↔ 22:23, 6 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я сейчас не ошибся? Довольно опытные и маститые участники продвигают в "априорные аи" ангажированный сайт, аргументируя это тем, что "а за то он не провластный!" и "его редакторы на правильной стороны, а оппоненты не на правильной!" ? Серьёзно? Я всё понимаю, в википедии должны освещаться разные точки зрения, особенно по конфликтным вопросам. Но похоже некоторые участники настолько слепо верят в свои взгляды, что уже воспринимают принадлежность источника к ним как неоспоримую приверженность истине и авторитетность, что является ничем иным как чёрно-белым мышлением, и разумеется, критерием авторитетности быть не может. Особенно когда топикастер уже в первом сообщении навешивает ярлык на несогласных с авторитетностью сайта. Я бы посмотрел как тут бы "поддержали" ситуацию, в которой кто-нибудь вроде участника Новоросса отстаивал авторитетность какого-нибудь монархического сайта, аргументируя это тем, что "зато он не оппозиционный!". В общем, в качестве аи на мнение и позицию оппозиционных или либеральных людей и организаций, Медуза аи вполне. В остальном же только с атрибуцией и по контексту. Praise the Sun (обс.) 01:22, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Praise the Sun Какие СМИ на ваш взгляд не ангажированы? --192749н47 (обс.) 07:34, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • И как я и предполагал, в ход пошла попытка съехать на чужую ненейтральность. Если мы говорим о подчёркнуто политических и прочих идейных сайтах, то никакое. Поэтому все подобные ресурсы не могут подпадать под полную авторитетность указанную в теме, тем более на основании занимаемой авторами позиции. В данном же случае в плане нейтральности сайт не далеко ушёл от RT, Граней, Рупостера, Сноба и прочих сайтов занимающих либо провластную, либо оппозиционную позицию. Про федеральные каналы я даже не говорю Praise the Sun (обс.) 12:09, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • В данном же случае в плане нейтральности сайт не далеко ушёл от RT, Граней, Рупостера, Сноба и прочих сайтов занимающих либо провластную, либо оппозиционную позицию. - подобные выводы слишком умозрительны и не подкреплены фактами. Правило Википедия:Авторитетные источники гласит: Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. При этом даже перечисленные источники не являются абсолютными в своей ненейтральности, более того на восприятие качества того или иного СМИ часто накладываются личные предубеждения критиков. Например, мне представляется очевидным что нейтральность Би-би-си будет на порядок выше, чем у Синьхуа. Так как журналисты в Британии пользуются большими свободами и работают в стране с более демократическим режимом, чем их китайские коллеги, живущих в государстве с жесткой цензурой и в котором множество запретных тем. Однако, найдутся желающие возразить против этого. Но в отсутствие предметных претензий к Медузе абстрактные рассуждения о ней вряд ли слишком конструктивны. Коллектив у издания с репутацией, в особых фейках не замечен. --192749н47 (обс.) 12:38, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Как будто ваши попытки обобщить всех противников этого СМИ под ангажированных запутинцев, подкреплены фактами и не умозрительны. Вы не поверите, но в данном случае википедия открыто игнорирует ненейтральность этих сайтов (особенно Рейтерс, после того как они поменяли местами события в истории с бомбёжкой Мариуполя, чтобы комментарий сепаратистов выглядел как открытое признание в провидении атаки) только потому, что эти сайты завоевали себе авторитетность и уважение на Западе. Что не мешает сейчас тому же ББС снимать дичайшие по халтурности фильмы о миллиардах Путина. В любом случае, я бы не сравнивал полу-самостоятельные оппозиционные СМИ России с титанами западной журналистики, это демагогия. А что касается репутации издания, то давайте вспомним интервью их редакторши с Венедктовым, где сам редактор Эхо Москвы был поражён её ангажированностью и заявлениями вроде "мы даём слово нашим оппонентам только чтобы показать, что они не правы". После этого, у меня все вопросы пропадают. Praise the Sun (обс.) 21:28, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Praise the Sun Моральные качества и репутация того же Дмитрия Киселева еще более сомнительны. А он генеральный директор крупнейшего агенства Россия сегодня. Можно вспомнить и Маргариту Симоньян, главного редактора RT. Это я к тому, что выборочно судить об авторитетности крупных СМИ по отдельным интервью его редакторов наверное не стоит. Идеальных СМИ нет, и даже у западных, которые по совокупности показателей лучшие в мире бывают ошибки. Но это все общие комментарии. Какие конкретно проблемы с Медузой? Что мешает использовать ее как АИ? --192749н47 (обс.) 07:57, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • О, пошла тяжёлая артиллерия в виде упоминания Киселёва. Я вас удивлю, они тоже не считаются автоматом авторитетными только на основании того, что они главреды вроде бы крупных и авторитетных изданий. Вам уже всё сказали несколько раз, несмотря на ваши попытки постоянно менять тему и пытаться выставить оппонентов как неких запутинцев с флажками Единой России. Это политическое издание, занимающее открытую политическую позицию и руководимое людьми, которые уже не раз критиковались из-за своей политической ненейтральности. В чём они по вашему должны быть аи? Только пожалуйста без "Главное не Сикилёв!". Praise the Sun (обс.) 10:06, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                      • Praise the Sun. ВП:АИ-ТЕРМИНЫ - Факт — это то, что существует или существовало в реальности., Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям.. Медуза подходит как для передачи фактов, так и мнений о фактах. Никто не показал склонность Медузы публиковать фейки, бредовые конспирологические теории (ВП:МАРГ) или совсем грязные слухи ВП:СОВР. По меньшей мере, которая бы выделяла это издание на фоне конкурентов. Также не показано, как некая "политическая ненейтральность" издания влияет на передачу Медузой фактажа. Если вы хотите завести разговор о влиянии "открытой политической позиции" на работу СМИ, и тем более о особенностях работы издания которое возглавляют журналисты, какие ранее критиковались из-за политической ненейтральности, то эта тема гораздо шире. И не только, и не столько о Медузе. Примеры выше. На данном же этапе я считаю, что Медуза - вполне приличное издание средней руки, которое подходит для статей ВП. --192749н47 (обс.) 10:33, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                          • Я конкретно спросил, для подтверждение чего вы хотите использовать источник. "Факт" слишком размытые понятие и в данном случае выглядит как попытка уйти от ответа на вполне конкретный вопрос. Как и утверждения в стиле "не понимаю, о какой ненейтральности может идти речь, если оно занимает открытую позицию, а журналисты критиковались ранее за ангажированность". Praise the Sun (обс.) 10:43, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                            • Praise the Sun, Страницы, ссылающиеся на «Meduza». Я полагаю, что в большинстве случаев имеющиеся ссылки на Медузу корректны. Например, для статьи Школа № 57 (Москва) вполне подходит материал Что происходит в 57-й школе. Цепочка событий (наряду с другими СМИ). Хотя конечно, по возможности, ссылки на СМИ в определенных темах должны заменятся на профильные научные работы (Но тоже самое касается и Газеты.ру или РИА Новости). --192749н47 (обс.) 10:50, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                • Уже лучше. Ноуп, в данном случае мы можем говорить о широкой авторитетности только если вопрос не касается политики или очевидного СОВР. В случае же Медузы это 70% их статей. Что касается отдельно истории со школой, то против этой ссылки я не был бы против. Praise the Sun (обс.) 11:03, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Praise the Sun Я не вижу никаких проблем в использовании статей Медузы для написания статей о политике. При корректном использовании источника и в связке с альтернативными АИ. Всерьез рассматривать обвинения Медузы в пропаганде нацизма или ИГИЛ я полагаю оснований нет. "Открытая политическая позиция" гораздо больше проявляется в нынешней Ленте, РИА Новости, RT (эту обвиняют в распространении фейковых новостей на государственном уровне). Даже на очень специфическую Взгляд активно ссылаются. Ввиду этого всего говорить о неавторитетности Медузы лишь и только на основе того, что некие интервью его редакторов кому-то не понравились, я считаю неверным. --192749н47 (обс.) 11:20, 11 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                      • Угу, сравнивать Медузу с государственным каналом, который официально выражает мнение правительства чтобы сказать "а вот эти ещё хуже", было очень умным. Ну раз вы продолжаете любую критику переворачивать в "всего лишь" и "кому-то что-то не понравилось", то я думаю, что дальнейший разговор бессмыслен. Он и так показал ваше отношение к ВП:АИ. Praise the Sun (обс.) 19:17, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

Да, СМИ не замечено в публикации недостоверных новостей (т.н. фейков). Но использовать его надо осторожно и не без осторожности (как написал коллега Grebenkov: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»). Тут критиковали использование руэксперта для оценки meduza - я согласен, это не лучший из возможных ресурсов для оценки другого ресурса. Но так как подписан на еженедельную рассылку meduza часто замечаю что-то, что может трактоваться как налёт ненейтральности. Вот пример к вашим ногам:

Парадокс Максаковой. Вчера бывший депутат от «Единой России» Мария Максакова в интервью «Медузе» призналась, что работала в Госдуме, имея двойное гражданство. Сегодня за это ее уже официально отчислили из партии, потому что закон запрещает депутатам быть гражданами другой страны. Однако в этой истории есть парадокс: Максакова официально отчиталась о двойном гражданстве перед ФМС (и даже прислала нам фотографию соответствующего документа), но никто не запрещал ей заседать в Госдуме. Фантастика? Нет. Россия? Да.

— Рассылка meduza за 16 февраля с.г.

Поэтому для использования в статье с т.з. соблюдения НТЗ - приветствуется, как единственный источник, особенно в социально-политических темах - крайне, крайне нежелательно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:51, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • Да с этим вроде никто не спорит. AndyVolykhov ↔ 13:53, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    После чтения обсуждения, в том числе ветки после реплики Grebenkov, у меня сложилось понимание, что этому таки оппонируют. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:04, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Ой, я неудачно сформулировал. Имел в виду, что никто не предлагает использовать как главный, единственный источник. AndyVolykhov ↔ 14:09, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Строго говоря, да, как единственный, главный тут не предлагают использовать, вы 100 % правы, но предлагают закрепить за ним право быть использованным в любой статье (если по этой теме есть что-то в meduza), вот это я вижу как не самую удачную идею. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:27, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    1. Я даже не знаю, как можно всерьез рассматривать предложение оценивать АИ (в том числе Медузу) по Руэксперту. Я напомню, что это википроект (который может редактировать каждый в принципе), только в отличие от Википедии декларирующий собственную предвзятость (патриотической направленности). И вы предлагаете судить по творчеству таких анонимных "патриотов" о СМИ? Серьезно? Может еще к Лурку и Традиции обратится? 2. Можно открыть даже ТАСС и Интерфакс и обнаружить там "налет ненейтральности". Хотя те прямо обозначены в правиле как рекомендуемые АИ. Уверен, этот же фокус можно проделать и с Рейтер, Таймс или Вашингтон пост из того же правила. Не говоря о таких ресурсах, как нынешняя Лента или сайтов типа Взгляд. Но здесь нет глобальных решений. --192749н47 (обс.) 14:11, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Честно говоря я обескуражен. Я не могу найти пути, как из моей фразы «Тут критиковали использование руэксперта для оценки meduza — я согласен, это не лучший из возможных ресурсов для оценки другого ресурса» вывести предложение судить по нему, скорее наоборот. Скорее всего вы просто бегло прочитали и ошиблись. По второй части вашей реплики — я полностью согласен, везде можно найти такое, поэтому нельзя решить «раз и навсегда» как предлагает ТС. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:27, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Насчет Руэксперта - это не просто "не лучший из возможных ресурсов", он вообще принципиально не подходит для Википедии. Уж лучше комментарии из Фейсбука и ВК собирать, они поавторитетнее будут. Я это имел ввиду. А в отсутствие конкретных претензий к ресурсу, что еще обсуждать? Да, политическая позиция его редакции не совпадает с чьими-то политическими взглядами. Но это само по себе никак не соотносится с вопросами авторитетности издания. Да, издания зачастую выражают свои взгляды в больших редакционных статьях - только и в этом нет ничего плохого. Понятно, что во имя НТЗ нужно это все учитывать. Но в отсутствие предметных замечаний к Медузе, с таким же успехом можем обсудить общие проблемы на примере Русская служба Би-би-си, РБК или Газета.Ru. Конкретики в обсуждении нет, нет примеров того, где использование Медузы было бы нежелательным ("партнерские материалы" вроде никто и так не использовал). --192749н47 (обс.) 14:53, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Прочитайте мой образный оборот (зарекаюсь такие использовать) как строгий императив и у вас отпадут все сомнения - я считаю руэксперт неподходящим для оценки meduza (и любого иного ресурса). Закрываем этот вопрос? Несовпадение политических взглядов редакции - это нормально, это даже хорошо. Отражать эти взгляды в редакционной статье - тем более. Вот только использовать тогда этот источник как непререкаемый АИ - нельзя. И почему же отсутствие - уже два раза в этом обсуждении процитирована ссылка где нашлась конкретика. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:22, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    1. Я не знаю ни одного непререкаемого АИ в вопросах текущих событий. 2. Заявленная "конкретика" относиться не к авторитетности источники как такого, а касается проблемы ВП:ВЕС. Очевидно, что СМИ по определению рассказывают о многочисленных подробностях деятельности публичных персон, но в энциклопедичной статье не все они уместны и в какой-то момент лишние детали всерьез нарушат взвешенность изложения. В указанном вами примере наряду с Медузой была подтверждена правильность удаления фразы о "платьях", которая была основана на АИ - РИА Новости. Но ведь в указанном вами случае проблема была не в РИА Новости или Медузе, а в спорном использовании данных из источников - ВП:ВЕС. Но к оценке авторитетности источников это не относится. Практически любой источник можно использовать с нарушением ВЕС, но это вопрос к редактору ВП, но не к изданию. --192749н47 (обс.) 15:56, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    Непререкаемых АИ, конечно, нет, я с вами согласен. Поэтому любой новостной источник который признан АИ всё равно надо проверять, — в уме мы должны держать «всё равно это СМИ, всё равно мы должны проверить, вдруг что-то не так». Проверять и на ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:СОВР в контексте целой статьи. А Fugitive from New York судя по этой теме и по теме по ссылке пытается провести следующий подход - если что-то по теме есть в meduza, это должно быть в статье, ведь это АИ. Ему в той теме пытались объяснить это, в этой теме пытаются объяснить, но не выходит... --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:51, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
    А Fugitive from New York судя по этой теме и по теме по ссылке пытается провести следующий подход - если что-то по теме есть в meduza, это должно быть в статье, ведь это АИ. Это враньё. --Fugitive from New York (обс.) 12:44, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • По-моему, обсуждение идёт не туда. Надо различать нейтральность (неприверженность какой-либо точке зрения) и авторитетность (достоверность/надёжность) источника. Нейтральность сама по себе никак не связана с авторитетностью: авторитетный источник может быть совсем ненейтральным и, наоборот, неавторитетный источник может быть очень даже нейтральным. Здесь обсуждается авторитетность. dhārmikatva 19:17, 9 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Авторитетность у meduza есть, но это не повод всё что бы ни опубликовала meduza нести в статью - есть ещё правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:СОВР на соответствие которым нужно проверять соответствие данных из источника. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:51, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Как ловко Вам, тов. Bolboschoenus, удаётся натянуть сову на глобус. Приводите правила, которые не имеют отношения к делу (вроде НТЗ, которое требует нейтральности от статей в википедии, а не от источников или СОВР, при том, что не было прецедента, когда Медузу бы посчитали, нарушающей это правило), и вот, за деревьями из аббревиатур уже не видно леса. --Fugitive from New York (обс.) 13:09, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • 1. В шапке страницы это пункт 5, а обсуждается то, что в шапке жирным сразу. 2. aGRa уже разобрал вопрос авторитетности. 3. Я вижу, что мое мнение об осторожности при использовании источника немного поддержано. https://meduza.io/feature/2017/03/07/v-tsentre-rerihov-proshli-obyski-iz-yaty-200-kartin-glavnoe - статья об обысках в МЦР. Удельный вес мнения рериховцев не только непропорционально большой, и незаметно переходит в доминанту. "якобы руководство Мастер-банка выдавало заведомо невозвратные кредиты как физическим, так и юридическим лицам." - отрицание "якобы" выглядит странно; «В разговоре с „Медузой“ сотрудники музея подчеркнули, что никаких юридических оснований для проведения обыска им предоставлено не было.» - убив пару лет в викиспорах с одним из сотрудников МЦР, у меня нет сомнений, что говорить абы что это у них традиция. Вопрос, зачем это в СМИ отображать, придавая таким заявлениям значимость. Сравним с Интерфаксом http://www.interfax.ru/moscow/552650 (источник информации тоже из МЦР, но адекватность изложения другая). p.s. Да забудьте вы руэксперт, я уж не садясь даже посмотрел, есть ли повод для высказанных сомнений в ресурсе. В целом, кроме истории с ИГИЛ, можно найти и обвинения в поддержке нацизма, с призывами прекратить финансирование, «Люди, называющие себя журналистами и базирующиеся в Латвии, пишут оттуда псевдо-рассуждения на тему Холокоста. Такие люди, непонимающие прописных истин, с легкостью жонглируют историческими фактами, фальсифицируя историю нашей страны в угоду интересам своих заказчиков. Поэтому я поддерживаю призыв к бизнес-партнерам издания прекратить с ними финансовые отношения», — заявил член комитета Госдумы по обороне Игорь Зотов." в общем, ну вполне может оказаться, что не белый пушистый ресурс. --Van Helsing (обс.) 08:05, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • И вы цитируете публикацию, начинающуюся так: «…парламентарии считают, что нацистские публикации „Медузы“ достойны общественного порицания» («коньяк по утрам» и всё такое). Желательны всё же оценки деятельности издания специалистами в области СМИ, Зотов таковым, очевидно, не является. --INS Pirat 08:33, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Следует ли из этого, что Медузу за слово "якобы" в отношении персоны из плейлиста Интерпола тоже неприемлемо цитировать? Или все же позиция "не принимай, не отвергай" более разумна до появления подтверждающих или опровергающих материалов? --Van Helsing (обс.) 08:41, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Van Helsing - обвинения в поддержке нацизма заграничных СМИ от российских политических деятелей - это просто политический прием, риторика рассчитанная на внутреннюю аудиторию. доктор философии Никита Петров:Нужно помнить одно: современная российская пропаганда использует слово "фашизм" давно и исключительно как ругательное. И ничего кроме ругательства это слово, на самом деле, под собой не имеет. Это очень давняя традиция, еще с советских времен. Фашистскими называли до Великой Отечественной войны многие режимы, которые фашистскими не являлись. После войны этот ярлык лепили, например, к югославскому режиму Иосипа Броза Тито. Точно так же лепили это и к Аугусто Пиночету. Чтобы говорить о этом всерьез, нужны заявления западных ученых, профессиональных историков и политологов, известных в сфере изучения фашизма. Пока что утверждение, что Медуза - рупор нацизма, мягко говоря, маргинальное. --192749н47 (обс.) 08:56, 10 марта 2017 (UTC) P.S. Да, сами по себе обвинения в поддержке Медузой ИГИЛ или нацизма теоретически могут быть отображены в статье о самой газете. Если будет показано, что обвинения вызвали определенный общественный резонанс. Но это должно решаться на СО статьи, не здесь. Но другой вопрос - можно признать на КОИ справедливость таких обвинений, и должны ли эти обвинения как-то влиять на использование Медузы как АИ в Википедии. В том числе в темах, вроде конфликт Ирана и Саудовской Аравии, Корейский кризис или дела Ватикана. На мой взгляд, ответ однозначен. --192749н47 (обс.) 09:08, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Доктора философии с Радио Свобода позволю себе проигнорировать. На p.s.: правильно, конструктивнее найти публикацию Медузы, к которой претензии вида «псевдо-рассуждения на тему Холокоста.», «жонглируют историческими фактами, фальсифицируя историю нашей страны» и оценить самостоятельно, есть ли основания к таким претензиям. Напомню, на правах рекламы объема работ, что Генеральный план Ост у нас так и висит, как проект по переселению. Вот и еще раз высказываю опасения, как бы где-то не намедузить. --Van Helsing (обс.) 09:27, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
          • Van Helsing, доктор философии в эфире Радио Свобода произнес распространенную в сфере специалистов мысль. Александр Галкин, один из крупнейших российских историков-специалистов по германскому фашизму говорил примерно тоже самое:слово «фашизм» стало просто ругательным словом. Когда я был подростком в конце 20-х – начале 30-х годов, мы играли в белых и красных. Мои дети играли в «наших» и фашистов. Это было совершенно естественно – так же, как естественно, что слово «фашизм» даже на коммунальных кухнях использовалось в качестве ругательства, и если соседка не выключала вовремя свет, то очень часто ее называли фашисткой. Это было просто выражением крайней формы отрицания. Я об этом говорю потому, что, как мне кажется, когда у нас возникла многопартийная (или, если хотите, квазимногопартийная) система, то использование понятие «фашизма» в качестве ярлыка, ругательства в конкурентной борьбе стало очень широким. Это продолжается, между прочим, до сих пор. Я не буду называть примеры, наверное, у тех, кто интересуется этой проблемой, они на слуху. И да, я не думаю что среди активных редакторов Википедии много участников, настолько хорошо разбирающихся в теме Холокоста, что могли бы разобрать эти претензии самостоятельно, аргументированно изложив свои аргументы в итоге на КОИ. На данный момент же я не вижу аргументов против использования Медузы. Разумеется, как и в случае с другими источниками, согласно ВЕС и прочим. Полагаю на этом тему можно и закрыть. --192749н47 (обс.) 09:49, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
            • Все таки придется озвучить, что я не могу следовать логике "любые претензии в фальсификации истории, псевдорассуждениях на тему Холокоста и продвижении идей нацизма - являются пропагандой согласно распространенной в сфере специалистов мысли". --Van Helsing (обс.) 09:54, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
              • Все довольно просто. Медуза - достаточно известное либеральное СМИ, которое представители "патриотических" сил обвиняют в различных грехах, не имея при этом каких-либо действительных доказательств. Но зато эти обвинения дают повод говорить для цензурных ограничений в отношении сайта. Вот и записали Медузу в фальсификаторы истории, отрицатели Холокоста (?) и рупоры нацизма и ИГИЛ. При этом Медуза не идеальный ресурс, на мой взгляд, там много развлекательных материалов, но не так много аналитики, как бы хотелось. Но при всем этом этот сайт вполне себе источник для написания статей о текущих событиях, политике, интернет-мемах (тот же Ждун), спорте или современной культуре. --192749н47 (обс.) 10:04, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                • «отрицатели Холокоста (?)» - не знаю, говорилось о псевдо-рассуждениях Зотовым и - об оправданиях неонацистской идеологии, пересмотре итогов Нюрнбергского трибунала, сочувствием к "СС" и т.д. - российским радиоведущим, членом Центрального совета Российского военно-исторического общества (РВИО) Арменом Гаспаряном. Учитывая крайне сомнительного толка умопостроения главреда Медузы Колпакова еще во времена Ленты, я склонен считать, что огонь к дыму таки был, вопрос какой и где. --Van Helsing (обс.) 10:23, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                  • Van Helsing Некая "сомнительность" умонопостроений Колпакова - это просто ваша личная субъективная оценка. С таким же успехом сомнительными, по тому или иному поводу, можно назвать статьи и блоги практически всех политических журналистов. Заявления Армена Гаспаряна на неком околомаргинальном сайте вряд ли стоит воспринимать близко к сердцу. Судя по запрету на въезд в Модавию для этого сотрудника Россия сегодня, он лишь еще один воин информационных войн. И его риторика в указанной вами ссылке не оставляет сомнений:"Если мы начинаем на такие вещи закрывать глаза, то теряем собственную национальную память .... А из-за этих подонков, – а по-другому я их назвать не могу – мы, получается, плюём на могилы собственных погибших . --192749н47 (обс.) 10:46, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                    • «свободы слова с оговорками — не бывает.», «Короче, книга может быть орудием преступления только в одном случае: когда ею бьют по голове.» - речь у Колпакова о Майн Кампф Адольфа Гитлера. --Van Helsing (обс.) 11:21, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                      • Van Helsing Сегодня книги Гитлера, Мао, Сталина и прочих деятелей подобного рода - прежде всего исторические документы. Вот в Германии Майн Кампф не так давно опубликовали и продают в магазинах. В таких странах как США, Индии, Египте или Турции эта книга вообще никогда не запрещалась.МнениеЗамалчивать книгу и ее содержание – не лучшая тактика, полагает колумнист New York Times Питер Росс Рейндж. "Прививка против бациллы нацизма окажется более эффективной, если ее произвести путем непосредственного столкновения молодого поколения со словами самого Гитлера. [Это лучше,] чем продолжать поносить его трактат, окутав вуалью запретности", - написал он летом 2014 года в колонке, озаглавленной "Должны ли немцы читать "Майн кампф"?. И что, теперь на основание этих строк запишем еще и BBC с New York Times в число оправдывающих нацизм, с последующим запретом использования этих ресурсов в русском разделе? --192749н47 (обс.) 11:39, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                        • Первоначально я говорил о том, что есть смысл тратить время на выяснение обоснованности обвинений Зотова, Гаспаряна и "Антимайдана", да даже Милонова в адрес Медузы. Например, поскольку в статье главного редактора Медузы Колпакова процитированные реплики про Майн Кампф. В свете обвинений в оправданиях неонацисткой идеологии, пересмотре итогов Нюрнбергского трибунала, сочувствия СС и пр. это совсем другой аргумент. --Van Helsing (обс.) 12:11, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                            • Van Helsing Все перечисленные деятели - они не специалисты в истории нацизма. Их обвинения - не более чем политический прием, озвученный к тому же на маргинальных площадках. Я приводил примеры того, что с подобной логикой мы можем дойти до запрета BBC с New York Times. Для подтверждения корректности таких обвинений нужны не размышления авторов Википедии, но ссылки на признанных в этой сфере независимых специалистов. Вопросы о том, что такое "пересмотр итогов Нюрнбергского трибунала" или "сочувствие СС" настолько дискуссионный, что в рамках данного обсуждения это офтоп. --192749н47 (обс.) 12:50, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
                              • Крайне сомнительные условия. Если будет показано, что у главреда Колпакова в фейсбуке посты соответствующего содержания, этого будет более чем достаточно. Вопрос в том, что пока подобное я видел только в видео Гаспаряна и в том, что это будет для нас значить, в случае подтверждения. --Van Helsing (обс.) 14:04, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
                                  • Van Helsing, Какого такого "соответствующего содержания"? С какой перспективы оценивать его высказывания? С латвийской? Американской? Давайте подождем заявлений компетентных органов этих государств. Может они покажут, как личная позиция Колпакова влияют на Медузу. --192749н47 (обс.) 16:57, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • А по какому конкретно поводу г-н Зотов это наговорил? Если при этом была опубликована недостоверная инфа, это одно, если на самом деле его коллег при этом обвинили в коррупции и он отвечает «а у вас негров линчуют» — это совсем другое. Что же до слова «якобы» и прочих рассуждений, я думаю, что участники Википедии сами понимают, что в Википедию нужно копировать в первую очередь факты, а не оценки из СМИ, разве что оценки даны конкретным авторитетом. AndyVolykhov ↔ 10:30, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Не могу найти, два часа убил :( Придется видео Гаспаряна смотреть в выходные. --Van Helsing (обс.) 11:21, 10 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • В видео нет ссылок на материалы на самой Медузе. Все крутится вокруг Колпакова и Гитлера, какие-то фото с портретом оного в якобы офисе Медузы, твиты, комментарии в соцсетях и пр. Ну, то есть по этому вопросу пока выступать не будем. Но - запомним! ) --Van Helsing (обс.) 13:31, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, для серьёзного фактчекинга у СМИ должны быть и связи, и собственные источники, и немалые ресурсы для поддержания первого и второго. Откуда это есть или может быть у Медузы? Оттуда же и будет дуть ветерок ангажированности. Надо понимать, что и гранды уровня Times или BBC могут публиковать и желтуху, и заказуху, что уж говорить о медузе. Общий вывод такой, что однозначного ответа, АИ или не АИ, нет. Может быть АИ, а может и не быть, смотря в какой ситуации и смотря по каким вопросам. --Fedor Babkin talk 17:56, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Надо понимать, что и гранды уровня Times или BBC могут публиковать и желтуху, и заказуху. Где пруфы, Билли? Приведите, пожалуйста, примеры желтухи и заказухи от этих изданий. --Fugitive from New York (обс.) 18:46, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Вам недостаточно фильма BBC о миллиардах Путина, где весь сонм утверждений держится лишь на "один человек, чьё имя я не могу привести, сказал мне, что вполне возможно, что Путин.." ? А ведь две трети тамошних утверждений вполне тянут на иски о клевете и очернению деловой репутации, добавим к этому по странному синхронную рекламу от различных оппозиционных деятелей и блогеров, и вот вам желтуха и заказуха. Это не говоря уже о том, что ваш пост сейчас легко можно трактовать как ВП:НДА, ибо слова участника содержали лишь невинное мнение "даже уважаемые издания не могут быть безгрешными". Praise the Sun (обс.) 19:39, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Нет, разумеется недостаточно. Потому никаких исков о клевете и очернении деловой репутации нет и в помине, а такие заявления, вроде Вашего или Fedor Babkin, это очередное залезание на трибуну, о чём говорилось ещё в моём стартовом сообщении. И да, если Вы откроете ВП:НДА, то там написано: Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum! Но я этот приём не использую, потому что Fedor Babkin прямым текстом сказал про желтуху и заказуху, а не «даже уважаемые издания не могут быть безгрешными». Я хочу увидеть примеры. --Fugitive from New York (обс.) 20:04, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Fugitive from New York, мне жаль рушить миф о безгрешных АИ, но раз просите, то вот, пожалуйста. Желтуха чистой воды в виде перепечатки фейка из жёлтой прессы со ссылкой на BBC со ссылкой на Times. Последовавшую за этом дискуссию с обвинениями Fedor Babkin в удалении «подтверждённой высокоавторитетным АИ» информации найдёте сами? --Fedor Babkin talk 05:50, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Если честно, на фоне вон ↑ дыма есть опасения не за фактчекинг, а за проявления конструктов вида «вооруженные формирования Советского Союза вторглись на территорию независимого государства и довели до самоубийства законно избранного канцлера». Хотя, в данный момент, на виду наоборот, несколько вот таких публикаций. --Van Helsing (обс.) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Думаю, можно подвести итог, поскольку он достаточно очевиден. Никаких свидетельств массового, систематического искажения фактов или публикации заведомо недостоверной информации, которые требовали бы полной дисквалификации "Медузы" как источника приведено не было. В то же время, как и было отмечено большинством высказавшихся, не следует забывать, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и уместность любой ссылки или информации подчерпнутой из "Медузы" может обсуждаться в контексте конкретной статьи. Это относится не только к "Медузе", но практически к любым источникам, и в особенности СМИ. --Lev (обс.) 07:49, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Аскольд

Сначала задал вопрос не в том разделе форума.

Дублирую здесь всё обсуждение.

Сделал правку- запрос источников.

Сопроводил описанием: "Требуются точные ссылки на сочинение, издание, страницу."

Получил откат правки с описанием: "Источники представлены (Успенский, Лебедев и др.". Не хочу затевать спор на странице обсуждения, хочу сначала выяснить два момента.

1) Являются ли Порфирий (Успенский) и протоиерей Лебедев Авторитетными Источниками для подтверждения исторических фактов, относящихся к 9 веку?

Речь вот об этих источниках:

  • Еп. Порфирий Успенский. Четыре беседы Фотия, святейшего патриарха Константинопольского. СПб., 1863 ;
  • Никон (Лысенко). «Фотиево» крещение славяно-россов и его значение в предыстории Крещения Руси' // Богословские труды. Сборник № 29. М.,1989, стр. 27-40 ;
  • Прот. Лев Лебедев. Крещение Руси. Изд. МП, 1987, стр. 63 — 76 ;
  • Священник Виктор Кузнецов. Аскольдово крещение
  • Парменов А. Русь у стен Царьграда // Православие.ру, 14.07.2006

2) Не являюсь специалистом по этой теме. Статья производит впечатление, что это не википедия, а чтиво для воскресной школы. Хотелось бы узнать мнение сообщества перед тем, как что-либо предпринимать (если предпринимать).

--С уважением Зануда 14:28, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Причём тут «для подтверждения исторических фактов, относящихся к 9 веку?»?! Подтверждается церковное предание, каноническая версия деяний Фотия. Retired electrician (обс.) 15:21, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«Являются ли … Авторитетными Источниками» — С этим лучше обратиться на ВП:КОИ. --INS Pirat 15:51, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Во-первых, вопросы авторитетности источника/ов решаются на ВП:КОИ; во-вторых, если пойдёте туда, то также следует поставить вопрос про А. Парменова; в-третьих, работы некоторых священников также являются авторитетными источниками; в-четвёртых, благодаря обнаружению Порфирием Успенским двух гомилий Фотия, мы знаем об этих двух источниках и он первый дал оценку им.--Лукас (обс.) 16:13, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
И да, там рассматривается церковное предание в рамках работ Фотия и продолжателя Георгия Амартола. А потому ссылки на упомянутых выше уместны.--Лукас (обс.) 16:16, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега Лукас,
1) Учитывая сложную историю гомилий, полагаю, что священник - это не самый лучший источник, для подтверждения аутентичности текста. Можно же указать на тексты учёных.
2) "В византийских источниках (свидетельство патриарха Фотия, бывшего современником и очевидцем тех событий, а также позднейшая хроника продолжателя Георгия Амартола) указывается, что после похода Фотий направил к русам епископа, крестившего русов (включая и их правителя, имя которого всё так же не уточняется)"
Неплохо бы дать ссылки не на попов, а на те самые византийские источники. И на Фотия. А не на Порфирия и прочих.
ПС
Прошу прощения за размещение вопроса не в том разделе, я пока еще не совсем освоился с форумом.
--С уважением Зануда 19:55, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Это кросспостинг с исторического форума в духе ВП:ПАПА. Такое надо пресекать во избежание. --Ghirla -трёп- 21:48, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]

Прошу прощения, если это моё действие выглядело так, как Вы пишете. Однако я просто последовал совету коллег: «С этим лучше обратиться на ВП:КОИ.». Именно потому и сообщил на Историческом форуме в теме, что перенес сюда, чтобы не продолжать там, раз там не по теме.
--С уважением Зануда 08:49, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Для описания деяний святых церковная литература — адекватный источник. Разве что атрибутировать отдельные моменты словами вроде «в церковном предании» (я такую атрибуцию вижу). Нецерковная историография в статье тоже есть, так что никакого нарушения нейтральности нет и в помине. --be-nt-all (обс.) 17:44, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]

Безруков, Андрей Николаевич

В ряде статей (Смысл, Текст, Литературоведение, Симулякр, Дискурс, Ерофеев, Венедикт Васильевич, Нарратив, Рассказчик и многих других) ‎анонимным участником (или участниками) добавлены ссылки на работы Безрукова, А. Н. С адресов, с которых были добавлены ссылки, никаких других правок сделано не было, и вряд ли материал использовался в статьях (См. Вклад/37.122.57.216, Вклад/109.187.134.238, Вклад/37.122.10.188, Вклад/77.94.109.39). Вопрос сообществу: не противоречат ли эти ссылки ВП:Литература? — Алексей Копылов 21:47, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Ссылки на порно-биографии

В испанской версии статьи в биографии ссылаются на сайт The Lord of Porn. В своей версии я заменил данную ссылку на ссылку с биографией из IMDB. Уместно и приемлемо ли использовать сайт The Lord of Porn в качестве ссылок на биографии порноактрис? Щербина (обс.) 17:50, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Произвёл свой анализ сайта. В общем, данный сайт — агрегатор, специализирующийся на обзорах и составлении рейтингов порноиндустрии (сайты, студии, актрисы). По биографиям — на данном сайте размещена та же информация и те же основные факты, что и в других источниках. Так что лично моё мнение — этот сайт вполне можно использовать в качестве источника информации по данной тематике. --Щербина (обс.) 07:36, 1 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Да, http://thelordofporn.com/about-us выглядит как вторичный источник. Текст у них уникальный, поиск фрагментов по гуглу не находится (хотя не показывается и сам сайт, наверно исключён из сканирования).
Но вообще, сайты о проститутках и эксгибиционистах по определению не тянут на АИ, тем более без указаний авторов статей и источников. Ибо граждане по понятным причинам скрывают и искажают инфу о себе. То что некто нарисовала себе 1-м кг косметики лицо, возраст 17 лет и имя Маша, а другие сайты это скопировали, значит лишь, что это «творческий псевдоним» и актёрская «легенда».
В заброшенном Проект:Эротика и порнография справки по источникам нет. IMDB не АИ, это вариация вики-сайта. В англовике в Порно-проекте тоже подчёркнуто многократно, что IMDB — не АИ по биографиям: en:Wikipedia:WikiProject Pornography#Reliable for filmographies, not biographies , en:Wikipedia:WikiProject Pornography#Real names of performers. Что считать АИ там не указано, только ссылка на аналог ВП:СОВР.
Из ссылок внизу источника: freeones.com — тоже вики (там есть её соцсети, но только с фотками), а этот (входить через прокси, для россии закрыто) — интервью с ней. Последний можно использовать по правилу. --Vladis13 (обс.) 03:15, 2 марта 2017 (UTC)[ответить]

Русская императорская армия

Насколько авторитетен этот сайт, ссылкой на который подтверждается информация, что Меншиков был герцогом Ижорским? [11] --Юлия 70 (обс.) 06:02, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну вообще это обычный сайт, иллюстрирующий первоисточники. Если в нём есть какие-то новые открытия (скорей ошибочные), лучше их искать в более авторитетных источниках, но то, что Меншиков в 1707 г. был возведён Петром I в достоинство Светлейшего князя (на западный манер - герцога) Ижорского это не открытие. --Игорь(Питер) (обс.) 07:36, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не открытие, фишка в том, что вносится вариант именно «герцог». Вот, кстати, обсуждение на СО статьи о Меншикове Обсуждение:Меншиков, Александр Данилович#Единственный российский герцог?. --Юлия 70 (обс.) 07:45, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну вообще сайт РИА конечно не может являться опорой в этой дискуссии, но там в общем-то указано как есть «князь Меншиков герцог Ижорский Александр Данилович». Князь - дворянский титул, герцог Ижорский (в данном случае) – чисто административный. --Игорь(Питер) (обс.) 08:21, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо бы и первоисточник (вернее текст из него) указали, по которому герцогом его назвали. Герцогов, даже административных, в России не было. --Юлия 70 (обс.) 08:26, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
При Петре I эксклюзивных нововведений хватало, многие в России не устоялись впоследствии. Ну а текст из первоисточника конечно желательно глянуть. --Игорь(Питер) (обс.) 08:55, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Любопытно, что Карнович выводит «герцога» для Меншикова из этого документа, видимо, [12]. На том основании, что там один раз указано «принц». Заказала его книгу, посмотреть. --Юлия 70 (обс.) 09:16, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В первичных источниках сию формулировку («герцог») не встречаю, но во многих вторичных подтверждается, что Пётр на свой день рождения (30 мая) в 1707 г. присвоил Меншикову титул «светлейшего князя Российского и герцога Ижорского», а к примеру Б. И. Соловьёв («Русское дворянство и его выдающиеся представители», с. 179) совершенно верно отмечает, что титул этот впоследствии в России никогда не употреблялся. Т. е. случай единичный и связан явно с местными (ингерманландскими) полит. условиями. --Игорь(Питер) (обс.) 10:43, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну а где он, документ о присвоении? Гребельский пишет о том, что Меншиков впервые стал князем по пожалованию, но о герцоге ничего не пишет. --Юлия 70 (обс.) 10:52, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
30 мая (в день своего рождения) он пожаловал Меншикова князем Ижорским (диплом 1 июля 1707). «Диплом на княжеское Российския империи достоинство с подтверждением римскаго императорскаго диплома, данный от его величества государя императора Петра Великаго самодержца всероссийскаго фамилии князей Меншиковых, 1707 года» / [Петр Шафиров]. Текст по ссылке выше давала, там никакого герцога Ижорского нет. --Юлия 70 (обс.) 10:59, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну в общем-то в «Дипломе» (с. 5) — «во признание и воздаяние ...заслуг ...князем Ижерския земли его учинити и пожаловати» и далее прямо сказано (с. 7) чтобы ― «князем Ижерским признавали, почитали, писали и именовали» (тот же диплом опубликован в «Письма и бумаги имп. Петра Великого», Т. 5, с. 284-290). Именно от него и надо плясать, а про "герцога" чисто в комментариях пояснить. Вероятно, в дальнейшем в каком-то документе или письме кто-то указал на западный манер "герцог", и понеслось... (и да, диплом от 1 июня). --Игорь(Питер) (обс.) 16:20, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да, видимо, «герцога» друг у друга переписывали. --Юлия 70 (обс.) 16:33, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Официальные СМИ Приднестровья

Коллега Volta Mwamba отвергает авторитетность официальных СМИ Приднестровья (конкретно, информагенства "Новости Приднестровья" и Первого Приднестровского телеканала) в отношении информации о Приднестровском государственном институте искусств. Первоначально утверждалась аффилиация этих СМИ к институту, что меня удивило и заинтересовало, т.к. с отказом в доверии государственным СМИ в отношении информации о государственных же учреждениях я раньше не встречался. В обсуждении выяснилось, что коллега считает эту ситуацию частным случаем: власть непризнанной ПМР он воспринимает как аналог ОПГ, которая контролирует вышеупомянутые СМИ и ВУЗ. Сам я не располагаю достаточными знаниями о ситуации в Приднестровье, чтобы согласиться с коллегой или наоборот аргументированно возражать. Поэтому решил поднять вопрос на этот форум.--Yellow Horror (обс.) 11:51, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Да, именно такой точки зрения я и придерживаюсь: мафия, в настоящий время контролирующая территорию Приднестровья, создала вуз и пиарит его в своих «официальных» СМИ. Я считаю такие источники не-независимыми, а упоминания в них — недостаточными для обоснования значимости вуза. На момент выставления статьи к удалению, единственным независимым от приднестровских властей источником была статья в kp.md («Комсомолка в Молдове»). --Volta Mwamba (обс.) 12:22, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
КП в общем случае не АИ. — Rafinin (обс.) 13:12, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да ладно, чем эта «мафия» хуже правительства СССР — последнее что, выбиралось демократическим путём? И уж в СССР-то точно, за исключением последних нескольких лет существования, независимых СМИ не было. Этак мы можем далеко зайти. --Deinocheirus (обс.) 13:51, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Поискал, что говорят об источниках. О первом говорят, что он сомнительный: «В период с 1 ноября 2015 года по 31 января 2016 года Центр независимой журналистики провел мониторинг 12 медийных учреждений <…> Отношения между различными структурами Республики Молдова и приднестровского региона неизменно освещаются тираспольскими средствами массовой информации, одно из которых – портал Novostipmr.ru – также было подвергнуто мониторингу. В ноябре и декабре 2015 года он уделил этой теме повышенное внимание. Чаще всего в опубликованных материалах содержались предвзятые, неполные и даже ложные сведения.» Отчет по мониторингу 1: Элементы пропаганды, дезинформации и информационной войны в молдавских СМИ. — Rafinin (обс.) 13:40, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Начало пропустили: "Главные темы, подвергнутые мониторингу":
  • визит председателя парламента в Брюссель (ноябрь 2015 года);
  • решение Координационного совета по телевидению и радио о применении санкций в отношении вещательных организаций, не представивших декларации о владельцах (ноябрь 2015 года);
  • отношения между Кишиневом и Тирасполем (ноябрь-декабрь 2015 года);
  • военная операция России в Сирии (ноябрь 2015 года);
  • назначение Иона Стурзы кандидатом на должность премьер-министра (декабрь 2015 года);
  • события на Украине (декабрь 2015 года);
  • выдвижение кандидатуры Влада Плахотнюка на должность премьер-министра парламентским большинством (январь 2016 года);
  • голосование и утверждение правительства Павла Филипа (январь 2016 года).".
Ничего нет об институте. Авторитетность конкретна - вот по этим темам можно говорить о неавторитетности. И я даже не буду придираться к тому, что мониторинг на молдавском домене. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:48, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • То есть коллега Volta Mwamba считает, что не соответствуют действительности следующие факты:
    • Первым ректором института была Елена Самбриш.
    • В 2013 году на базе института был создан Центр методического обеспечения и повышения квалификации для работников культуры.
Что именно тут искажено или необычно? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я считаю, что упоминания только лишь в аффилированных источниках недостаточно для обоснования значимости вуза. Статья была выставлена на КУ не из-за фактологических ошибки и не из-за ВП:НЕВЕРОЯТНО, а из-за сомнений в энциклопедической значимости. --Volta Mwamba (обс.) 15:38, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Определённо, к авторитетности могут быть вопросы, но реплики коллеги Volta Mwamba слишком смахивают на то, что описано в ВП:НЕТРИБУНА. Тем более, неоднократное указание kp.md как авторитетного источника вообще подрывает мою веру в то, что коллега разбирается в авторитетности изданий. По теме могу сказать, что каких-то разительных отличий уровня авторитетности Первого Приднестровского от того же 1 канала я не вижу. То есть источник можно признать достаточно авторитетным в вопросах, не касающихся политики, к коим относится вышеназванный вуз. Красныйхотите поговорить? 19:16, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
<смахивают на то, что описано в ВП:НЕТРИБУНА> Неожиданно. Высказанное здесь мнение я не вносил ни в одну статью и ни в одну СО статьи. С каких пор участие в КУ и в КОИ является пропагандой?
Любое участие в обсуждениях пропаганда, если оно содержит эту самую пропаганду, т.е. настойчивое высказывание своего мнения о политике/псевдонауках и прочих вещах, где легко нарушить НТЗ. Красныйхотите поговорить? 09:10, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я по-прежнему не понимаю, как можно наружить НТЗ на странице КОИ, но если уж на то пошло, я само-устраняюсь от дальнейшего обсуждения во избежание подозрений в нехорошести. Своё мнение я выразил как мог, теперь пускай выскажутся и другие участники. --Volta Mwamba (обс.) 09:42, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
<неоднократное указание kp.md как авторитетного источника> Не будем передёргивать. Я сказал, что kp.md независима от приднестровских властей и всё. --Volta Mwamba (обс.) 02:16, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вообще, что значит аффилированность государственыных СМИ к гос. учреждениям. Этак мы, как заявил один участник, и всех учёных (и их работы) должны считать аффилироваными и не АИ только потому, что они получают зарплату у государства. Далеко можем зайти. --Лобачев Владимир (обс.) 05:26, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
<Далеко можем зайти> Я это прекрасно понимаю, поэтому стараюсь не обобщать и не делать далеко идущих выводов.
<аффилированность государственыных СМИ к гос. учреждениям> О каком государстве речь в Приднестровье? Если о непризнанном ПМР, то автоматически признавая авторитетными СМИ непризнанных государств, мы тоже «можем далеко зайти». Так, например, личный блог человека, называющего себя королём Силэнда тоже придётся считать оффициальным СМИ государства. --Volta Mwamba (обс.) 05:32, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В ВП есть для таких случаев хорошее определение — государств, реально контроллирующих территорию, населённую и пригодную для жизни. Здесь и есть та грань между ПМР и Силэндом. И предупреждая ваши догадки: да, СМИ Исламского Государства тоже в некоторых вещах могут быть авторитетны. Красныйхотите поговорить? 09:10, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте быть объективными. 1. В случае с Абхазией, Карабахом, Южной Осетией, Приднестровьем, Северным Кипром и Косово мы имеем дело с достаточно стабильными образованиями, функционирующими на протяжении десятилетий и имеющими практически все признаки государств. Главная проблема - это международное признание, но это следствие политической конъюнктуры, сегодня его нет, а завтра признают одна, две или много стран. Увязывание частичного признания таких государств с возможностью использования их СМИ породит еще больше проблем. Чем принципиально отличаются СМИ Приднестровья и Карабаха от Южной Осетии и Абхазии? Не думаю, что признание одной-двумя странами-членами ООН самопровозглашенных государств резко влияет на авторитетность их государственных СМИ. 2. Если искать аналогии, то это никак не Силэнд и другие виртуальные государства (существующие на территории заброшенных нефтяных платформ, в пределах собственного дома и т.д.), к которым в АИ относятся как к курьезам. Но это скорее к Государство Палестина или Китайская Республика. 3. Так как на территории непризнанных государств реально существуют и функционируют разные учреждения, то я не вижу проблем в использовании официальных СМИ непризнанных государств как АИ для подтверждения тривиальных фактов. Предположу, что часто важная информация о Государственный ансамбль песни и танца Республики Южная Осетия «Симд» имени Б. А. Галаева, Восточно-Средиземноморский университет, Арцахский государственный университет и т.д. может быть именно в СМИ непризнанных республик. При этом да, необходимо иметь ввиду проблемы с ангажированностью таких источников, но тоже можно сказать и о СМИ Туркменистана и других стран с плачевной ситуацией со свободой слова и независимыми СМИ. 4. Аналогии всех перечисленных государственных образований с ИГИЛ некорректны, ибо та признанна террористической всем мировым сообществом и не имеет четких и устоявшихся границ. Вопрос, возможно ли ссылаться на источники Исламского государства в Википедии стоит особняком и не имеет отношения к поднятой в данной теме проблеме. --192749н47 (обс.) 10:04, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Байрамкулов А. М. "Правда об аланах"

Байрамкулов А. М. Правда об аланах - самостоятельный исследователь без степени, который называет общепринятую в академической науке концепцию ираноязычности аланов и происхождения от них осетин "клеветнической".

На основании данного источника Tomas History написал целый раздел статьи Аланы, в котором подробно изложил маргинальную "теорию" об изначальной тюркоязычности аланов: Аланы#Теория о тюркоязычности алан. Bogomolov.PL (обс.) 11:05, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия не предусматривает удаление тех правок, которые соответствуют критериям АИ и НТЗ, нарвится вам это или нет. Ваши личные мнения не имеют никакого веса, и соответственно не влияет на установленные правила. Если вы не согласны, то приведите (процитируйте) то положение в правилах Википедии, которое предусматривает удаление данной правки. Я же не нашел таких положении.

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (ВП:АИ)

При решении вопроса о значимости статьи главным является требование представления объективных доказательств соответствия критериям значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. (ВП:ЗН)

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей. (ВП:МАРГ)

--Tomas History (обс.) 11:44, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

    • Вот сначала докажите значимость маргинальной теории (т.е. что эта "теория" подробно рассматривается в научных публикациях, а не в "трудах" адептов этой "теории"), а затем можете написать о ней, но именно как о маргинальной теории.
    • И об НТЗ: НТЗ соблюдается в отношении разных мнений в академической науке, а не в отношении маргинальной и академической науки, так как академическая наука имеет безусловный приоритет. Но я Вам это уже разъяснял? Bogomolov.PL (обс.) 11:49, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Я не буду повторять вам одно и тоже как в предыдущем споре, где вы сам восстановили марг. теор.. Прошу не игнорировать правила и мои слова о том, что вам следует прямо указать правило, где указывается на удаление данной правки. Вы постоянно интерпретируете правила, вырвав из контекста, по своему и необъективно. Вот что вы пропустили: В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Вот вам и академическое сообщество:

Рецензенты: Койчуев А. Д .— историк, профессор; Байрамуков И. X.— социолог, доцент; Батчаев А.-М. X.— кандидат филологических наук, доцент.

Когда было вставлено необоснованное (неаргументированное) мнение Абакумова, о котором ничего не известно, даже где он преподаёт, вы не выражали претензии. А когда я делаю правки в полном соответствии с правилами, вы цепляетесь ко мне. И это говорит о том, что ваши мотивы не обуславливаются объективными причинами. --Tomas History (обс.) 12:08, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «друзьям — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, могут быть сочтены преследованием. (ВП:НПУ)

    • Относительно Ваших обвинений в мой адрес о том, что это я якобы "восстанавливал маргинальную теорию". Вот доказательства того, что это именно я удалял маргинальную теорию Стецюка [13] [14]. Но Вы это знаете.
    • Теперь о обвинениях в преследовании Вас мною. Обращайтесь на ВП:ЗКА, к чему я Вас уже призывал на Вашей СО. Но Вы не решаетесь обращаться к администраторам. А зря: они бы быстро навели порядок.
    • Не стоит выдавать книгу за статью, это разные понятия. А вот относительно монографий (т.е. книг) в ВП:АИ несколько иное мнение.
    • Мы имеем дело с очередным национальным мифом, который не имеет отношения к академической науке. Где вне региона, в котором насаждают этот "миф об изначальной тюркоязычности алан", имеются академические авторитетные источники, которые бы разделяли этот "аланский миф"? Нигде. Bogomolov.PL (обс.) 12:24, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких признаков авторитетности. Сама постановка вопроса, «правда о…» говорит о том, что автор собирается оспаривать устоявшуюся точку зрения, т.е. намекает нам на "прорывной" характер исследования. Если нет назависимых позитивных оценок от историков в спец. литературе, то такая работа остаётся маргинальной. --Azgar (обс.) 14:09, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Прочитайте критерии АИ. Также в правилах не говорится о критериях названия АИ. --Tomas History (обс.) 03:57, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Слово насаждается относится к вам. Где вы взяли в правилах "вне региона"? Там нет такого положения. Рецензенты относятся к академическому сообществу. Вот что требовалось. --Tomas History (обс.) 03:57, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Означенная в теме монография еще в 2000 году подвергнута критике сотрудниками ИАЭ РАН за ненаучность и этноцентричное мифотворчество, а работы автора прямо названы "вершиной аланомании" (Суета вокруг алан // Гаджиев М. С., Кузнецов В. А., Чеченов И. М. История в зеркале паранауки: Критика современной этноцентрической историографии Северного Кавказа. — М.: ИАЭ РАН, 2006. — 291 с. — С. 245—246), и после 2000 книга (гугль в помощь) постоянно всплывает, как своеобразный exemplum маргинального паранаучного труда --ΜΣΧ 11:59, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Источники по Калмыкии

Здравствуйте. Ко мне обратился один человек с просьбой донести до знающих людей возникшую проблему. Сразу говорю, что лично я в этой тематике совершенно не разбираюсь, но в случае чего можете задавать вопросы через меня, я передам. Далее его обращение.

В статьях Калмыкия, Калмыки, Калмыцкое ханство, История калмыков, Торгутский побег в конце ноября 2016 года были совершенны вандальные правки, от лица анонимных участников с целью фальсификации истории. В разделе о походе в Джунгарию, указано что вышло 180-210 тыс. человек (50 тыс.кибиток) дошло не более 10-15 тыс. человек. Эти данные есть только на казахских сайтах, вы не найдете их не в книгах, не на других сайтах. И это все обосновано ссылками на казахские национал-патриотические сайты. http://apgazeta.kz/2013/09/20/pylnyj-poxod-2/, http://tarih-begalinka.kz/ru/timetravel/page3508/, http://www.altyn-orda.kz/uchastie-kazaxov-v-pylnom-po... Просьба проверить эти источники на авторитетность. До вандальных правок анонимного участника от 25 ноября 2016, в некоторых выше перечисленных статьях указывалась что вышло 169 тыс. человек (33 тыс.кибитки) и дошло больше 70 тыс. Эти данные являются общепринятыми и нейтральными они еще были указаны в книге Бичурина (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin...) как и в множестве других источников. Также анонимный участник написал что в выше перечисленных статьях информацию о Букеевской орде, которые просто не несут никого посыла, и они не закреплены ссылками на источники. Кто то зачем то написал в статье Калмыки, что эта статья относится к разделу о Истории Казахстана. Википравитель (обс.) 19:09, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Абакумов А. В.

Его сайт slavica.abakumov.kiev.ua. Моя претензия к этой правке. В древнетюркском словаре я не встречал монголизмов. Там каждое заимствование указано, но в отношении türk там не указано, что это слово происходит от монгольского. И это не всё. Главное то, что его статьи, в частности Псевдо-Туран [Туранцы не тюрки // Экономическая газета. -- М. 2002. №40, с. 3] не подтвердил издательский дом Экономическая газета. Есть еще издание Экономическая газета в Минске. Но там написано: C декабря 1992 года по август 2005 года выходила под названием «Национальная экономическая газета»... На страницах «ЭГ» высказывают свое мнение об актуальных процессах и событиях в экономической жизни страны. То есть тематика исключительно экономическая или общественная, но не историческая. Вы можете спросить у руководства о статьях Абакумова А.В. Также вы можете посмотреть в обсуждении. --Tomas History (обс.) 08:31, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Генерал и министр МВД как АИ по древней истории

Есть автор нескольких монографий и статей Бабаев Султан Кайтмурзаевич, который был школьным учителем, генералом и многолетним министром МВД Кабардино-Балкарии и прочая и прочая. Можно ли его монографию "К вопросам истории, языка и религии балкарского и карачаевского народов: Историко-этнографические очерки"[15] АИ? Bogomolov.PL (обс.) 15:55, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Этот АИ поставил я. Вот обсуждение. Если ссылка на скриншот не работает, то можете посмотреть здесь Бабаев, Султан Кайтмурзаевич. --Tomas History (обс.) 18:37, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Открывая книгу мы видим, что она под редакцией д-ра филол. наук, профессора Гузеева, + имеет 6 учёных рецензентов, из которых 3 д-ра наук, 2 кандидата и + науч. сотрудник. Монография написана в строгом научном стиле — на каждой странице по несколько сносок на источники. Автор имеет высшее историческое и юридическое образование, кроме этого работал преподавателем в школе по истории, и руководил республиканским историческим обществом. +Очевидно, что 22 медали, ордена и грамоты показывают, что он имеет серьёзное социальное признание, и на практике знаком с краеведческими реалиями, а не является кабинетным выдумщиком. Источник в общем внушает доверие. Вопрос по какому факту какой статьи разногласие? Попробуйте разрешить спор как обычно — привести оба варианта спорного факта, с атрибуцией и АИ на каждый вариант. Конечно, если автор явно противоречит общепризнанным фактам, то ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ. --Vladis13 (обс.) 20:38, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Да, дело не в авторе, а книге (источнике) и правке. Моя правка касается самоназвания Карачаевцы, Балкарцы. Это не спорный вопрос, чтоб исследовать её. Не станут же вышеперечисленные лица подтверждать слова Бабаева о том, что этноним "алан" ныне является самоназванием карачаевцев и балкарцев, если б это было не так. --Tomas History (обс.) 06:06, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Дело как раз в авторе, который не имел ученых степеней, а имел высокие должности, а потому входил, к примеру, в ученый совет НИИ сельского хозяйства. Это делает его АИ в области сельского хозяйства?
  • Так что:

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

  • А что касается самоназвания того или иного народа, то в качестве АИ не следует выбирать максимально уважаемого представителя этого народа (министра, генерала, депутата в одном лице), а ученого-эксперта, который соответствует критериям ВП:АИ. Пусть и не принадлежащего к данному народу. Ибо

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?

  • Ведь у автора монографии (министра, генерала, депутата, члена обкома КПСС) могут быть свои собственные интересы: отнять у соседей-осетин "узурпированное" ими имя "аланы". И автор может считать такую задачу своим святым долгом.

если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

  • Что значит, что если данная информация уже общепринята в научной среде, то ее обязательно опубликовали в научной печати признанные в науке ученые-эксперты, а потому нет необходимости ссылаться на книгу авторства министра, депутата и генерала в одном лице. Bogomolov.PL (обс.) 06:23, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • А можно цитату, на основании которой вносились эти спорные правки? --wanderer (обс.) 08:15, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Впрочем, уже не надо. Берём В. А. Шнирельман. БЫТЬ АЛАНАМИ. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ И ПОЛИТИКА НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ В XX В. М.-2006, РАН, Институт этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая - "Окончившиеся провалом попытки карачаевских и балкарских националистов основать свои собственные республики вновь заставили их вернуться к идее культурно-языкового альянса, и они начали всеми силами навязывать общественности идею карачаево-балкарского этнического единства. В поисках глубоких исторических основ такого единства они обратились к аланской теме и начали активно внедрять идею о тюркоязычии алан и изображать алан прямыми и непосредственными предками карачаевцев и балкарцев. Подхваченная местной интеллектуальной элитой, эта идея стала в последние годы популяризироваться в школах и университетах. Поэтому среди карачаевцев и балкарцев теперь можно встретить не только идею о едином «карачаево-балкарском народе», но и попытки идентифицировать себя с аланами. " Далее, берём академическое издание "Народы России: Атлас культур и религий / отв. ред. В.А. Тишков, А.В. Журавский, О.Е. Казьмина. — М.: ИПЦ «Дизайн. Информация. Картография», 2008. — 256 с.: ил.," Там на стр. 99 Карачаевцы. Самоназвание - карачайлы Про аланов не слова. На странице 100 "Балкарцы. В настоящее время почти все используют самоназвание балкарцы, лишь единицы называют себя малкарцы или малкъарлыла, таулу (горцы)". --wanderer (обс.) 08:30, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

В рамках НТЗ вы можете опровергать те или иные утверждения (в данном случае в отдельном разделе статьи). Во многих вопросах учёные опровергают друг друга. Для этого и установлены правила НТЗ в Википедии. Удалять правки соответствующие правилам вы не имеете право. --Tomas History (обс.) 08:52, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Есть такое правило: ВП:МАРГ "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.". Где-то за пределами Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии эти идеи распространены? Их поддерживают серъёзные научные организации, известные учёные-специалисты? --wanderer (обс.) 09:06, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Это не теория и не гипотеза, а констатация фактов изложенные в источнике, авторитетность которого подтверждается и полностью соответствует критериям ВП:АИ. Я может не соглашаюсь с некоторыми моментами этой книги, но здесь речь идёт о самоназвании, а не теориях, и соответственно каждая тема должна рассматриваться по отдельности. Вы интерпретируете правила в свою угоду. В ВП:МАРГ сказано В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Я создал тему в обсуждении. Если вы против каких-либо правок, то лучше обсуждать их там же. --Tomas History (обс.) 10:34, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

    • Источник авторства Бабаева не обладает никакими признаками авторитетности. Именно поэтому Вы всячески избегаете приводить хоть какие либо доказательства авторитетности Бабаева - у Вас нет и быть не может таких доказательств, так как их нет и быть не может в природе.
    • Поэтому Вы лишь беспочвенно заявляете, что якобы "авторитетность подтверждается и полностью соответствует критериям ВП:АИ". Как "подтверждается"? Каким критериям "соответствует"? Молчание с Вашей стороны, так как сказать нечего: генерал, депутат и министр в одном лице не может быть авторитетным в области древней истории. Он авторитетен (возможно) в области охраны правопорядка. Но это совершенна не та область, не так ли?
    • О маргинальности. Источник, авторитетность которого прямо установлена посредниками (Шнирельман), утверждает, что "аланская теория", адептом которой является Бабаев, является маргинальной. Потому мы не в праве подавать мнение Бабаева как факт. А то, что Вы на СО завели тему о маргинальности "аланской теории" не означает, что эта "теория" получает право быть в статье, так как ВП:НТЗ относится не к праву маргинальных теорий присутствовать в статьях наравне с научными теориями, нет. ВП:НТЗ устанавливает право разных научных теорий сосуществовать в статье. А маргинальные мы можем лишь упомянуть, что мол есть и такие. Но это уже сказано в статье Аланы. Bogomolov.PL (обс.) 16:18, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот если бы была статья, которая посвящена маргинальной теории, то там да, там можно использовать источники, что излагают маргинальные теории. Но с обязательной и явной атрибуцией этих теорий как маргинальных. Однако прежде надо доказать через ВП:ЗНАЧ энциклопедическую значимость подобной статьи, так как Википедия не должна быть платформой для распространения маргинальных теорий. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

обс., хватит называть общее самоназвание карачаевцев и балкарцев маргинальной теорией. Вот что пишет по этому поводу сам Абаев: Что удивительного, если в XIV в. Абульфеда назы­вает их теми названиями, под которыми их знали сосе­ди?. --Tomas History (обс.) 10:50, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

    • Генерал Бабаев безусловно хороший человек. Что не придает его искренним заблуждениям научный академический вес.
    • Однако маргинальность теориям придает то, что они распространены в определенном, скажем так, круге авторов. Академическая наука, то ест та, что в Академии Наук, этих взглядов не разделяет.
    • ВП:АИ специально предупреждает нас о том, что не стоит ссылаться на древние тексты как АИ по истории. Вот и Вы не делайте этого, пожалуйста. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Религиозный сайт «Русская народная линия» как АИ для статьи о фильме «Матильда»

В статью о фильме «Матильда» участником NN21 вносятся куски текста по примыкающей теме об угрозах кинематографистам и прокатчикам [16] — со ссылкой на радикальный религиозно-пропагандистский ресурс «Русская народная линия», см. текст «Культурный» террор провоцирует новую революцию. Это самодеятельный сайт религиозных народников, который нигде не зарегистрирован, но тут же, под публикацией, собирает пожертвования, квалифицирует снимающийся фильм «Матильда» — как «культурный террор» и «хулу на Святого Царя». Из содержания сайта религиозных радикалов и рассматриваемой статьи следует, на мой взгляд, что сайт и конкретная статья не соответствуют требованиям к Авторитетным источникам и использовать эти материалы нельзя. Какие будут мнения и итог? --Leonrid (обс.) 16:00, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Там, собственно, использованы два в равной мере дебильных источника, обсуждающих дебильный фильм и не менее дебильные к нему претензии, — русская линия и медуза. Однако оба, по сути, сообщают про одно и то же, только в первой сделан упор на комментарии дебильного критика, а во второй — на ответ «киносоюза» за авторством дебила Манского, который использует любой повод, чтобы поорать на тему политики и гонений (на глав сайте у них темы про «освободите Олега Сенцова» и «Ахеджакова о Надежде Савченко»). Короче, пусть все будут, они друг друга стоят, ей-богу. Евгений Мирошниченко 16:19, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Разумеется не АИ, тем более, что нормальных источников более чем достаточно [17], [18], [19]. --El-chupanebrei (обс.) 16:18, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Любовь и секс в Исламе: Сборник статей и фетв

Можно ли ссылаться на книгу Любовь и секс в Исламе: Сборник статей и фетв. М.: Ансар, 2004. Редакторами издательства Ансар (гл. ред. Ринат Мухаметов) собраны фетвы, статьи, материалы книг исламских богословов, религиоведов, публицистов и т. д. Список авторов указан на стр. 6-7. Участник Миша Карелин ставит под сомнение авторитетность книги приводя ссылки на новость о том, что ДУМЕРу не понравилось слово «секс» в названии книги и о ваххабитах, которым не понравилось содержание. Ещё участник утверждал, что в книге есть какие-то спорные моменты, но выяснить какие именно моменты спорны мне не удалось (См. СО статьи). --// Maqivi (вер) 21:47, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Не нашёл пока убедительных доказательств неавторитетности. Ничего маргинального в самом источнике не видно, даже определённая поддержка в русскоязычном исламском обществе у книги имеется. Дебаты о названии на обложке на авторитетность не влияют, а мнение ваххабитов вроде как признано в исламском мире маргинальным, а потому также особого влияния не оказывает. Красныйхотите поговорить? 22:55, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • А где это написано, что книга не понравилась именно ваххабитам? Вот здесь напсано: Некоторые недовольны словом "секс" в названии, других беспокоит содержание книги. Кроме того, там же написано: Но книга, особенно слово "секс" в названии, возмутила многих мусульман и их мулл. Их гнев настолько велик, что сайт Islam.ru назвал ситуацию скандальной и задал провокационный вопрос: "Есть ли в исламе секс?" Так где же написано, что книга была запрешена только из-за ваххабитов и только из-за названия?? Миша Карелин (обс.) 00:23, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • здесь написано, что в одной из республик Северного Кавказа книгу не приняли на реализацию не только в торговых точках, контролируемых официальным духовенством, но и в книжных лавках тех, кого принято называть ваххабитами. Одним не понравилось название, другим - содержание. далее Работники издательства обратились к имаму мечети "Ярдам" Махмуду Велитову с просьбой прокомментировать сложившуюся ситуацию. Прежде всего он возмутился названием книги: "Я считаю, что книгу нужно было озаглавить "Супружество и бракосочетание". по другой ссылке Имам Махмуд Велитов из московской мечети "Ярлам" заявил, что ему не нравится слово "секс" в названии, поэтому он запретил продажу книги в своей мечети. Но при этом он добавил, что прочел часть книги, и она показалась ему очень интересной. В 2007 году вышло 3-е издание с закрашенным словом «секс» и никаких разговоров про запрет продаж книги нет.--// Maqivi (вер) 00:52, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Что касаеться спорных моментов, то про N1 вот здесь я написал (чтоб не повторятся), и еще как минимум один спорный момент: в книге говорится об однозначном запрете мастурбации. Но в самой же статье ниже написано: Мастурбация (араб. استمناء‎‎) в исламе имеет неоднозначную трактовку. Вот такие вот дела товарищи. Вообщем, довольно спорная книга, которую даже в мечетьях не продают. Миша Карелин (обс.) 00:23, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • В книге написано: Большинство улемов считают мастурбацию харамом. ... С другой стороны, были и те, кто, подобно имаму Ахмаду Ибн Ханбалу, рассматривал семя как естественное выделение человеческого тела. ... Итак, учитывая, что существуют разные точки зрения, касающиеся мастурбации, лучше все-таки считать ее как минимум нежелательной, как, например, нежелательны проявления негативных эмоций — гнева, раздражительности, ненависти — на людях. Однако в некоторых случаях, в виде исключения, подобные вещи являются допустимыми. где вы увидели «однозначный запрет»?--// Maqivi (вер) 00:52, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Издание - уважаемое, редактор - известный, общество - светское, конкурсы - интересные). Однако, это - сборник, в котором аналитика есть только на первых страницах. Я предлагаю оценивать авторитетность конкретного цитируемого масульманского деятеля.--Saramag (обс.) 05:14, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Обмен подарками между Висаитовым и Боллингом

В статье про Висаитов, Мавлид Алероевич указан момент обмена подарками между Висаитовым и Боллингом. При этом в качестве источника приводится ссылка на интернет-издание Чеченской Республики, в которой нет никакой статьи. При обсуждении этого момента, автор не смог предоставить АИ касательно обмена подарками. Прошу вас произвести оценку данного источника и установить целесообразность указания данного момента в статье Welizar123 (обс.) 18:30, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Рамблер/новости

Выдало за мнение Пелевина («Писатель Виктор Пелевин прокомментировал в своем Facebook новость о создании Захаром Прилепиным батальона в Донбассе.») мнение сообщества plvnv в Facebook («Клуб основан в 2011 году несколькими энтузиастами и за годы существования стал самым мощным и многочисленным сообществом читателей В.О.Пелевина».) Отдельно стоит отметить, что на официальном сайте писателя указано: «У Виктора Пелевина нет и никогда не было аккаунтов в социальных сетях (Facebook, Twitter, LiveJournal, ВКонтакте и т.п.). Любые ссылки в сетях на якобы его аккаунты являются фальсификациями.» Пока не растащили другие СМИ, наверное стоит обратить внимание. Да и на будущее теперь надо иметь представление об этом СМИ. Tempus / обс 04:43, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Это агрегатор разного качества сайтов с неопытными отборщиками новостей: ««Рамблер.Новости» запустил новую главную страницу: теперь актуальные события дня формируют не только модераторы «Рамблер.Новостей», но и сами читатели. Ежедневно команда модераторов «Рамблер.Новости» отбирает новостной контент с более чем трех тысяч сайтов и формирует персональную картину дня.»[20]. Даже если эти неизвестные модераторы сами что-то пишут, вряд ли такое можно считать АИ. — Rafinin (обс.) 14:40, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • очень кстати в вики популярна. Я б запретил из-за такого слабого подхода к модерации)))--Saramag (обс.) 17:09, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Там не совсем с Facebook: Видео с kp.ru (по логотипу), ниже блок поста facebook с репостом статейки из с mk.ru, а ниже два абзаца текста выдраных [21] со статейки на РИА. (Кстати, не указывая источники они явно нарушают авторские права.) «Франкештейн», конечно не АИ. По отдельности может и можно ссылку на «Комсомолку» и РИА использовать, но имхо значимость факта не проходит по ВП:НЕНОВОСТИ. --Vladis13 (обс.) 22:11, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Рамблер. Новости — агрегатор новостей, в котором неустановленные лица (модераторы) пишут нечто от себя. Есть консенсус, что авторитетным источником в общем случае Рамблер. Новости не является. Во всех случаях следует обращаться к самим исходным материалам и оценивать их авторитетность отдельно. Ссылки на Р.Н. следует проверять по авторитетным СМИ и заменять. Обычно это не сложно, т.к. они содержатся прямо там же.--Abiyoyo (обс.) 13:55, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

«Совершенно секретно» в биографиях современников

Коллеги, поделитесь мнением, как вы считаете, насколько в биографиях современников допустимым, надёжным и авторитетным источником могут служить публикации [22] Ларисы Кислинской (издание "Совершенно секретно"). Вопрос возник в связи с добавлением анонимным участником компрометирующей информации в статью об Иванюженкове Борисе Викторовиче о якобы принадлежности его самого и сына к преступным группировкам.--VP (обс.) 10:37, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Не могут. Кто автор — не важно. Важно, что издание «Совершенно секретно» абсолютно для целей СОВР не годится. Подобные вещи следует удалять из статей, более того количество откатов таких сведений не ограничивается согласно п.4. ВП:ОТКАТ.--Abiyoyo (обс.) 10:52, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Со ссылками на публикации в «Совершенно секретно» ситуация прояснилась. А как поступать если будут ссылаться на её книгу «Короли преступного мира», которую она написала, не всегда основываясь на правовых доказательствах, по материалам своих криминальных расследований, впервые опубликованных в ранее упоминаемом издании?--VP (обс.) 12:14, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
См. ВП:ОБВИН. Мы не можем писать «преступник», если нет решения суда. Мы можем написать «обвиняется в преступлении». Но для этого нужны серьезные высокоавторитетные СМИ, которые пишут об обвинениях как таковых. Если кто-то кого-то где-то обвинил, этого не достаточно.--Abiyoyo (обс.) 12:22, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
То что вы написали об обвинениях мне понятно. Я о другом. Вы можете прямо, без реверансов сказать, что Лариса Кислинская, позиционирующая себя как самый известный криминальный журналист, ни разу не эксперт по всем вопросам, касающимся функционирования криминального сообщества в России. Если считаете по-другому, так и ответьте, я больше вас третировать не буду. --VP (обс.) 12:48, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Я не утверждаю, что Кислинская — не эксперт. Мне это неизвестно. Возможно, в чем-то она эксперт в терминах ВП:ЭКСПЕРТ, возможно — нет. Это отдельный вопрос, я не знаю. Важно другое, а именно что правило СОВР в данном случае имеет приоритет в применении.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Foreign Policy и Клёсов

В статье Клёсов, Анатолий Алексеевич ранее находилась ссылка на статью в американском журнале Foreign Policy — Putin's Great Patriotic Pseudoscience. Ссылка на эту статью подкрепляла заявление Клёсова о том, что прародина человечества находится на русском Севере (а не в Африке). Кроме того, на мой взгляд, эта статья важна, чтобы показать — Клёсов как автор псевдонауки известен за пределами России. Один из редакторов был против этой ссылки, и администратор предложил вынести вопрос на КОИ. Эта ссылка присутствует в английской версии статьи про Клёсова. --Q Valda 05:58, 12 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • В статье про Путина данная ссылка авторитетной быть не может, а в статье про Клёсова может быть использована (чтобы расскрыть его теорию), но без ОРИСных выводов про извесность Анатолия Алексеевича вне РФ (если таковой фразы, конечно, нет в источнике).--Saramag (обс.) 08:02, 12 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Спорт на Урале

Сайт со свободным наполнением без редакторской проверки: sportufo.ru. Условия публикации тут. Поиском нашлось такое высказывания участника NBS: «Явно не АИ». Сайт неоднократно замечен в копировании материалов из Википедии. Формально источник не обсуждался, требуется обсудить в связи с изрядным числом статей. Вопрос встал в контексте результатов конкурса «Вики-Урал», см. предысторию.--Abiyoyo (обс.) 20:37, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • авторитетность источника на сайте не показана (не указана редакционная коллегия, нет регистрации как СМИ, е-маил адрес владельца подозрительный). Они конечно честно признаются, если с вики берут инфу, но попадающиеся другие статьи тоже выглядят как плагиат из непонятного места. Не АИ.--Saramag (обс.) 20:53, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Это видимо из-за меня возникло такое обсуждение, это я пару месяцев плотно проработал с этим источником в рамках конкурса «Вики-Урал», снабдив им около сотни своих статей о спортсменах. Что ж, положа руку на сердце, конечно, нужно признать, что авторитетность его не очень высока: в текстах встречаются небольшие неточности, опечатки, часто не указаны авторы и даты публикаций. Тем не менее, за время работы я не заметил на нём каких-то грубых ошибок, мистификаций, заведомо ложных сведений — почти все данные оттуда так или иначе проверяются по другим источникам и в принципе соответствуют действительности. Как видно из условий публикации, авторы сайта всё же осуществляют кое-какую проверку присылаемой им информации, в частности требуют снабжать присланные сведения фотографией удостоверения, подтверждающего, что тот или иной спортсмен действительно обладает заявленным почётным званием. Да, некоторые тексты и фотографии скопированы из других ресурсов, но они всегда скопированы добросовестно, то есть везде указан первоисточник. Большинство материалов всё же подготовлено редакцией сайта и представляет собой уникальный контент, здесь есть довольно ценные перепечатки старых советских газет и журналов, фрагменты редких репортажей, итоговые протоколы региональных соревнований, которые в интернете больше нигде не найти. Многие статьи присланы сюда довольно известными людьми: спортсменами, тренерами, функционерами, краеведами и прочими очевидцами тех давних событий — всё это представляет большую ценность для истории и для Википедии. Например, шикарная статья о стрелке Юрии Цуранове прислана сюда не каким-то Васей Пупкиным, а заслуженным тренером СССР Константином Рачинским, известным и уважаемым человеком в мире стендовой стрельбы — я считаю, это вполне себе авторитетно и должно быть использовано при написании статьи. Как видите, сайт не вредительский, не рекламный, не аффилированный с какими-то заинтересованными коммерческими структурами. Поэтому прошу не включать его в спам-лист и не удалять массово из всех статей. --Winterpool (обс.) 17:00, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Daily Mail

Я так понимаю, вот это сделали наши англоязычные коллеги. Может, нам стоит последовать за ними? И вообще, кто в курсе, какова была аргументация? Красныйхотите поговорить? 12:22, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

ВП:Внешние ссылки, энциклопедия, статьи офиц. библиотечного портала

Тема статей — рудники Урала. Обсуждение с участником Леонид Макаров на его СО ни к чему не привело. (Говорит, что обсуждать на СО статей не может из-за топик-бана.)

  1. Участник удаляет [24] ссылки (как я понимаю массово) ведущие на http://uralmines.ru из раздела «Ссылки». Я считаю, что это нарушение правила ВП:Внешние ссылки об этом разделе. В частности http://uralmines.ru/gumeshevskij-rudnik/ — это хорошо раскрывающий тему обзор со множеством фотографий места, проходит по правилу как «Наиболее приемлемые ссылки» п 4. Естественно, по этому же правилу, ссылки данного раздела АИ не считаются, дипломированным доктором наук их автору быть не обязательно.
  2. Удалена ссылка с обширной библиографией: Гумешевский рудник // Ведущие промышленные предприятия Полевского : рекомендательный библиографический указатель-справочник / МУК «Централизованная библиотечная система», Центр. гор. б-ка; сост. С. М. Генкина, Р. С. Диярова. — Полевской, 2007. — 54 с.
  3. Удалены ссылки [25] [26] на статью «Горную энциклопедию».
  4. Удалены ссылки [27] [28] на статью с библиографией к 310-летнему юбилею рудника, от муниципального бюджетного учреждения культуры. — Библиотечного портала г. Полевской, выросшего из шахтёрского посёлка, и в центре которого и находится рудник.

--Vladis13 (обс.) 20:49, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

По-моему мнению:

1. http://uralmines.ru - не АИ (нет лицензии СМИ, списка авторов или редакции).

2. http://semantic.uraic.ru - непонятного рода агрегатор ссылок

"библиографический указатель-справочник" конечно может использоваться в статьях

3. Конечно "Горная энциклопедия" может быть использована в статьях про горноперерабатывающий завод. Единственно - нужно быть внимательными к устаревшей информации в бумажной энциклопедии.--Saramag (обс.) 21:57, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

4. статья на мой взгляд сомнительна, так как может быть аффелирована (написана рядом с рудником - но это не точно). --Saramag (обс.) 21:57, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Возражений не было. Ссылка была удалена с комментарием «рекламная ссылка», что не соответствует её контенту. Особенно замечу, что я никакого отношения к сайту не имею. Смотрим шапку форума:

Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
Полезен ли данный источник по данному вопросу.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

По всем «да». Масса фотографий хорошо иллюстрируют статью и место действия знаменитых сказов Бажова. --Vladis13 (обс.) 00:33, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Какое ещё "по всем "да"", если источник не АИ? Это что-то рекламноориентированное, вторым же предложением в описании владельца сайта идёт «Открыт к диалогу по вопросам сотрудничества: размещения рекламы продукции/сырья на сайте для предприятий по добыче и обработке камня (щебень, мрамор, змеевик и прочих). Обзор производства и представление конечного продукта позволит Вашей компании произвести качественную и клиентоориентированную рекламную кампанию»[29]. — Rafinin (обс.) 12:38, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В цитате не сказано, что должно быть АИ, ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки прямо допускает неАИ в разделе «Ссылки», при условии качественного обзора.
Эта конкретная статья не имеет отношения к посторонней странице сайта. Иначе пришлось бы удалить 80 % всех внешних ссылок из Википедии. Ведь например, Российская газета, которая АИ, имеет аналогичную и ещё более откровенно рекламную страницу, и так в любом СМИ, большинство из которых перегружены рекламой. Аналогичные рекламные страницы-вкладки есть в любой книге. Любое издательство, даже публикующие такие серьёзные АИ как академические энциклопедии, принимает заказы на другие издания, а институты сдают помещения. Официальные сайты игр, организаций и предприятий в принципе исключительно коммерческие… --Vladis13 (обс.) 13:50, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Так и делают, раздел Ссылки удаляют почти во всех статьях ВП. Если будет стоять внешняя ссылка в разделе Ссылка на статью из Российской газеты, другие внешние ссылки на множества других СМИ, СМИ же пишут почти обо всём. Будем в каждой статье приводить 100 статей, которые упомянули тему статьи или сабжа?--Леонид Макаров (обс.) 17:25, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • 2) По сути это подобие викисайта с медленным редактированием, где информацию может внести кто угодно: «1. Вы можете поучаствовать в развитии проекта, добавив любые свои материалы, имеющие отношение к Свердловской области и обладающие информационной ценностью. Здесь также могут быть размещены материалы, представляющие Ваш бизнес, организацию, общество, клуб или деятельность.»[30].
  • 4) Даже в школьных рефератах бывает библиография, это не так уж о многом говорит. Почему бы просто напрямую не использовать те три источника в литературе? И как-то немного странно для меня, чтобы три источника называли серьёзной библиографией. Серьёзная библиография для меня - это вот. — Rafinin (обс.) 23:08, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы привели тематический каталог хранилища какой-то библиотеки. Мы же говорим о библиографических источниках к статье. Причём ответственной — к юбилею от муниципального библиотечного портала, где ошибок в принципе недопустимы.
«Почему бы просто напрямую не использовать те три источника», — к ним нет доступа, и согласно ВП:АИ в Википедии предпочтительны третичные источники. --Vladis13 (обс.) 00:33, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«где ошибок в принципе недопустимы» — я не знаю, какая там ответственность, если автора указать постеснялись. В предыдущем "проекте библиотек региона" ответственность такая: «2. Если Вы заметите какую-то ошибку или неточность в уже существующих материалах – пожалуйста сообщайте!»[31]. По сути там ошибки исправляют читатели, как в википедии, или не исправляют.
Согласно ВП:АИ, в википедии должны быть авторитетные источники, а не школьные рефераты, которые тоже могут быть написаны по вторичным источникам. За доступом можете попробовать обратиться в Проект:Библиотека или попробовать заказать скан в РГБ. — Rafinin (обс.) 12:38, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Откуда информация, что юбилейную статью муниципальной библиотеки города исправляют читатели? Обычно без авторства публикуются все официальные сообщения на сайтах правительства, организаций, институтов и академий. Это нормальные АИ.
Подпись ответственного есть в сборнике с этой статьёй (внизу) — «Р. С. Диярова, главный библиограф Центральной городской библиотеки». Кстати «не с улицы человек», издала несколько краеведческих библиографических указателей к юбилеям города и связанных с ним объектов и персон. [32] [33]. Вписана[34] в библиографический указатель «Отечественные библиографы и библиографоведы», подготовленный НИО библиографии РГБ специально к II Международному библиографическому конгрессу (500 делегатов из 13 стран), и изданному в научном издательстве РГБ «Пашков дом». --Vladis13 (обс.) 13:50, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ну, вот, источник сам исправил у себя на 1724 год--Леонид Макаров (обс.) 07:18, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

п.3. Источник Горная энциклопедия как аналог БСЭ по горному делу, имеет ряд неточностей, как БСЭ. Я привожу БСЭ в статьях исключительно, чтобы показать их значимость, фактическую информацию не беру, так как люди писали в 80-х годах, находясь в информационном голоде. Удаляя источник, я исключаю тот факт, что Полевской завод был основан в 1718 году, ибо во всех иных источниках Полевской завод был построен и запущен в 1724 году. Ряд источников указывают 1718/1719 год, но они этим самым подразумевают под этим то, что в этому году заработал Гумешевский рудник как неотъемлемая часть Полевского завода. Здесь нет противоречий, а только неточность в передачи информации. Но со стороны это может выглядеть как борьба противоположных источников, для исключения этого достаточно погуглить, набрав Полевской завод 1724 и/или 1718 и сравнить материал в открывшихся источниках, источников с 1718 не будет--Леонид Макаров (обс.) 12:48, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

АИ нельзя удалять, если в них опечатка в одной цифре. Если это весомая, хоть и ошибочная/устаревшая информация, в статье она указывается с пояснением. (В данном случае отметить надо, ибо этот 1718-19 год из данного АИ растиражирован, и указан даже на сайте завода как дата основания.) Одна опечатка не означает наличия других. --Vladis13 (обс.) 14:36, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Источник никак не реагирует, походу просто брошен--Леонид Макаров (обс.) 07:18, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Формальный итог. Спорный url semantic.uraic.ru был убран, внешняя ссылка заменена на явно некоммерческий сайт. Раздел статьи переписан так, чтобы атрибутировать противоречия в АИ. --Vladis13 (обс.) 12:14, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Абецедарский, Лаврентий Семёнович в разрезе польско-русских отношений

Конечно Лаврентий Семёнович является авторитетом в своей области. Однако я бы хотел обсудить с сообществом его теорию о подделывании документов польскими дворянами в конфликте вокруг Мстиславля. Лично я считаю эту гипотезу маргинальной, так как не было приведено убедительных подтверждений подделок + нет на данный момент авторов, придерживающихся такой же точки зрения. Хотелось бы получить ответ - можно ли мнение одного историка противопоставлять другим историческим документам?.--Saramag (обс.) 13:04, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Укажите пожалуйста страницу, на которой Абецедарский сообщает о подделывании документов польскими дворянами. --Игорь(Питер) (обс.) 13:12, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • в статью Взятие Мстиславля внесены фразы "Несоответствие шляхетского повествования" и "шляхта объясняла им, что подлинные документы были отобраны" со ссылкой на Абецедарского--Saramag (обс.) 15:24, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Суть не в подделывании. Суть в том, что Абецедарский предполагает, что шляхта придумала резню из корыстных побуждений. При этом то, что о гибели более 15 тысяч человек известно из российских источников, Абецедарский вообще не упоминает. А вот современные авторы, в том числе полностью нейтральные, упоминают, никак не ссылаясь на Абецедарского. --Azgar (обс.) 15:50, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Даже я, читавший то обсуждение, не сразу смог найти, о чем речь. Как другие участники поймут? Надо приводить конкретный источник, утверждения, тогда выше вероятность получить мнение со стороны. Никто не полезет не пойми куда на СО копаться. По существу, на мой взгляд, на именно маргинальную данная теория по внешним (поверхностным) качествам не похожа, так как советские работы такого уровня с высокой вероятностью ретранслировались и признавались. Специфика советской науки в том, что там мало маргинального в нашем понимании. Другое дело, что она теоретически может быть признанной устаревшей. Но вот это скорее надо показать явно (ссылками на АИ). Без этого, думаю, надо считать одним из равноправных мнений.--Abiyoyo (обс.) 14:25, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Проблема именно в устарелости, а вернее идеологизированности (ненейтральности) работы, опубликованной, к слову, в том числе и издательством ЦК Компартии Белоруссии. Согласно критериям авторитетности, автор работы не должен быть заинтересованным в каком-то однобоком представлении информации. Цель же Абецедарского заключается в борьбе против «клеветнических вымыслов», авторы которых «тщетно пытаются ослабить нерушимую дружбу, морально-политическое единство народов Советского Союза». Всё это цитаты из авторского вступления к работе, которую некоторые предлагают рассматривать как сугубо научную. Абзац из предисловия целиком:

Кроме того, нужно иметь в виду, что в наше время идеологи антикоммунизма, тщетно пытаясь ослабить нерушимую дружбу, морально-политическое единство народов Советского Союза, делают ставку на пропаганду национализма. Их идеологические диверсии основаны на клевете, лжи, фальсификации исторического прошлого. Радиостанции «Свободная Европа», «Свобода» и другие центры идеологических диверсий под видом «новейших исторических открытий» распространяют старые клеветнические измышления белорусских буржуазно-националистических фальсификаторов истории, их лживые утверждения о будто бы извечной вражде между русским и белорусским народами, об определяющем влиянии западноевропейских стран на экономику и культуру Белоруссии.

При этом я не говорю, что работа целиком неавторитетна. В вопросах, не несущих идеологической нагрузки, работа заслуживает внимания. В нашем же случае в статье приводится не факт из книги, а гипотеза Абецедарского о том, что резня российскими войсками белорусского населения была придумана поляками (при этом о гибели 15 тыс. человек говорят не поляки, а российские источники, автором игнорируемые). То есть это чисто политической вопрос, затрагивающий именно вопрос разоблачения «клеветнических измышлений буржуазно-националистических фальсификаторов истории». --Azgar (обс.) 15:16, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

    • Это разумно, но на это можно возразить, что все советские работы сопровождались подобными предисловиями. Без этого их бы не одобрила цензура. Надо смотреть насколько в источниках сам подход Абецедарского рассматривается как идеологизированный и в какой мере. В нашей статье о нем есть какие-то АИ о нем. Там есть что-то онлайн, но на белорусском. Я прочитать не смог, но по отдельным словам догадываюсь, что там вопрос «партийности» поднимается. Надо бы посмотреть, кто владеет.--Abiyoyo (обс.) 15:48, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Надо отметить, что все работы Л.С. Абецедарского написаны на высоком профессиональном уровне. Ему были присущи научная добросовестность и точность. Каждый вывод, который он делал, опирался на источники. Кроме того, он писал очень подходящим, понятным каждому, языком».

--Игорь(Питер) (обс.) 16:19, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • А почему не процитировали статью о Абецедарском в энциклопедии «История Беларуси», которую там цитирует Сташкевич в самом первом абзаце? В частности про то, что Абецедарский «представитель вульгарно-социалистического направления, который исходил из одностороннего мезанистического понимания прошлого»? --Azgar (обс.) 16:50, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • В конце статьи Сташкевич прямо пишет: «Был ли Абецедарский партийным историком? Да, это были условия времени, но он не был конъюктурщиком — он действительно верил в то, что писал и преподавал». --Azgar (обс.) 16:53, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Многие работы, но далеко не все. Оценки работ Абецедарского диаметральны и зависят от политических взглядов автора (что говорит о политизированности его работ). Вот например, статья доктора исторических наук Смоленчука (Абецедарский назвал бы его «буржуазно-националистическим прислужником Гитлера», или как-то так) «Феномен беларускай савецкай гістарыяграфіі» (Гістарычны Альманах, 10/2004). В ней об Абецедарском несколько страниц. Пару цитат:
  • «П. Урбан смог показать, что работа Л. Абецедарского носит шовинистически-российский характер» (с. 14)
  • «Становится понятным, что Л. Абецедарский в 1969 г. выполнял партийный заказ» (с. 14)
  • «Опирался почти исключительно на труды историков СССР и отдельных представителей российской дореволюционной историографии» (с. 18).
  • «Все те работы, знание которых ставило под сомнение „неопровежимые факты“ [название работы Абецедарского], просто игнорировались» (с. 18).--Azgar (обс.) 16:43, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • "При этом о гибели 15 тыс. человек говорят не поляки, а российские источники". Сколько таких источников? (это риторический вопрос :)). Что мы знаем про данный источник? Когда он был написан? Кто его писал (холоп княжеский, присяжный шляхтич, монах)? Для чего? Что это - записка "на полях" для будущей летописи? Кто/что был источником информации? О чем вообще говорит автор? Возможно, он подразумевал, что в Мстиславле было 150 000 компута и храбрые воины посекли из них 50 000. Вон, Грамон сотнями мульенов оперирует. Ну начитался он классической литературы времен гомеровых и "покоренья Трои". Исторический факт, выдернутый из совокупности фактов, превращается в не имеющий значения «фактик», в не имеющий силы доказательства пример--Henrich (обс.) 18:55, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Данное мнение Абецедарского несомненно значимо и никакими признаками маргинальности не обладает. Это единственный в настоящее время источник, который обратился к данному вопросу детально. Остальные источники используют иллюстративный подход, никто тему эту не рассматривал (оно и понятно, эпизод маленький, проходящий, для истории этой войны не особо значимый)--Henrich (обс.) 16:59, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • то есть приведённые другим участником диффы - не в счёт? На чём основывается ваше мнение об "иллюстративный подход"е?--Saramag (обс.) 17:12, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • "Иллюстративный метод («например») в исследовании противопоказан («пример — не доказательство»); исследователь обязан отобрать максимальное количество исторических фактов, в идеале — все исторические факты, выяснив характер связей между ними" (Биск И. Я. Методология истории). Ну, и см. ниже--Henrich (обс.) 18:45, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Абецедарский пишет подробно, но источники он фактически не критикует, а те, что противоречат его гипотезе, вообще не упоминает. Другие же историки хотя и пишут кратко и без критики, но источники они хотя бы цитируют, а вот на Абецедарского не ссылаются. --Azgar (обс.) 17:32, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Источники из клуба борьбы с шовинистически-российским характером? "Работа, содержащая лишь нагромождение фактических данных, непроверенных, несистематизированных, необъясненных, теряет качество научного исследования и примыкает к разряду источников, нуждающихся в обработке" (Гулыга А. В. О характере исторического знания)--Henrich (обс.) 18:20, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Это Алексеев-то из клуба? Или Метельский? Вы серьёзно? Они, вообще-то, если и из каго-то сомнительного клуба, то из того же, из которого и Абецедарский. И хватит навешивать ярлыки, не приводя никаких АИ. --Azgar (обс.) 19:38, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Статья известного своей нейтральностью историка Олега Дзерновича «Акадэмічная дыскусія сярэдзіны 1960-х гадоў у Беларусі: паміж свабодай творчасці і палітычным даносам» (2014). В ней правда только о брошюре Абецедарского «В свете неопровержимых фактов». Она прямо называется политическим заказом, выполненным в рамках партийной программы по дискредетации «так называемых „работ“ белорусского националистического отребья, действующих на службе у империалистической реакции» (слова в кавычках секретаря ЦК КП Белоруссии, директора Института истории АН БССР Н. Коменской). --Azgar (обс.)
  • Прошу пояснить, правильно ли я понимаю, что есть исторические источники, в которых содержится цифра в 10-15 тысяч. Абецедарский в своих работах их упоминает, но дает им некоторую интерпретацию (на основании иных источников или соображений иного характера), в которой подвергает сомнение их достоверность? А другие авторы этим источникам в части цифр доверяют. Правильно я понял спор?--Abiyoyo (обс.) 17:42, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Источники есть, но Абецедарский (в отличие от современных АИ) их не упоминает. И вообще он не критикует цифры, он предполагает, что «резня» придумана польскими шляхтичами. То, что огромные потери известны не только по польским, но и по русским источникам, он не упоминает. --Azgar (обс.) 17:48, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Посмотрите, что изначально хотел узнать автор этого запроса, ― является ли теория Абецедарского "о подделывании документов польскими дворянами" маргинальной или нет. Отвечаю сразу ― Абецедарский о подделывании документов ничего не пишет, а откуда автор того поста взял это ― «?» Здесь же всё переключилось на цифры. --Игорь(Питер) (обс.) 17:56, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Я ставлю вопрос об авторитетности Абецедарского касаемо вопросов, в которых он заведомо ненейтрален. Изначальный вопрос, согласен, был поставлен некорректно и неясно, о чём уже писали. --Azgar (обс.) 18:01, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ок, спасибо. Уточню вопрос. Правильно ли я понимаю, что А. опирается на польские источники, в которых не сообщаются цифры, но лишь указывается, что потери велики. Эти источники он критикует как сомнительные в части достоверности сообщаемых в них сведений. Вместе с тем имеются иные (не рассматриваемые им) источники, в которых содержатся цифры в явном виде. Или другие историки эти цифры лишь реконструируют (в т.ч. по иным источникам)?--Abiyoyo (обс.) 18:23, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Нет, в одном источнике русского происхождения, на который ссылаются и который цитируют по крайней мере 3-4 безусловных АИ, прямо называется число «более 15 тысяч» убитых. И разумеется, я не знаю, откуда автор исторического источника взял эту цифру, как он считал и вообще, на что описался. В АИ, в том числе у Абецедарского, научной критики источников нет. Абецедарский не доверяет только польским источникам, при этом их не критикуя с научной точки зрения, а предполагая, что они врут, как как русским войскам предписывалось хорошо относиться к белорусам. Аргументы сейчас перечислены в обсуждаемой статье. --Azgar (обс.) 19:35, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Еще вопросы для понимания ситуации:
    • Есть ли современные авторитетные работы, критикующие тех историков что приводят цифры в 10-15 тысяч, с близких к Абц-му концептуальных позиций (а именно о том, что «резня» есть результат преувеличения/изобретения польских шляхтичей)?
    • Имеются ли АИ, которые бы критиковали концептуальные или идеологические установки современных историков, приводящих эти цифры?
    • Есть ли современные историки, которые бы явно поддерживали концептуальные позиции А. в части преувеличения/изобретения «резни»? --Abiyoyo (обс.) 18:53, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • 1,2,3. Нет, вернее не были приведены в ходе обсуждения. 3. Уч. Воевода на СО упоминал, что скоро выйдет работа с критикой источников. --Azgar (обс.) 19:42, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • А там критиковать нечего, предмета нет. Упомянутые авторы просто приводят текстовые картинки для красоты и все - исследования нет. Единственное исследование - Абецедарский--Henrich (обс.) 21:45, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Авторы хотя бы приводят ссылку на источники прямо его цитируют. Абецедарский же или про него не знает, или его сознательно игнорирует. Оба варианта непростительны для профессионала. Никакого детального исследования, кроме тенденциозной версии о выдуманности событий (при этом без анализа источников), работа Абецерадского не содержит. --Azgar (обс.) 22:24, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Иллюстративный подход? Это теперь так модно?--Henrich (обс.) 09:40, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Непростительно для историка вводить в работу случайный источник без критики и атрибуции. Подробнейшей (!). Работа Абецедарского находится на недоступном расстоянии от тех записок для сельского клуба краеведов, на которые вы ссылаетесь. Методология Абецедарского безупречна, в ваших работах она отсутствует полностью. Это не научные работы. Но, судя по всему, у вас там сейчас критика источников не в моде. Да здравствует 18 век--Henrich (обс.) 09:45, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    «Методология Абецедарского безупречна» это не так, и уже приведены АИ, критикующие работы Абецедарского за игнорирование неугодных источников. Его любимая поговорка — «историк должен уметь находить факты в пользу своего мнения» уже говорит о том, что методология Абецедарского ненаучна. И мне повезло, как я считаю, учиться не у Абецедарского, а его учеников, которые хотя бы признавали необходимость судить об истории на основании всего копруса источников, а не только на основании угодных линии партии. У, кстати, у Абецедарского в цитируемых отрывках научной критики источников и нет вовсе. --Azgar (обс.) 21:07, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • По поводу цифр (10-15 тыс.), тут упущена одна деталь. Все предоставленные с теми числами АИ приводят их с атрибуцией, что мол так там написано (ну и цитата), т. е. не берут на себя ответственность за их достоверность (понятно, предмет пока не исследованный). Если, к примеру, относительно др. событий они пишут, что отряд там, где-то более 3 тыс. был, в плен перед тем ок. 500 поляков взято было и т. д. ― приводя это без всяких атрибуций и даже ссылок, то ввиду авторитетности тех авторов и изданий (согласно ВП:АИ), мы смело можем вводить те данные в карточку, как достоверные числа (ну или как одну из версий). Но тут-то ситуация иная. --Игорь(Питер) (обс.) 22:35, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

В общем, я ознакомился с аргументами тут и на СО статьи. Итог подводить рановато (формально прошло мало времени), но, кажется по существу все сказано, а сам я более не могу тратить время на это обсуждение. Поэтому напишу на правах реплики, это еще и позволяет писать чуть менее формально. Я вижу ситуацию так. Советский автор, в научной добросовестности которого серьезных сомнений нет, однако широко критикуемый за идеологизированный подход, сформулировал теорию общего характера, вытекающую не столько из близости к конкретным документам, но в более классическом стиле, при котором связность и непрерывность исторического процесса была важнее, чем документ сам по себе. Вероятно, тут уместно вспомнить критику классической истории, данной Фуко в «Археологии знания». Теория, вероятно, имела идеологическую подоплеку, но это в общем случае не отменяет ее ценности как теории. Есть также более современные авторы, которые в меньшей степени (или вовсе) не используют глобальных исторических обобщений и используют документы напрямую. Прямого пересечения, диалога между Абецедарским и современными авторами нет (или не нашлось). Это может говорить либо об отсутствии интереса к нему (что едва ли, так как это явно не какой-то маргинал), либо об их идеологической предвзятости (однако доказательств этому представлено не было), либо о непересекающихся дискурсивных формациях, разных эпистемических моделях. Скорее всего дело именно в последнем.

Можно ли говорить в такой ситуации, что теория А. маргинальна? Едва ли. Формально ссылок на него приведено не было, но скорее всего в советской историографии они есть. Можно ли говорить, что она устаревшая? С учетом сказанного выше — возможно. Однако срок прошел не столь большой, а база АИ не слишком велика для обобщений. Кроме того в соответствии с зафиксированным в итоге «Беларусь/Белоруссия» принципом консервативности, Википедия придерживается сравнительно консервативного подхода в деле объявления устаревших практик или знаний отжившими. Вероятно, можно предположить, что концепция А. постепенно отживает свое. Но едва ли в столь сильной мере, чтобы быть признанной явно устаревшей.

Таким образом как теория, концепция А. немаргинальна, может упоминаться в тексте статей. Ее атрибуция как спорной, необщепринятой, идеологически мотивированной возможна (в рамках допускаемых правилами АИ, ОРИСС, ПРОВ возможностей). Вместе с тем, если дело касается более фактической стороны дела, следует в большей мере ориентироваться на современных авторов, несмотря даже на явные противоречия с теорией А. В противоречиях вообще ничего страшного нет, мы пишем не об исторической реальности, и даже не о исторических документах, но еще на более высоком уровне абстракции от реальности — уровне вторичных источников. От «исторического процесса» мы отделены двойным барьером (документа и вторичных АИ), за которым его и не остается вовсе. Вот на этом уровне вторичных АИ фактические данные в большей мере представлены в современных работах, а противоречие — вообще не то, что следует любой ценой стремиться «снять» или устранить. Кстати, стремление устранить противоречия — тоже часть классического исторического подхода. Поэтому в вопросах типа «включать ли в карточку» следует ориентироваться на современных авторов, возможно указывая где-то в примечаниях, что с точки зрения теории А. эти цифры оспариваются. Пример я привел в итоге на ЗКА: «до 10-15 тыс.» Думаю, с учетом того, что было сказано, это самый разумный и компромиссный подход.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • > «Иллюстративный метод („например“) в исследовании противопоказан („пример — не доказательство“)…» — коллега Henrich совершенно верно высказывает суть спора. В статье (по такому как отмечалось сложному вопросу) должен быть раздел — напр. «МНЕНИЯ УЧЁНЫХ», где в хронологической последовательности должны быть представлены основные авторы с обеих сторон. Читатель также в праве знать, кто и откуда впервые опубликовал в печати цифры как по 10 тыс., так и по 15 тыс., равно как стоит ли безоговорочно доверять им. S.M.46 (обс.) 05:30, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Так дело в том, что приведенные современные работы не являются научными. По существу, это первичные источники. Это базовые понятия в методологии: "Работа, содержащая лишь нагромождение фактических данных, непроверенных, несистематизированных, необъясненных, теряет качество научного исследования и примыкает к разряду источников, нуждающихся в обработке"--Henrich (обс.) 09:53, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Это уже вопрос оценки других работ, не Абецедарского. Это разумнее обсудить при необходимости отдельно (в отдельной теме). Пока этого не было, их следует засчитывать за вторичные АИ по формальным признакам. Я ориентировался на то, что по умолчанию они считаются вторичными АИ.--Abiyoyo (обс.) 11:53, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • "приведенные современные работы не являются научным" - это не так, работы научные и широко известные. На ту же монографию Метельского есть положительные отзывы, Алексеев же вообще светило археологии. Это введение в заблуждение людей, которые с исторической кухней могут быть не знакомы. --Azgar (обс.) 15:35, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • А археологи не умеют работать с источниками, они даже прочесть столбцы не смогут ;) Если по теме, то мы и не рассматриваем работы целиком, мы рассматриваем конкретный момент, который в указанных работах упоминается вскользь, иллюстративно. Если немного вернуться к "Записке о военных действиях" с 15 тыс. убитых в Мстиславле - это единственный документ из российских источников с указанием такого числа. То, что это не официальный приказной документ, видно из текста. Т.е. этот источник нуждается в критическом подходе, как какой-нибудь польский "Дияруш". "Записка" - нарратив, возможно, рассказ составленный князем Федором Волконским (предположим, что он сам писал) по "слухам" и разным выпискам из бумаг несколько лет спустя. "Записка" найдена в его фамильных бумагах, а не в приказной документации. Сам он не был участником штурма Мстиславля (находился в то время в Киеве). К приводимым им числам надо относится критически. Например, в битве под Ахматовом у Волконского татар было "сто тысяч" (стр. 128), под Верховичами русские побили "семь тысяч конных" поляков (стр.129) - этому тоже надо бездумно верить? То, что в Мстиславле могло укрыться в два раза больше населения (Сам Метельский пишет, что население города составляло около 7000 человек - Мяцельскі А.А. Мсціслаўскае княства i ваяводства ў ХІІ-XVIII стст.. Изд. 2-е, 2014, Мн. С.228, 312), чем проживало, сомнительно. Метельский лишь повторил ранее написанное, не исследовав вопрос гибели населения. И ввел этот момент не настаивая на точных цифрах, цитатой, а после добавил осторожное предположение, что, возможно, может быть (а может и не быть), что-то могло быть связано с чем-то. И не надо ему приписывать однозначное мнение. У него такого мнения нет!--Henrich (обс.) 18:43, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Прошу убрать вышенаписанное под спойлер «орисс». Трактовать его с точки зрения историка я не буду, так как здесь я, так же как и Henrich, не историк, а википедист. Дело википедиста собирать знания из АИ, а не создавать новое знание, что прямо запрещено правилами. --Azgar (обс.) 21:01, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы извращаете дух и букву того, чем должен заниматься википедист. Henrich весьма обоснованно критикует качество «знаний», которые вы предлагаете извлекать из данных АИ. Ваш же подход — не просто сознательное игнорирование объективно проблемных моментов, но и максимальное выпячивание скользкой информации путём её выноса в карточку. Безусловно, правила ВП запрещают генерировать собственные знания, но это не означает, что надо полностью отключить мозги, уравнивая все вторичные АИ вне зависимости от их методологии. У нас для обсуждения серьёзности источников существуют определённые процедуры, то же самое может касаться и серьёзности отдельных моментов. Дискуссия приветствуется. Никто не обязывает нас бездумно тащить в статью все вторичные АИ как равноценные. А ценность АИ в каждом конкретном случае определяется не только и не столько именем и научной степенью автора, сколько тщательностью и грамотностью проработки рассматриваемого момента. --Воевода (обс.) 03:01, 6 февраля 2017 (UTC).[ответить]
            • Это разные вещи. Уравнивать АИ я не предлагаю. АИ мы оцениваем по критериям авторитетности, см. ВП:АИ (само название этой страницы гласит «К оценке источников»). Для проведения критики исторических источников, установления авторства и т. д. нужна специальная квалификация. Устновление авторства, деталей и целей создания исторических источников — это создание нового знания. Цифры же вовсе не сомнительные, так как в них не сомневается ни один АИ. --Azgar (обс.) 09:12, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Я сейчас говорил о критике не исторических источников, а вторичных источников. Обсуждение и оценка сообществом ценности источника применительно к отдельно взятому эпизоду не менее легитимна, чем обсуждение и оценка источников в целом. Если приводятся солидные аргументы, что автор касается темы лишь поверхностно, что не даёт никакой собственной оценки, что не подходит к теме с источниковедческой точки зрения, то сообщество вправе признать источник относительно данного конкретного вопроса менее ценным. Ссылки общего характера на репутацию автора, попытки в отрыве от конкретики уравнять таким образом все имеющиеся в распоряжении вторичные АИ, отрицание за сообществом какой-либо компетенции по оценке значимости источника, являются, напротив, контрпродуктивными. --Воевода (обс.) 14:08, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • Против критики вторичных источинков с точки зрения авторитерности и применимости я ничего не имею, это обычно дело на КОИ. Но в данном конкретном случае у нас вообще нет АИ, содержащих критику источников и детальный их анализ. Т.е. выбирать просто не из чего. Я не отрицаю, что данная критика нужна. Но её нет не только у Метельского, Ткачёва, Грицкевича и т.д. (ист. процитированы без критики), но и у Абецедарского (вообще не упомянуты). --Azgar (обс.) 14:32, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Неупоминание российского первичного источника у Абецедарского можно назвать слабой стороной его гипотезы, однако не её опровержением, поскольку никто так и смог пролить свет на то, как и откуда там взята цифра в 15 тысяч убитых. Наряду с этим слабым местом у Абецедарского есть вполне убедительные аргументы в поддержку своей гипотезы. Таким образом, нет оснований объявлять эту гипотезу информацией, не заслуживающей включения в статью. Можно ли трактовать ваше признание повсеместного отсутствия такой важной составляющей как критики источников, как согласие с тем, что эти данные не стоит включать в карточку как факт? --Воевода (обс.) 00:28, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Гипотезу в том виде, в котором её сформулировал Абецедарский, это опровергает полностью. Так как согласно Абецедарскому, те печальные события придуманы польской шляхтой. События же явно подтверждаются российскими источниками, хотя, конечно, и не в том виде, как они описываются в шляхетских реляциях. Здесь возможны различные интерпретации и вариации гипотезы, но всё это дело АИ, в которых подобных интерпретаций нет. Если будут новые АИ, то я, разумеется, не стану возражать против дополнения статьи. Вообще, конечно, напрашивается публикация на эту тему. Пока же предлагаю не додумывать, как события можно было бы интерпретировать, так как это явный орисс, а ждать выхода новых АИ. --Azgar (обс.) 09:06, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Как факт предлагаю не включать и ограничиться нейтральным «по данным источников, ок. 10-15 тысяч человек» со ссылкой на раздел о потерях. Т.е. это стандартный вики-путь атрибуции источника информации. --Azgar (обс.) 09:06, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Не надо затыкать рот оппонентам. Это неэтично и деструктивно. Это не статья, а обсуждение--Henrich (обс.) 11:46, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • В общем согласен, разве что совеременные авторы никак не противоречат Абецедарскому. Тот вообще не упоминает источников, которые цитируют современные авторы. --Azgar (обс.) 16:18, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет никакой нужды оспаривать их авторитетность. Вопрос стоит: приводят ли они данные цифры как факт? Подтверждают ли они сами эти цифры? - Они не пишут, что там убито 10/15 тыс. Они пишут, что это написано в документе/грамоте. Сами же их не анализируют (в частности, не те профили - Алексеев "светило археологии", Метельский, «Мсціслаўскае княства...» - "рассматриваются социально-экономическое развитие региона, историческая география, урабанизационные процессы, конфессиональное житие" [35]). Сам анонимный источник, в котором описывается, как царь Алексей Михайлович в 1654 г. пошёл против "своего супостата" польского короля Владислава (который ум. в 1648 г.), на данный момент никем не исследован. --Игорь(Питер) (обс.) 19:33, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Что-то я про Алексеева пропустил, нужно добавить. Ссылаться на Алексеева в вопросе численности - откровенный моветон. Алексеев подводил итоги археологических работ на детинце и никакой численностью не интересовался вообще. Ему надо было привязать время прекращения функционирования к дате, он и привязал (цитата красивая, что город погромили в 1654 никто не отрицает). Правда, там возникает мысль, что Алексеев просто плохо представлял себе эту войну и не знал, что по городу тогда несколько раз прокатилась война, но это ладно. Но к вопросу численности эта работа вообще никаким боком не относится--Henrich (обс.) 19:45, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • коллега, вы уводите разговор в сторону от Абецедарского!--Saramag (обс.) 17:49, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос был об Абецедарском. Я написал комментарий, он в части оценки маргинальности не вызвал возражений. В части Абецедарского итог такой:

Концепция А. о об изобретении «резни» немаргинальна, может упоминаться в тексте статей. Её атрибуция как спорной, необщепринятой, идеологически мотивированной возможна (в рамках допускаемых правилами АИ, ОРИСС, ПРОВ возможностей). Вместе с тем, если дело касается фактической стороны дела, следует в большей мере ориентироваться на современных авторов, несмотря даже на явные противоречия с теорией А.

Были, однако, возражения в части авторитетности современных авторов. Но тут нет оснований что-то говорить, так как это не является предметом настоящего запроса. Суть замечаний свелась к тому, что современные авторы передают источники некритически. Однако критики этой некритичности в АИ не было обнаружено. Вопрос о карточке в целом выходит за рамки КОИ, однако пока разумным компромисссом следует считать какое-то мягкое указание цифр. Например «по данным источников», возможно с дополнительным указанием спорности в комментариях или аналогичным образлм. Вопрос о том, что следует включать в карточки вообще, насколько там должны быть твердые факты, а насколько — спорные, является открытым, неурегулированным в целом и его желательно обсудить отдельно в более широком контексте.--Abiyoyo (обс.) 00:01, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Статья Redmond, некорректные ссылки на источники

Есть вопрос по статье Redmond. В качестве АИ стоят ссылки на личные блоги. Учитывая, что этими ссылками подкрепляются субъективные суждения, этому наверное не место на Википедии и нужны правки? — Эта реплика добавлена с IP 178.163.62.223 (о)

  • А вы уже пробовали убрать блоги и столкнулись с какими-то возражениями? Обычно блоги не АИ по умолчанию, если это не раскрытие вторичного АИ или не блоги признанных экспертов, да и в таком случае их авторитетность может быть спорной. — Rafinin (обс.) 15:31, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Redmond действительно «псевдобренд», такой же как BORK, KAISER, и достаточно много подобных. Но статья безусловно нарушает с такими источниками ВП:СОВР. Мультиварки Redmond несколько лет держат первое место по продажам в России по данным ГФК. Нормальный такой продукт, ничем не плох, чтобы оставлять статью в таком состоянии. --НоуФрост❄❄❄ 15:46, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос слишком неконкретный. В общем случае блоги — не АИ. Что-то из статьи почистили участники, в том числе и я. Далее при необходимости можно действовать по стандартной процедуре поиска консенсуса. Никакие конкретные источники к оценке не выносились, больше тут сказать нечего, на этом обсуждение закрыто.--Abiyoyo (обс.) 22:17, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Возможно ли трактовать указанные на ANN темы в графе "themes" как аи на принадлежность произведения к определённым жанрам

У меня и участника Zero Children возник спор по поводу трактовки сайта Anime News Network, а именно графы "темы" в его карточках на страницах о произведении. На мой взгляд, участник без каких либо обоснований настаивает на том, что указанную графу совершенно спокойно можно использовать как аи на жанр, хотя графа "genres" там тоже есть, что вызывает вопрос "а что собственно мешало автором указать нужный участнику жанр в графе жанры, а не в качестве темы? Не говоря уже о том, что графа "themes" содержит такие явно не относящиеся к жанрам вещи как "crossdressing" или "aliens", который с такой логикой у нас тоже становится жанром и достойно добавления в карточки произведений на вики. Таким образом, я хочу спросить мнения сообщества, является ли подобный подход к источнику ориссной трактовкой? Ведь по сути, как мне кажется, участник собственноручно додумает контекст и на этом основании занимается пушингом своих взглядов на отдельные произведения в вики. Praise the Sun (обс.) 12:55, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Я считаю, что нет, неавторитетен. Это аналог наших категорий, это просто элемент навигации по сайту. Вот их полный список: [36]. «Жанры» там отдельно, «темы» — отдельно. Вообще не ясно, кто автор утверждений. --Abiyoyo (обс.) 13:15, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Благодарю за участие в обсуждении. Тут вообще даже не понятно, считает ли сайт сёнен-ай отдельным жанром, если же по словам самого участника, авторы всегда размещают данный термин в разделе "тем", а не жанров. К самому Юрию на льду у меня вопросов уже нет, ибо он закончился гомосексуальным пейрингом, но я хочу наконец то прояснить этот вопрос на будущее. Praise the Sun (обс.)
    На будущее - покажите ваш алгоритм определения жанра строго по АИ, на примере Юрия. Как вам уже сказал посредник, алгоритм "я посмотрел пять серий и для меня это выглядит как броманс", ссылку на ANN не перевешивает никак, ибо орисс. Zero Children (обс.) 14:08, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Даже в этом источнике жанры указаны как «комедия, драма, tournament». Как тут перевести последний — не вполне ясно, наверное, «фильм о спорте» или что-то в этом роде. «shounen-ai» укзано как «тема». Утверждение, что это жанр, — орисс. В источнике подобного утверждения не содержится. Но вообще источник вовсе не авторитетен в этой части, все еще проще. Он не проходит ВП:ЭКСПЕРТ. Как минимум в части тегов. Кто их расставлял? Какая у него ученая степень? Где ссылки на него из рецензируемых журналов?--Abiyoyo (обс.) 15:09, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Давайте определимся, у нас спор о причислении конкретно Юрия к сёнэн-аю или о том, является ли сёнэн-ай вообще жанром? Потому как как я уже говорил, ANN никогда не пишет сёнэн-ай жанром. В любом случае, оппоненту приводились также ссылки на WorldArt с записью "жанр: сёнэн-ай" (увы, сайт в спам-листе из-за проблем с АП) и подробная рецензия разбирающая "почему отношения героев гомосексуальны". Если всего этого недостаточно, я еще раз прошу показать алгоритм определения жанровой принадлежности Юрия. Ибо за вычетом WA, ANN и рецензий ANN, никаких АИ то и не останется. Zero Children (обс.) 15:29, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Можно ничего не писать. О том, что это драма и комедия никто, кажется, не спорит. А что жанр «сёнэн-аю» вообще существует пока источников нет. У нас в статье сёнэн-ай ни одного литературо- или киноведческого АИ нет. В де-вики, кстати, написано не «жанр», а «термин для обозначения». Там же (со ссылкой на АИ Paul Gravett), сказано, что как жанр оно не вполне определено, границы спорны (Jedoch ist die Definition und Abgrenzung des Genres auch außerhalb Japans nicht eindeutig klar. Es kann auch für jegliche homoerotische Animes und Mangas mit männlichen Protagonisten stehen und damit Yaoi miteinschließen). Короче что-то невнятное. То ли жанр, то ли не жанр. Посему если нет хороших АИ, то писать вообще не надо.--Abiyoyo (обс.) 15:46, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Вот как раз причисление Юрия к драме и комедии мне, как человеку не смотревшему, абсолютно не очевидно. В отличие от причисления его к жанру "любовь между юношами", при наличие рецензии "почему герои этого аниме - геи?". Поэтому, я еще раз прошу объяснить алгоритм определения жанровой принадлежности аниме, в условиях отказа от баз WA и ANN. Если же у нас спор именно о переводе сёнэн-ая как такового в разряд темы, так давайте я просто добавлю в карточку графу "тема" и перетащу туда ботом все ЛГБТ пометки. Или еще проще - графу "жанр" переименую в "жанр и тема". Zero Children (обс.) 16:23, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Алгоритм описан в ВП:АИ. Будут АИ — напишем. Нет АИ — не пишем. Вопрос о добавлении параметра «тема» в шаблон — отдельный. У меня тут нет мнения. Но вообще пока авторитетность тегов ANN не ясна. Тут же КОИ.--Abiyoyo (обс.) 16:50, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Авторитетность ANN уже обсуждали неоднократно. И да, с претензиями к тегам. Но на момент того обсуждения у нас был русскоязычный WorldArt, а теперь его забанили на Мете из-за какого-то кросс-вики спамера. И на запрос "может, локально разбаним?" послали с аргументацией "у вас же англоязычные сайты есть". Вот я и спрашиваю, так на что теперь ссылаться то предлагается? Если на абстрактные "АИ", можете сразу писать на ВП:РДБ о снесении поля "жанр" во всех статьях о аниме. Потому что заполнено оно или по ANN, или по WA. Zero Children (обс.) 18:37, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Посмотрел. Обсуждали. Итогов нет, мнения разные, консенсуса об авторитетности нет. Даже всего сайта, не только тегов. И какой вывод? Если нет АИ, то мы не пишем ничего. Лучше молчать, чем говорить нечто сомнительное. Если все поля шаблона-карточки заполнены по неавторитетным источникам, то надо эти поля удалить вместе с содержимым. Тут я с вами согласен.--Abiyoyo (обс.) 18:47, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    В подробной рецензии (допустим, это АИ, я не разбирался) не содержится утверждения «относится к жанру сёнэн-ай». Там написано, что отношения гомосексуальны. Ну и славно. Это не означает автоматически, что это «жанр сёнэн-ай». Много где отношения гомосексуальны.-Abiyoyo (обс.) 15:57, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Сёнэн-ай — это конкретная концепция. До тех пор, пока не будет показан консенсус АИ о том, что это не жанр, а также достигнут консенсус среди участников Википедии о том, что включать его в поле карточек «жанры» не следует (потому что участники всё равно могут счесть включение целесообразным), неважно, называют её в отдельных источниках жанром, темой или ещё как-то. На данный же момент сёнэн-ай у нас проходит как жанр, и из нескольких десятков статей о произведениях ссылки на него стоят. Так что такая узкая постановка вопроса мне кажется некорректной: авторитетность данного источника в этом вопросе такая же, как в любом другом, касающемся аниме и отличном от простой трансляции новостей (т.е. где присутствует мнение автора / редакции). --INS Pirat 16:28, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    «Консенсус АИ, что не жанр» не требуется согласно ВП:БРЕМЯ. Напротив, требуются АИ, что это жанр — раз. Что конкретное произведение относится к этому жанру — два.--Abiyoyo (обс.) 16:50, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    Я говорю только об общем подходе. По первой части: условно принял, что указанное в статье соответствует АИ. Вижу, что пока писал тот комментарий, вы поправили статью, — хорошо, приму таким же образом, что в АИ сёнэн-ай называется не жанром (сам источники не смотрел). То есть остаётся донести это до сообщества (например, проекта ПРО:АИМ) и получить фидбек. По второй части: я не имел в виду, что конкретный источник точно авторитетен (саму его авторитетность в разрезе ВП:ОАИ, опять-таки, не анализировал), — только то, что, на мой взгляд, уместнее обсуждать её в целом по тематике, а не по такому частному аспекту. --INS Pirat 04:25, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

К итогу

Коллеги, так что мы решили? Praise the Sun (обс.) 16:41, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Итого имеем источник ANN, авторитетность которого неясна в общем, а не только в части жанров/тематики. Этот вопрос обсуждается тут: Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Источники#Про ANN. Было также обсуждение без итога тут: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1#Anime News Network. Надо подвести общий итог, от этого будет зависеть авторитетность источника. До такого итога будем считать ANN условно авторитетным.

Отдельно стоит вопрос о графах «тематика» и «жанр». Показано, что на самом ANN такое различение проводится, а авторитетность источника, согласно сказанному выше, не вполне ясна. Кроме того жанровое деление аниме и манги — дело очень размытое, консенсуса в АИ нет, да и самих АИ по каждому произведению не густо. Однако разграничение «жанра» и «тематики» желательно как-то отразить.

В связи с этим до общего итога предлагается отразить это в карточке каким-то удобным способом. Либо переименовать параметр «жанр» в «жанр и тематика» (или сходным образом), либо разделить их на два. Первое, думаю, лучше, так как само разграничение жанра и темы также весьма размыто, лучше тут все заносить в первый параметр.

Оповещаю Zero Children и Praise the Sun.--Abiyoyo (обс.) 12:32, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Я не против, главное чтобы не получилось как на MAL с темами вроде "армия" или "демоны". Praise the Sun (обс.) 03:08, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Существенных возражений не поступило. В целом итог становится окончательным. Было замечание об узких темах типа «армия» или «демоны». Тут ничего определенного сказать нельзя. Видимо, надо обсуждать конкретные случаи. Стандартный путь тут — включать такие тематики, которые именно как темы/поджанры/etc систематически выделяются в источниках. Тема «shounen-ai» выделяется. Другие — надо смотреть по ситуации.--Abiyoyo (обс.) 17:25, 4 марта 2017 (UTC)[ответить]

Иркипедия

Часто встречаю в статьях о малых населённых пунктах Иркутской области использование как источника информационного портала Иркипедия. Допустимо ли его использовать в качестве источника о местных событиях и инфраструктуре? Sudzuki Erina (✉) 18:24, 15 января 2017 (UTC)[ответить]

@Sudzuki Erina: Размещённые там статьи не смотрел, но в задачах Иркипедии вижу: «Все статьи, в отличие от традиционной Википедии, будут авторскими. Но благодаря наличию режима “Обсуждение” все пожелавшие того могут оспорить точку зрения автора, предложить свою трактовку. У вас будет возможность довести до сведения редакции и авторов неизвестные ранее материалы, которые будут приняты к заинтересованному обсуждению редакцией и экспертами». То есть, насколько я понял, всем, кроме автора статьи (кто первый встал, того и тапки) и администрации Иркипедии, статья доступна только на чтение; если так, то авторитетность конкретной статьи Иркипедии зависит от авторитетности автора той статьи. Кроме того, внизу страницы вижу: «Сайт разработан при финансовой поддержке ЗАО Группа компаний «Номер один» и ООО "БИСИ Вектор" (2011-2015)» и «Издается при поддержке гранта правительства Иркутской области "Губернское собрание общественности" (2015 - 2017) и администрации города Иркутска (2016)». Соответственно, в отношении перечисленных источник зависимый, что теоретически не мешает быть независимым в отношении всех остальных. Гамлиэль Фишкин 18:33, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Османоглу, Баязид Осман, соотвествие объективности информации

Осма́н Баязи́д Османоглу́ (осман. بایزید عثمان‎‎; 23 июля 1924, Париж, Франция — 6 января 2017, Нью-Йорк) — 44-й глава династии Османов[1][2]; член младшей ветви Дома Османа. Если бы он правил, то мог бы стать Великим Султаном Баязидом III[3]. A.anvarov (обс.) 20:26, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Запрос не понятен. Никакой источник на обсуждение не вынесен. Обсуждения нет. Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 02:47, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Кириллов, Дмитрий Дмитриевич

Не знаю, в правильный ли раздел пишу, поэтому расскажу о ситуации подробно.

Ко мне обратился экс-чемпион мира по боксу Дмитрий Кириллов с просьбой исправить в Вики его отчество и информацию о его родителях. Дело в том, что его зовут Дмитрий Дмитриевич, но в рунете повсеместно пишут "Дмитрий Егорович" и к нему уже начали даже в жизни так обращаться. Он подозревает, что источником ошибки стала Википедия, в которой с незапамятных времен он значится Егоровичем. В общем, я ошибку исправил (технически не совсем правильно это сделал, как выяснилось), но проблема заключается в том, что подтвердить правильность ФИО ссылкой на АИ не получается: нет ни официального сайта, ни биографии на авторитетном ресурсе, где указано отчество (ну не принято у нас боксеров называть по имени-отчеству). Есть только упоминание в автобиографии тренера и судьи Олега Кузьмина, который при написании очевидно пользовался не интернет-источниками, а реальными документами. Но это бумажная книга, которая хоть и есть на литресе, просто так на нее ссылку не поставишь.

В связи с этим вопрос - как поступить? Ведь даже если сейчас никто обратно не исправит, все равно рано или поздно придет человек, который "точно знает" из Интернета, что отчество Дмитрия - Егорович, и переименует обратно. - AGP (обс.) 21:09, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Не совсем на тему, но вы бы подписали свою реплику тут: Обсуждение:Кириллов, Дмитрий Дмитриевич. А то она сиротливо выглядит. И что вам мешает сделать ссылку на бумажную книгу? — Yury Romanov (обс.) 23:36, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Место точно не то. И переименование вы сделали некорректно - пока вернул все назад. Никаких проблем ссылаться на бумажные книги нет. Кроме того, есть служба OTRS куда может обратиться, например, герой статьи. --El-chupanebrei (обс.) 23:42, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
Да и гугл букс показывает микрофрагмент [37]. --El-chupanebrei (обс.) 23:47, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог

Источник найден. Закрыто. --El-chupanebrei (обс.) 23:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]

Спасибо! AGP (обс.) 08:24, 10 января 2017 (UTC)[ответить]

Лентапедия

Вот тут коллега Leonrid фактически создал прецедент. Лентапедия у нас вроде как признана авторитетным источником и на тебе, информация, как я понял из комментария к правке, "берёт начало" из источника неавторитетного и после попадает на Ленту. Честно говоря, мне такой расклад не нравится, а потому хотелось бы выслушать как вышеозначенного коллегу, всё-таки человек из журналистики, так и других коллег. Красныйхотите поговорить? 20:47, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, вы ведёте войну правок — эта инфа внесена вами впервые в статью совсем недавно, 7 лет статья была без этого фрагмента; см. ВП:КОНС. Во-вторых, данный спорный фрагмент:

В начале 2000-х годов Анкваб, по некоторым данным, поддерживал контакты с лидером абхазской диаспоры в США Иналом Казаном. Существовал план урегулирования грузино-абхазского конфликта, за авторством последнего, включавший вхождение Абхазии в состав Грузии. Это, а также обширные контакты с грузинской стороной в период нахождения на посту министра внутренних дел, привели к тому, что на него посыпались обвинения в предательстве национальных интересов, вплоть до сотрудничества с грузинской разведкой

взят из агрегирующего источника, где видно, что эта информация почерпнута с сайта Компромат.Ru — [39] Сергей Улитин. Корпорация Абхазия. — Компромат.Ru, 22.11.2004. Это заведомо неавторитетный сайт для Википедии и даже транзитом с Компромата информация не должна попадать в Википедию. Сама инфа не атрибутирована ни на одно конкретное авторитетное лицо, там вообще не указана ни одна фамилия, кто делал такие заявления, кто является первоисточником информации. То есть это чистой воды скандальные слухи и сплетни. Не только в статью-кандидат в ХС, но и в обычную статью такое попадать не должно. См. также ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов. --Leonrid (обс.) 21:06, 6 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, не помню я консенсуса о безусловной авторитетности (да и вообще, авторитетности) лентапедии (в отличие от ленты). Скорее per Leonrid, т.е. см., куда ведёт сноска у них, и ссылаемся на то же место (если это позволено нашими правилами), а ссылку на лентапедию ставим в разделе внешних ссылок. --be-nt-all (обс.) 22:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]
    Хм, ну, пусть будет так. Хотя, тогда не очень ясно, зачем осуществлялась заливка Лентапедии в Викитеку и создавался шаблон. Красныйхотите поговорить? 22:31, 6 января 2017 (UTC)[ответить]
    Думаю, что ради списка источников и примерного обзора их содержания. Если навскидку инфа представляет интерес, то уже открываем ссылку на конкретный источник из списка и изучаем, что именно там написано, от чьего персонально имени и тогда определяем, насколько это авторитетно. --Leonrid (обс.) 22:42, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

Парадокс Рассела

Меня перенаправили сюда со страницы запросов к адaминистраторам: [38] В статье Парадокс Рассела участник Алексей Копылов пишет много странного, и, в частности, упоминает как математический термин слово "конгломераты". Мы обсуждали это с ним в ноябре, и я пытался объяснить ему, что авторы, на которых он ссылается, не специалисты в этой области:

Эти авторы, которые пишут про конгломераты, - не специалисты в основаниях математики. Неавторитетный источник по-вашему. Поэтому никаких других ссылок, кроме них самих, Вы не найдете. Если хотите сделать полезное дело - выбросьте все упоминания об этом из Википедии. Eozhik (обс.) 15:48, 15 ноября 2016 (UTC)

У него в том обсуждении не возникло дальнейших вопросов, однако править статью он не дает: [39]. Я надеюсь, в Википедии имеются математики, которые могли бы понять суть проблемы и высказаться на этот счет. Если не найдутся специалисты в логике, то информация для остальных: конгломераты, о которых в своей книге пишут Adámek, Herrlich и Strecker, не введены ими как аксиоматическая теория (ни первого порядка, ни второго). Достаточно ли этого, чтобы упоминания о них были выброшены из Википедии? Eozhik (обс.) 13:20, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Вот еще старое обсуждение этой темы, затеянное мной на MathOverflow: [40]. Eozhik (обс.) 13:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Просто сказать, что авторы - не специалисты не достаточно, надо это как-то обосновать. Формальное определение там дано в терминах теории категорий (§3.49, стр. 40). Математика не обязана быть сформулирована в теориях первого или второго порядка. — Алексей Копылов 13:55, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

    • Математика не обязана быть сформулирована в теориях первого или второго порядка.

      Видимо, для Вас. Математики все же строят аксиоматические теории в основаниях своей науки. Насчет "определений" Адамека с соавторами: у них там конгломерат и категория определяются как четверки , причем про говорится, что это класс, и как пример (на с.21) приводится класс всех множеств. Но класс всех множеств - собственный класс, он не может быть элементом чего-то, в частности, какой-нибудь четверки. Вас, я так понимаю, это не смущает. Eozhik (обс.) 14:12, 7 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Согласно Google Scholar источник, авторитетность которого Вы оспариваете, цитируется 2128 раз [41]. Должен быть какой-то очень весомый аргумент, чтобы признать его неавторитетным. Если то, что они пишут является ВП:МАРГ, то несомненно должен существовать АИ с критикой этого источника. — Алексей Копылов 01:23, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
        Само по себе цитирование ничего не значит. Необходимо показать, что теория конгломератов признана в среде математиков. Даже так: существуют ли авторитетные вторичные источники, в которых описана теория конгломератов? Статья о ней в англовики — это стаб, написанный опять же по книге-первоисточнику. Евгений Мирошниченко 05:00, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
        А разве Adámek, Herrlich и Strecker не вторичный источник? Это вроде как учебник. Но даже, если считать, что это первичный источник, то вот пример использования этого термина в источнике, ссылающемся на Adámek, Herrlich и Strecker (и др. источники): [42]. — Алексей Копылов 07:09, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
        Этим "математикам", Tholen и Tozzi, хорошо было бы аксиоматическую теорию построить про конгломераты, прежде чем это слово употреблять. Вы, Алексей Копылов, обсуждаете библиографию вместо сути дела. Eozhik (обс.) 10:27, 8 января 2017 (UTC)[ответить]
        Конечно я обсуждаю источники, а не суть дела. Иначе это был бы ВП:ОРИСС. (Тем более это форум называется "К оценке источников"). Конечно бывают случаи, когда в авторитетные источники ошибаются, и тогда допустимо проводить оригинальное исследование, чтобы удалить недостоверную информацию (известный пример: миф о Джебраилове). Но здесь явно не тот случай. Есть известный учебник, написанный профессиональными математиками, на который есть огромное количество ссылок других профессиональных математиков. Вас что-то в этом учебнике смущает? Но смущает ли это других? Если бы в учебнике были бы серьезные ошибки, их бы заметили и о них бы написали.
        Кроме того, я так и не уловил, в чем суть Ваших возражений. Вас смущает, что авторы не формулируют свою теорию в привычной Вам теории первого или второго порядка? Ну и что? Теория типов Мартина-Лефа тоже не формулируется как теория первого или второго порядка. И, да, там можно построить четверки любых объектов. Но этого недостаточно, чтобы упоминания о ней были выброшены из Википедии. — Алексей Копылов 08:37, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
        Вот это и удивительно:

        Конечно я обсуждаю источники, а не суть дела.

        Непонятно, как можно обсуждать источники, не вникая в суть. Насчет источников: книга Адамека с авторами - монография по теории категорий, не по основаниям математики. Те, кто ее цитируют, упоминают факты из теории категорий. "Конгломераты", как конструкция, не могут быть полезны в силу отсутствия у них формального определения. Мне очевидно, что Адамек и его соавторы просто не понимают толком теорию множеств и логику, поэтому им понадобился этот странный самокат. Те результаты, которые они получают (по крайней мере те, что мне попадались на глаза), отлично выводятся в теории Морса-Келли, никакие конгломераты для этого не нужны. Если Вы хотите этот термин защищать с точки зрения библиографии, найдите статьи, где он упоминается. У Вас есть статистика, сколько авторов используют термин "конгломерат" (помимо приведенных Вами Tholen и Tozzi, которые, как мы поняли, сами не понимают, что это)?
        И к этому как прикажете относиться:

        Вас смущает, что авторы не формулируют свою теорию в привычной Вам теории первого или второго порядка? Ну и что? Теория типов Мартина-Лефа тоже не формулируется как теория первого или второго порядка.

        ? Теория типов - это формальная теория 1 порядка, см. Математическая энциклопедия, том 5, с. 351. Интуиционистская теория типов [43] - вещь экзотическая, но и она тоже формальная теория, разница только, что у них там специальная логика, интуиционистская: [44]. И это тоже логика 1 порядка. Аккуратно формализованная. А это

        И, да, там можно построить четверки любых объектов.

        - софистика. Eozhik (обс.) 16:49, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
        Меня не итересует статистики, сколько авторов используют термин "конгломерат". Вы утверждали, что "никаких других ссылок, кроме них самих, Вы не найдете". Я нашёл. Больше искать смысла не вижу. Теперь Ваша очередь указать хотя бы одну ссылку, подтверждающую Вашу точку зрения.— Алексей Копылов 02:04, 10 января 2017 (UTC) И нет, теория типов Мартина-Лёфа (это, кстати, один человек) не является теорией первого порядка, в отличии от IQC. [ответить]
      • Очень плохо, что Вас это не интересует:

        Меня не итересует статистики, сколько авторов используют термин "конгломерат".

        Потому что одна подтвержденная к настоящему времени статья, вдобавок, без определений (как и в первоисточнике) - это не то же самое, что Вы тут пишете:

        огромное количество ссылок других профессиональных математиков.

        Пока неотличимо от ложного утверждения. Свою ссылку (на MathOverflow) я привел давно. Вы если считаете ту дискуссию несерьезной, можете прямо там на MathOverflow объяснить огромному количеству профессиональных математиков, какие они глупые. Eozhik (обс.) 11:45, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
        MathOverflow - не АИ. К тому же какие именно реплики в этой дискуссии подтверждают Вашу точку зрения? — Алексей Копылов 03:18, 13 января 2017 (UTC)[ответить]
        MathOverflow - место, где предмет нынешнего нашего разговора - авторитетность Адамека с авторами в области оснований математики - обсуждался профессиональными математиками. Яснее всего на этот счет высказался François G. Dorais, французский математик и специалист как раз в этой области [45]:

        The main reason why you're not getting an answer is not necessarily the meaning of "justification" but the meaning of "conglomerate." None of the standard set theories (ZF, NBG, MK) admit those.

        Что все-таки со статистикой? Eozhik (обс.) 15:24, 13 января 2017 (UTC)[ответить]
        Так с этим никто и не спорит. Но как отсюда следует неавторитетность Адамека с соавторами? — Алексей Копылов 20:55, 13 января 2017 (UTC)[ответить]
        Она следует из отсутствия определений. И Вы ставите телегу перед лошадью. Формально это не я и не люди с MathOverflow должны доказывать неавторитетность того, что Вы цитируете, а, наоборот, Вы его авторитетность. Eozhik (обс.) 22:06, 13 января 2017 (UTC)[ответить]
        А отсутствие определений следует только из Ваших слов. Доказательств авторитетности приведено достаточно:
        Все четыре пункта ВП:ПРИЗНАВТ для авторов выполнены. Книга издана в авторитетном издательстве (John Wiley & Sons). Кроме того в обсуждении приведены ссылки на дополнительные источники в реферируемых журналах. — Алексей Копылов 18:59, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Все ссылки на эти конгломераты сходятся на SGA 4 Exposé 1. Формальное построение такое: возьмем обычные аксиомы ZFC и добавим аксиому существования универсума Гротендика, содержащего . Назовем объекты полученной теории конгломератами. Элементы существующего по новой аксиоме универсума удовлетворяют аксиомам ZFC, их называем множествами. Подмножества называем классами. 213.24.134.64 16:39, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    213.24.134.64, где это написано? Eozhik (обс.) 17:02, 9 января 2017 (UTC)[ответить]
    Например, тут: [46], сверху второй страницы. Это же есть у Мак Лейна [47], но терминология другая - у Мак Лейна не множества и конгломераты, а малые и большие множества. 213.24.126.2 08:20, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
    У Вас нет этой статьи Horst Herrlich? Я послал запрос, но бог его знает, когда они пришлют. Против маклейновской конструкции я не возражаю, но у него ведь и нет этого слова "конгломерат". Если где-то конгломераты определяются как большие множества по Маклейну, то возникает вопрос, зачем это нужно? Почему нельзя пользоваться терминологией Маклейна? И как много все-таки людей употребляют это слово? Eozhik (обс.) 11:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]
    213.24.126.2, я нашел этот том LNM. Если я правильно понимаю, Вы говорите о втором абзаце страницы 128. Там объяснения похожи на то, что Вы пишете, но формально их можно понимать по-другому, потому что там не уточняется система аксиом. Там, правда, имеется ссылка на какую-то работу Herrlich и Strecker (appendix of [6]), которую я не нашел. Не знаю, может в ней есть более подробное объяснение, но пока непонятно, что это. В любом случае этот термин, конгломерат, звучит крайне непривычно, прежде чем его упоминать, следует проверить, как много народу им пользуется. При этом даже если обнаружится, что он используется и именно в том смысле, как Вы описываете, нынешнее его упоминание в статье про парадокс Рассела

    Можно пойти дальше и рассматривать совокупности классов — конгломераты[en], совокупности конгломератов и так далее[1].

    - не выглядит ни осмысленным, ни уместным. Eozhik (обс.) 18:40, 11 января 2017 (UTC)[ответить]


Как долго будет длиться это "обсуждение"? Eozhik (обс.) 19:25, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

Не пора ли вынести какое-нибудь решение? И кто это должен делать? Eozhik (обс.) 11:07, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
Предлагаю Вам обратиться к любому опытному участнику-математику с просьбой подвести итог. — Алексей Копылов 18:59, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
Интересный способ. Вы знаете таких? Eozhik (обс.) 20:04, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
Проект:Математика/Участники, или можно посмотреть на редакторов статей по математике. Например, Bezik - опытный участник, автор статьи Теория множеств. — Алексей Копылов 20:42, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
Есть возможность повесить там где-нибудь объявление, чтобы математики, близкие к этой области откликнулись? Eozhik (обс.) 21:06, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
Обсуждение Проекта:Математика — Алексей Копылов 21:08, 22 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Неловко вмешиваться в профессиональный спор специалистов, но и не откликнуться тоже нельзя, поскольку как-то противоречие разрешать надо, поэтому [нарочито сторонясь предмета] попробую с точки зрения вики-формальностей дать комментарий. С одной стороны, авторитетность в области оснований математики господ Адамека, Херлига и Штекера оспорить будет трудно (профессора хоть и не в передовых, но в далеко не последних вузах, монографии публикуют Willey и Springer, есть труды в ведущих научных журналах). С другой стороны, уместность упоминания их концепции в контексте материала о парадоксе Рассела должна подтверждаться вторичными источниками, а в спорной ситуации — вторичными независимыми от них источниками, достаточно широко исследующими именно парадокс Рассела, или хотя бы парадоксы теории множеств (см. ВП:ЗФ: «В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках»). Поэтому рекомендую для разрешения противоречия искать упоминание концепции конгломератов именно в источниках по парадоксу Рассела, если найдётся — то и сформулировать в том ключе, как о ней будет сказано в источнике, а если нет — то считать упоминание в энциклопедической статье неуместным, bezik° 13:55, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
bezik°, Вы сильно преувеличиваете сложности. Во-первых, вот это:

авторитетность в области оснований математики господ Адамека, Херлига и Штекера оспорить будет трудно

- как понимать? Теория категорий, которой они занимаются, - это не основания математики. Она строится, как все в математике, на теории множеств и логике, но сама никак не проявляется в этих дисциплинах. Адамек и его соавторы ни в логике, ни в теории множеств не специалисты, иначе они такое не стали бы писать в своей книге. Их логично цитировать в статьях про теорию категорий (если возникнет надобность), но не здесь. Во-вторых, насчет этого:

искать упоминание концепции конгломератов именно в источниках по парадоксу Рассела

Не логично ли будет убрать это сомнительное место в тексте до момента, когда ему будет найдено подтверждение в том духе, как Вы пишете? Eozhik (обс.) 17:39, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
Это, возможно, очевидно Вам, и возможно это так. Но покуда господа Адамек, Херлих и Штекер относят (как, скажем, Ловер и Тирни, или, например, пан Вопенка, за плодотворные дискуссии которого обсуждаемые господа благодарят) свои труды как основаниям (p. 13), и это не вызывает идиосинкразии у издательского редактора, то это будет трудно оспорить. Подчёркиваю ещё раз, что говорю сугубо вики-формальные вещи, поскольку ни на какое профессиональное суждение претендовать не могу, bezik° 19:24, 23 января 2017 (UTC)[ответить]

относят (как, скажем, Ловер и Тирни, или, например, пан Вопенка, за плодотворные дискуссии которого обсуждаемые господа благодарят) свои труды как основаниям (p. 13)

Вы о какой работе говорите? Eozhik (обс.) 20:11, 23 января 2017 (UTC)[ответить]
Так об обсуждаемой[1] же, bezik° 04:46, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Мда. То есть для Вас чтобы быть специалистом в какой-то области A, достаточно быть специалистом в какой-то другой области B, и в каком-нибудь сочинении написать 4 страницы глупостей про область A. Очень умно. Вот Вам, Bezik, мнение человека, понимающего смысл написанного: текст на страницах 13-16 книги Адамека с соавторами - попытка дилетантов, не понимающих современную теорию множеств, реанимировать старую, наивную ее версию. Это раньше было распространено среди людей, несведующих в основаниях математики, поскольку подробности этой науки - языки логики 1 порядка и подобное - всегда были трудным материалом для ленивых. Заслуга Адамека с соавторами здесь в том, что они перенесли эту традицию в 21 век. Именно поэтому специалисты в этой области их сторонятся, а к скандалу это не приводит исключительно оттого, что всем, кто в этом понимает толк, очевидно, как эти "трудности" обойти: надо просто выбрать какую-нибудь аксиоматическую теорию, в которой допускается существование классов, не являющихся множествами, например, теорию Морса-Келли, и проблемы, о которых авторы так сокрушаются, вроде этой:

The reader with some set-theoretical background knows that these entities cannot be regarded as sets. For instance, if were the set of all sets, then the subset of would have the property that if and only if (Russell’s paradox).

- исчезнут. Мои поздравления. Eozhik (обс.) 05:44, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Вообще это глубоко порочная практика, не разбираясь в сути, отталкивать специалистов. Что все-таки с моим предложением

Не логично ли будет убрать это сомнительное место в тексте до момента, когда ему будет найдено подтверждение в том духе, как Вы пишете?

 ? Eozhik (обс.) 05:47, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Может и логично, но не по правилам данного дилетантского проекта. Формальный выход из ситуации (с применением принципов, изложенных в ВП:ЗФ) предложен выше, bezik° 06:13, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Наверное, это по крайней мере означает, что не я должен доказывать "незначимость" этой информации, а автор этого текста ее "значимость"? Или все наоборот? Eozhik (обс.) 11:19, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Здесь срабатывает другое правило (ВП:КОНС) — если какая-то информация длительное время была в статье, и если её удаление вызывает мотивированное несогласие («это референцированная информация»), то нужно обсуждать возможность удаления — показывать неавторитетность источника в данном контексте, либо невесомость (незначимость) факта в масштабе предмета статьи. По первому пути прийти к какому-либо однозначному выводу за или против по формальным признакам трудно, поэтому предложил второй путь, возможно, он более перспективен в данном споре, bezik° 16:41, 24 января 2017 (UTC)[ответить]

Здесь срабатывает другое правило (ВП:КОНС) — если какая-то информация длительное время была в статье, и если её удаление вызывает мотивированное несогласие («это референцированная информация»), то нужно обсуждать возможность удаления — показывать неавторитетность источника в данном контексте, либо невесомость (незначимость) факта в масштабе предмета статьи.

А где это в ВП:КОНС? И почему по первому пути сложно? Ссылок-то всего одна (Tholen и Tozzi), и авторы там тоже не специалисты, как мы уже поняли. Eozhik (обс.) 16:54, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Алгоритм ВП:КОНС хорошо виден здесь: Файл:Consensus_new_and_old_russ.svg. [Потенциальные и формальные] контраргументы за авторитетность я привёл, bezik° 17:05, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
 В начале 2-ой главы обсуждаемого источника (стр 13), авторы как раз пишут, что из-за парадокс Рассела, нельзя рассматривать множество всех множеств, поэтому нужны множества и классы, но иногда приходится идти еще дальше и использовать конгломераты. Не было парадокса Рассела, не нужны были бы конгломераты. Независимое подтверждение этому можно есть, например, в статье Rudolf Kaehr [48]:
   According to the hierarchy of conglomerates, classes and sets, generally, categories are not sets but classes, and able to construct categories of categories without automatically producing paradoxes.
Это можно считать вторичным независимым источником по парадоксу Рассела? — Алексей Копылов 07:31, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
В google scholar такого автора нет: [49]. В ORCID тоже: [50]. Спрашивается, кто это, и где опубликованы эти его "размышления"? Eozhik (обс.) 11:19, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Источник вторичный. Но для спорной ситуации и для обсуждения в контексте ВП:ВЕС и ВП:ЗФ — слабый источник (обзор не самого видного философа в источнике под его же редакцией), bezik° 16:41, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Всё же позволю себе одно любительское наблюдение. Есть подозрение, что такого рода «конгломератоподобные» конструкции — вещи чуть ли сами собой разумеющиеся, наверное, ненужные для теории множеств как таковой, но для разного рода «инструментальных» оснований совершенно рабочие и очевидные, и в разных построениях их так или иначе используют, и они мотивируются как раз необходимостью обхода проблем самореференции расселовского типа. Таковы упомянутые построения в теории топосов от универсума Гротендика, от одного универсума с теми же (?) аксиомами строится всё и у Маклейна в «Категориях для работающего математика» (Маклейн останавливается на третьем уровне, говоря о категории классов и категории больших категорий как о категориях, не являющихся классами). В популярных ныне «унивалентных основаниях» явно строится иерархия универсумов (см. Гомотопическая теория типов § Основные положения, второй абзац), где они появились, видимо, следуя Кокану (1990, [51]). Другое дело, что «конгломератами» эти конструкции называют в очень уж ограниченном круге источников (мне не доводилось до этого обсуждения встречать такое название). В любом случае, хороший источник, изучающий именно сам парадокс Рассела и его влияние на все эти конструкции не помешал бы, если таковой найдётся — то переформулировать в том же ключе, как там будет, а если нет — то и исключить упоминание от греха подальше (раз уж это вызывает споры), bezik° 16:41, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Проблема как раз в этом:

Есть подозрение, что подобного «конгломератоподобные» конструкции — вещи чуть ли сами собой разумеющиеся

Тем, кто здесь принимает решение, в качестве аргумента достаточно подозрения. А тем, кто в этот круг не вхож, недостаточно ни специалистом быть, ни аргументы научные привести, ни на отсутствие ссылок сослаться. В частности, если уж Вы говорите об этом,

«конгломератами» эти конструкции называют в очень уж ограниченном круге источников

- хотелось бы поглядеть на этот круг источников. Пока видна только одна статья, и та без определений. Это

В любом случае, хороший источник, изучающий именно сам парадокс Рассела и его влияние на все эти конструкции не помешал бы, если таковой найдётся — то переформулировать в том же ключе, как там будет, а если нет — то и исключить упоминание от греха подальше (раз уж это вызывает споры)

- возражений не вызывает. Eozhik (обс.) 17:23, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
Наблюдение — это наблюдение, а не аргумент, хорошо, если кому-то оно пригодится или покажется чем-то полезным для работы над статьями, нет — так нет. Решение по данной секции принимать не планирую, но не хотел бы, чтобы обсуждение зашло в тупик, и надеюсь, что результатом его станет улучшение статьи. Источники с «конгломератами» приводились на обсуждении. Мнение специалистов, высказанное не в сторонних источниках, а на страницах обсуждения проекта, формально не может расценено как более весомое, чем мнение прочих участников (и тому есть несколько объяснений, если интересно, можем это обсудить отдельно, вне контекста данного обсуждения, а для целей данного обсуждения достаточно считать, что этот подход — часть иммунной системы Википедии), bezik° 18:32, 24 января 2017 (UTC)[ответить]
  1. ↑ 1 2 Jiri Adámek, Horst Herrlich, George E. Strecker. Abstract and Concrete Categories: The Joy of Cats. — Dover Publications, 1990. — P. 15-16. — ISBN 978-0-486-46934-8.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2017/1&oldid=126262940