Обсуждение:Болехов

Герб

Просьба не вставлять герб 1603 года вместо современного, который в настоящее время используется Болеховским горсоветом. Спасибо — NickK 22:40, 8 мая 2009 (UTC)

Просьба прекратить выпендриваться, используя взятый непонятно откуда герб! Сам нарисовал и решил прославиться на всю Википедию? Так хоть бы нарисовал нормально, а то какая-то мазня получилась! -- Whiteroll 22:55, 8 мая 2009 (UTC)

Хм, Болеховский горсовет почему-то иного мнения. Источник на Викискладе же стоит вполне корректный. Увы, более качественной версии герба у них нет, но они не живут в 1603 году, а используют новый герб. Зачем в статье древний герб, пусть и красивый, если его уже давным-давно заменили — NickK 23:02, 8 мая 2009 (UTC)

И где же там написано, что это действительно официальный современный герб? Может представите текст решения горсовета, где будет сказано "Гербом г. Болехова утверждается... (и далее по тексту)"? А может просто хватит страдать сами знаете чем!? -- Whiteroll 23:11, 8 мая 2009 (UTC)

А разве не очевидно, что изображённый возле названия горсовета символ является гербом (не будут же они туда что попало вешать). По поводу Вашей же версии имеется только источник, что это герб 1603 года. Не слишком ли он старый для того, чтобы выдавать его за современный? — NickK 23:16, 8 мая 2009 (UTC)

Очевидно — не очевидно, а доказательств вы не представили! Вы хоть были в том Болехове? Да там Интернет чудом света считается, мало ли что они на сайте нацарапали! Вообще смешная логика: т.е. все гербы, принятые до 1603 года для Википедии не катят? А ничего, что, например, современный герб Рязани [1] появился в середине XVII века, или если с середины, то можно? Можно? Ну спасибо, что разрешили! Есть общепринятый герб [2], и не надо тут изобретать велосипед! -- Whiteroll 23:29, 8 мая 2009 (UTC)

Общепринятый? Там в описании чёрным по белому написано: Coat of arms of Bolechów in 17th century. А никак не современный — NickK

Так таким же макаром там может быть написано и Modern coat of arms of Bolechów — это же Википедия — кто что хочет, тот и пишет! Ну даже если так, то почему герб XVII века не может быть современным? Потому что вам так захотелось, или все же представите доказательства (которых у вас нет)? -- Whiteroll 23:43, 8 мая 2009 (UTC)

Потому что нет никаких доказательств того, что тот герб используется и сейчас, геральдика.ру утверждает, что он использовался только в 17 веке, а источник на нынешний герб есть — сайт горсовета. И раз там Интернет чудо света (хотя вон в городе интернет-форум есть, так что не такое уж и чудо), то откуда взятся svg-версии герба на том сайте. Вот какая версия была, ту и загрузил, никаких оговорок, что это неофициальный герб, нет. Архив решений, увы, не работает, проверить невозможно. Однако источник на современное использование того польского герба 17 века найти невозможно, очевидно, в силу его отсутствия — NickK 00:08, 9 мая 2009 (UTC)

Прошу заметить, что статус-кво нарушил не я! Так что, уж если зашли со своим уставом, будьте добры привести доказательства в его поддержку, иначе придется оставить все как прежде! -- Whiteroll 00:18, 8 мая 2009 (UTC)

То есть Вы считаете доконфликтной версию с добавленным Вами же гербом? Я привёл чёткий источник: официальный сайт Болеховского городского совета, сомнений в его авторитетности не возникает. Прошу привести подтверждение, что версия 1603 года до сих пор используется как официальный герб тем же городским советом — NickK 00:37, 9 мая 2009 (UTC)

• А если б на том сайте в сами знаете какое время появился оранжевый флаг, так это б по вашей логике был бы флаг Болехова? Где официальная норма, где сказано, что является гербом Болехова? И насчет доконфликтной версии: да, считаю — предыдущий герб был явно неактуальным, использовался в XVII—XIX веках (надеюсь, здесь спорить не будем), он и был заменен мною на используемый в других языковых разделах, в частности, в польском [3]. И вносителем неподтвержденной информации тут выступаете именно вы, вот и доказывайте свою точку зрения действительно авторитетными источниками! Оно конечно сложнее: нельзя меня незаконно заблокировать, как вы это сделали, нарушив ВП:ПБ в украинской Википедии [4] -- Whiteroll 08:13, 9 мая 2009 (UTC)

  Вот в польском разделе как раз и произошло то, что Вы назвали Сам нарисовал и решил прославиться, т.к. участник нарисовал герб 1603 года и решил вставить его в статью. Я внёс вполне подтверждённую информацию, источником которой является сайт городского совета, на котором вряд ли будут размещать всё подряд, Вы же упрямо добавляете герб 1603 года, указывая источником польскую Википедию (которая АИ не является по определению) — NickK 09:49, 9 мая 2009 (UTC)

  Пока не будет приведено официальное доказательство (закон, постановление, заявление) с текстом "Гербом г. Болехова является...", считаю необходимым сохранение существующего статус-кво, дальнейшую дискуссию считаю бесполезной. А покаместь гляньте сюда: [5] -- Whiteroll 10:38, 9 мая 2009 (UTC)

  Пока Вы не приведёте хоть какое-то доказательство того, что тот герб используется до сих пор, я не вижу смысла добавлять его в статью. А тот сайт аматорский и с кучей ошибок, например, герб Стрыя тоже неправильный. По поводу же постановлений горсовета, то, похоже, единственный способ получить к ним доступ — посетить городской архив, что в мои планы пока не входит. Однако я не считаю статусом-кво нахождение в статье старинного герба, который уже 300 лет как не используется, вместо современного. Ведь даже если этот герб не приняли, действовать будет не герб 1603 года, а советский или какой там, но никак не польский, после которого была как минимум ещё одна версия. А по поводу нового герба, то я попросил прокомментировать участника укрВики, который является членом Украинского геральдического общества, возможно, он сможет предоставить более полную информацию. Что касается правил блокировок, то ещё два администратора подтвердили правильность блокировки, один из них даже высказался за более длинный срок, так что я не вижу здесь никакого нарушения — NickK 11:01, 9 мая 2009 (UTC)

  «Пока не будет приведено официальное доказательство» такие же претензии можно и к Вам выставить — где доказательства того, что герб 1603 года сейчас является официальным? То, что «новый» герб есть на сайте — вполне себе доказательство его современности. Whiteroll, советую вам почитать ВП:НДА. PS. Как только мы придём к единому мнению — защита со статьи будет снята. Track13 ^0_o 11:54, 9 мая 2009 (UTC)

  Только как же можно найти консенсус, если официальному сайту горсовета противопоставляются аргументы вроде «мазня какая-то» или ещё серьёзнее... — NickK 13:00, 9 мая 2009 (UTC)

• А вот и официальный ответ Украинского геральдического общества:

Герб, поданий на сайті міськради був затверджений 1991 р. (про це мені [главе общества Андрею Гречило] надіслали офіційного листа з Болехівської міськради). Це новий герб, розроблений на місці на основі герба власника міста з 17 ст.
Що стосується емблеми з двох полів, поданої в книжці Панченка, то такий знак ні давніше, ні тепер в Болехові не вживався. На жаль, у цьому виданні повно вигадок автора та плутанини, що збиває з пантелику як місцеву владу, так і читачів.

Перевод:

Герб, указанный на сайте горсовета, был утверждён в 1991 г. (об этом главе Украинского геральдического общества Андрею Гречило прислали официальное письмо из Болеховського горсовета). Это новый герб, разработанный на месте на основе герба владельца города 17 века.
Что касается герба с двумя полями, поданного в книге Панченко, то такой знак ни раньше, ни сейчас в Болехове не использовался. К сожалению, в этом издании полно выдумок автора и путаницы, что сбивает с толка как местных властей, так и читателей.

Вот и официальный источник. Официальнее некуда. Вот этот герб официальный, а это фантазия Владимира Панченко, которая и гербом-то никогда не была — NickK 22:12, 9 мая 2009 (UTC)

Ничем не подтвержденные голословные высказывания! Цитаты, извините, взяты с потолка! Будьте любезны, пришлите мне либо кому-нибудь из администраторов на электронную почту копию (хотя бы в формате pdf) этого "официального ответа" -- Whiteroll 19:46, 29 мая 2009 (UTC)

Ответ мне пришёл по электронной почте, сомневаться в его авторитетности у меня нет оснований, сомневаться в том, что мне действительно ответил специалист по геральдике, а не какой-то самозванец, у меня тоже нет оснований. Я изложил почти полный вариант этого письма, что ещё надо? Не забывайте о ВП:ПДН, и приведите источники на вставляемый Вами герб (я их вообще не вижу) — NickK 10:14, 30 мая 2009 (UTC)

Предполагайте добрые намерения? От вас что ли? Да из-за таких как вы украинская Википедия скоро вообще загнётся, так что продолжайте свою деструктивную деятельность лучше там! -- Whiteroll 15:58, 30 мая 2009 (UTC)

• Статья полностью защищена. Все исторические варианты гербов представлены в статье, нынешним официальным я считаю тот, который используется на официальном сайте города, который более авторитетен, чем некто Владимир Панченко. Участником войны правок советую почитать ВП:ВОЙ, ВП:ПТО и ВП:ЭП до кучи. Track13 ^о_0 16:07, 30 мая 2009 (UTC)
  • А почему чуть глубже было не зайти на тот сайт. Там конкретно сказано, что это и есть современный герб Болехова. Bashlyk 22:04, 30 мая 2009 (UTC)
  • И тут Описание герба Болехова Хорошо бы добавить ссылку в текст статьи. Bashlyk 22:22, 30 мая 2009 (UTC)

    На основании этих ссылок создал png-версию герба File:Coat of arms of Bolekhiv.png, просьба заменить в статье.

    По поводу герба 1604 года у меня всё же возникают большие сомнения, из Украинского геральдического общества мне написали, что это никогда не существовавшая версия герба. Все версии в Интернете ссылаются именно на книгу Панченка, скорее всего, там ошибка — NickK 22:46, 30 мая 2009 (UTC)

• Защита снята, можно править. Надеюсь, с учётом вышесказанного Whiteroll больше не будет вести войны правок Track13 ^о_0 12:08, 2 июня 2009 (UTC)

  Классная статья получилась о городе... шапка да три герба. Дописать бы. Особо ударять на то что герб № 2 "по версии Панченко", мне сдается не совсем уместно.. Во первых, первый герб тоже только по чьей-то версии, а во вторых, на книгу Панченко ссылается чуть ли не вся геральдика городов Украины.. т.е. не такой уж он безавторитетный в своих выводах. ИМХО. Bashlyk 15:42, 3 июня 2009 (UTC)