Обсуждение:Бомбардировки Гянджи

Леонков

Слова Леонкова со ссылкой на непонятных "очевидцев" подпадают под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Целый ряд независимых репортеров сразу после атак побывали на месте обстрелов и зафиксировали, что удары были нанесены по жилым кварталам, а из стратегических объектов поблизости разве что железнодорожный вокзал и никаикх военных объектов поблизости нет, а аэропорт, по которому армянские силы целились ранее, расположен в семи километрах[1][2][3]. Поэтому утверждения. мол, "взрыв произошел на окраине Гянджи, где находятся военные объекты Азербайджана – аэродромы, штабы воинских частей" или "нет ясности, куда именно попала ракета, в военный объект или гражданский" само по себе является противоречивым и неверным. Непонятно, также о каких "снимках из Алеппо" речь и кто их распространял, если кто-то в соцсетях, то это мимо энциклопедии. Interfase (обс.) 04:57, 1 ноября 2020 (UTC)

Репортеры - первичка, Леонков - вторичка Pannet (обс.) 05:20, 1 ноября 2020 (UTC)

Страницы СМИ, где опубликованы слова репортеров, как раз таки вторички. Interfase (обс.) 05:26, 1 ноября 2020 (UTC)

Поскольку это все в одном репортаже газеты "Взгляд", удаляю и остальных "экспертов" этой статьи. Они такую же "аналитику" пишут. Divot (обс.) 08:31, 1 ноября 2020 (UTC)

Написал посреднику по поводу вашего деструктивного поведения. Interfase (обс.) 15:31, 1 ноября 2020 (UTC)

Очередная попытка написать однобокую статью, в которую надо впихнуть все, что за "азербайджанскую версию", и удалить все, что "азербайджанской версии" не нравится. Удалил маргинальщину и "геноциде армян", непонятный раздел "последствия", если нет предыстории о кассетных бомбардировках Степанакерта с первого дня, то и ОРИСС-ным последствиям делать нечего. Будем чистить и улучшать статью дальше. Divot (обс.) 08:43, 1 ноября 2020 (UTC)

Текст HRW

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Interfase. Interfase (обс.) 15:08, 12 сентября 2021 (UTC)

Коллега, Ваше повторное удаление/скрытие информации после патрулирования ее посредником по ААК Wulfson по правилам Википедии недопустимo. Согласно решению по иску 481 «Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС». Eсли Вашу правку-удаление откатили (я сделал это ручным откатом, т.к. автоматический, из-за Ваших последующих правок, был недоступен), то Вам следовало начать обсуждение на СО, а не скрывать информацию. Я удивлён, т.к. Вы в проекте уже бывалый участник и, наверняка, знакомы с данным порядком. Пожалуйста, верните информацию и начните обсуждение на СО. — Headgo (обс.) 19:15, 11 сентября 2021 (UTC)

Как раз таки это добавленный вами фрагмент текста, который я скрыл, является неконсенсусным. И его возвращение или раскрытие без достижения консенсуса на СО будет нарушать ВП:КОНСЕНСУС. И тут неважно кто что патрулировал. Посредник этот вопрос не разбирал. Рекомендую вам внимательнее ознакомиться с правилами прежде чем обвинять других в их нарушении. Потому ваше предупреждение я проигнорирую. Interfase (обс.) 03:15, 12 сентября 2021 (UTC)

Соглашусь с коллегой Interfase. Проверяя текст, внесённый коллегой Headgo, я лишь правил стилистику, не обращаясь к первоисточнику. Более того - я правил лишь часть текста, но не всю статью. Сверившись теперь с первоисточником, я вижу, что при переводе были опущены названия других населённых пунктов, подвергшихся обстрелам. Некоторые из них действительно находились в непосредственной близости от района боевых действий. Комментарий HRW относится к ситуации в целом - но может быть неверным, если говорить о каждом населённом пункте в отдельности. Поэтому либо надо добавить перечисление всех населённых пунктов, фотоснимки которых анализировал HRW, либо удалить из комментария ту часть, которая явно не относится к описываемому населённому пункту.

Говоря в принципе, в нашем посредничестве не запрещается вносить уточняющие правки после правок посредника - если посредник не указывает этого особо. wulfson (обс.) 07:55, 12 сентября 2021 (UTC)

Принято, я пока удалил скрытую часть. По поводу добавленных Interfase слов корреспондентов. Напирмер, что касается Дождя, то корреспондент цитирует «большинство населения, которое живёт в Гянджи, недалеко от этих точек, куда падали эти ракеты» так: «они не понимают, почему бьют именно туда, потому что рядом с ними нету ни военных баз, ни каких-то даже важных обьектов». Поэтому ведущий еще раз напрямую спрашивает корреспондента на 22:35 о военных объектах, на что тот отвечает что не видел, но рядом с первыми попаданиями находились казармы, а «ситуация с аэропортом запутаная», про аэродром говорит, что это единственная взл. полоса _под Гянджи/в Гянджи_. Т.к. весь абзац про информацию от Коммерсанта и Дождя дублирует текст из статьи, удаляю и его. --Headgo (обс.) 08:55, 12 сентября 2021 (UTC)

Ну раз вы удалили информацию про отсутствие рядом с обстрелянными жилыми кварталами города военных объектов, то и я удалил текст про анализ спутниковых снимков HRW из преамбулы, который также дублирует текст из статьи. Если писать про нахождение в городе военных объектов, то только с информацией, что рядом с обстрелянными жилыми кварталами города их тогда не было. Interfase (обс.) 15:12, 12 сентября 2021 (UTC)

Interfase, можно перенести эту ветку в СО статьи, чтоб было задокументированно в одном месте? --Headgo (обс.) 08:58, 12 сентября 2021 (UTC)

Предупреждение НКР об атаке военных объектов в крупных городах Азербайджана

В разделе «Расследование Human Rights Watch» приводится развернутая информация из отчета HRW о том, что рассматривается в качестве эффективного предупреждения об атаке. В отчете также указывается, что со стороны армянских сил было предпринято предупреждение в твитере на английском, однако, замечается, что английский знаком не всем жителям Гянджи. В этом свете считаю свою правку, с помощью котороы я добавил в раздел информацию о предупреждении в фейсбук на русском и английском о предстоящих атаках на крупные города дислокации военных объектов, обоснованной и необходимой с точки зрения НТЗ, чтобы показать, что были срочные оповещения и на русском языке.

Коллега Interfase, Ваш аргумент, что это не относится к Гяндже, считаю неубедительным. Гянджа - второй по величине город Азербайджана. По поводу того, что в Гяндже не было крупных военных объектов, тоже не соглашусь. Это подтверждает как анализ спутниковых снимков самого HRW, так и приведенные выше в статье другие источники (корреспондент «Дождя» говорит о казармах, об аэродроме под Гянджой / в Гяндже, другой корреспондент говорит о железнодорожном вокзале - во время военного положения также важный стратегический военный объект). Напомню еще про фото «F-16 на территории международного аэропорта Гянджи», сделанные 3 октября и опубликованные New York Times 8 октября. --Headgo (обс.) 19:30, 12 сентября 2021 (UTC)

Анализ спутниковых снимков говорит лишь о наличии некоторых вооружений и военной техники. Это не крупные военные объекты. Военные казармы так же. Такие есть в каждом крупном городе. Международный аэропорт и железнодорожный вокзал, не использовавшиеся в военных целях, вообще нельзя считать военными объектами. Те же F-16 вообще не были задействованы в ходе войны. Если хотите добавить это сообщение, то нужно привести со ссылкой на вторичный АИ, который в контексте обстрелов Гянджи упоминает данное сообщение. Таковы правила. Interfase (обс.) 03:33, 13 сентября 2021 (UTC)

На мой взгляд, одних F-16 уже достаточно. В том, что F-16 не были задействованы, Вы лишь повторили официальную позицию Азербайджана, а не факт. Кроме того, это не имеет никакого значение, т.к. достаточно даже их присутствия там: серьезное оружие на военном (по сути, а не по тому, как его называет пропаганда) аэродроме, с которого оно может взлететь - с точки зрения стороны в войне, не обязательно ждать, пока самолеты будут задействованы против неё. Хотелось бы услышать мнение посредника Wulfson. Для Вас тоже сомнительно, что призыв Арутюняна был обращён в том числе к жителям второго по величине города Азербайджана - Гянджи? --Headgo (обс.) 09:35, 13 сентября 2021 (UTC)

Ошибаетесь. Если бы с международного аэропорта совершались бы боевые вылеты, то это было бы известно хоть какой то части населения и хоть кто-то да знал бы что аэропорт в их городе теперь функционирует как военный аэродром. Из призыва Арутюняна, ссылку на которую вы дали, вообще непонятно имел ли он ввиду Гянджу. Тем более, что оно было опубликовано в 10:40 по местному времени. В 10:51 уже было известно, что Гянджу обстреливают[4]. За несколько минут такой крупный город как Гянджа невозможно было бы эвакуировать. Так что, если это сообщение Арутюняна было обращено и к жителям Гянджи, то это не более чем издевательство. Также напоминаю, что оригинальное использование этого первоисточника без ссылки на вторичный является нарушением ВП:ОРИСС. У нас есть расследование HRW, на него мы и ссылаемся. Там написано про твиты на английском, мы их и упоминаем. Interfase (обс.) 10:49, 13 сентября 2021 (UTC)

Итог Wulfson

Размещение поста в Facebook — это некое событие, которое для Википедии имеет значимость лишь в том случае, если оно признано значимым каким-либо авторитетным вторичным источником. wulfson (обс.) 11:11, 14 сентября 2021 (UTC)

Информацию о призыве Арутюняна на русском покинуть крупные города с военными объектами можно разместить, подкрепив не первоисточником (пост в Фейсбуке), а например вот этими вторичными:

• https://nv.ua/world/countries/nagornyy-karabah-armyanskie-voennye-obstrelyali-gyandzhu-poslednie-novosti-50115822.html
• https://www.kommersant.ru/doc/4519286

Что скажете? --Headgo (обс.) 11:41, 14 сентября 2021 (UTC)

Первый — нет, а второй — да. Но как я понимаю, это объявление в Фейсбук было ПОСЛЕ первого удара. Это скорее не объявление, а угроза — «будем стрелять, уходите». Вот так об этом и следует писать. wulfson (обс.) 12:03, 14 сентября 2021 (UTC)

Так и есть. Эта угроза в Фейсбуке с сообщениями об ударах по жилым районам города появились почти одновременно. Interfase (обс.) 12:33, 14 сентября 2021 (UTC)

«в Фейсбук было ПОСЛЕ первого удара. Это скорее не объявление, а угроза — «будем стрелять, уходите»» — Соглашусь, что первый источник - не особо впечатляет (я его привел, чтобы показать, что подобных сообщений в СМИ было несколько). Сомнений у Вас, что предупреждение относится к Гяндже, в том числе, нет - это уже хорошо, а то Interfase пытался эту очевидную вешь оспорить. А по поводу того, что это угроза - это, простите, уже Ваш ОРИСС, он не угрожает населению, дословно: «Призываю население Азербайджана срочно покинуть эти города - во избежание возможных потерь». Да, было после первого удара, но до всех последующих. Если Вы, как опытный посредник, считаете, что эта информация лишняя в статье и не нужна, чтобы показать, что были обращения и на понятном большинству населения языке, то можно не добавлять. --Headgo (обс.) 13:15, 14 сентября 2021 (UTC)

Власти НКР сообщили об уничтожении военного аэропорта в Гяндже и заявили о готовности атаковать военные объекты в городах Азербайджана. «Несмотря на предупреждения, Азербайджан превратил в мишень мирное население, обстреливая Степанакерт из систем "Полонез" и "Смерч". Размещенные в крупных городах военные объекты Азербайджана отныне стали мишенями нашей армии. Призываю местное население этих городов спешно покинуть их во избежание возможных жертв»,— написал в Facebook Араик Арутюнян.

Не знаю, насколько хорошо Вы владеете русским языком, но выделенный мною текст звучит как явная угроза произвести определённые действия в ответ на действия азербайджанской стороны: «Азербайджан стреляет по мирному населению, и мы теперь тоже будем стрелять по военным объектам в азербайджанских городах, так что призываем мирное население этих городов спешно уходить». wulfson (обс.) 13:52, 14 сентября 2021 (UTC)

Приведенная Вами цитата неточная, возможно, корреспондент, именно такое впечатление, которое и у Вас сформировалось (угроза) собирался создать у читателя, не знаю. Вот точная цитата:

Несмотря на многочисленные предупреждения, мишенью террористической армии Азербайджана продолжает оставаться мирное население Степанакерта, против которого используются системы "Полонез" и "Смерч". Отныне постоянно дислоцированные в крупных городах Азербайджана крупные военные объекты становятся мишенью Армии обороны. Призываю население Азербайджана срочно покинуть эти города - во избежание возможных потерь.

Ваше последнее сообщение было не обязательным, я совершенно без иронии говорил, что если вы считаете, что эта информациа лишняя в статье, то не нужно ее добавлять.

«Не знаю, насколько хорошо Вы владеете русским языком, но» — на уровне родного, об этом на моей страницы участника указано, Вы там уже были. --Headgo (обс.) 14:05, 14 сентября 2021 (UTC)

Не хотите добавлять - не добавляйте. Но если добавляете, то информация должна быть представлена корректно и в корректном контексте. wulfson (обс.) 14:57, 14 сентября 2021 (UTC)

Неавторитетность *.az-источников

Я против использования в статьях ААК-тематики азербайджанских новостных/официальных источников. С учётом катастрофической ситуации со свободой СМИ в стране, и принимая во внимание рекомендации АК:481. Пример сомнительной информации: коллега добавляет имя, как утверждается, погибшей девочки (Медина Шихларова). В источике, который указан за предложением говорится о Мадине Шахназарли, - в двух вариантах фамилии только две буквы совпадают, такое впечатление, что есть нестыковки в разных азербайджанских СМИ, по всей видимости где-то она указана была под одним именем, которое использовал коллега, а где-то - под другим.

Только не нужно, пожалуйста, про относительность и контекстуальность. Проблема не только с новостными сайтами, но даже с официальными заявлениями, которые штампуют пачками на официальных сайтах госорганизаций, вроде бы, ясно, что какая-то организация, действительно, что-то там заявила, но используя такие источники, вставлять эти заявления в статью считаю излишним, они приравниваются к первичным: такие заявления официальных лиц/организаций используются как трибуна (+средство оправдания, метод агитации и т.д.), и не обязательно значимы для статей. Если то или иное заявление обладает значимостью, оно должно непременно всплыть в нейтральных вторичных источниках, и тогда это можно использовать.

Кроме того, согласно итогу посредника ААК, "сообщения, представляющие в негативном свете методы ведения войны, применяемые противником (использование иностранных наёмников, применение запрещённых видов оружия, нанесение ударов по населённым пунктам, нарушения правил ведения войны в отношении пленных и мирного населения и др.), обязательно требуют подтверждения (напр., экспертизы) независимых авторитетных органов (организаций). Размещение публикаций на данную тему в каких бы то ни было СМИ само по себе не является доказательством их правдивости, однако широкий резонанс, который такие сообщения получают в мировой прессе, даёт нам основание упомянуть о таких публикациях и дать на них ссылки — без приведения каких-либо подробностей."

Я проставляю шаблон "проверить авторитетность" на все эти источники как ненейтральные для ААК-статей и прошу привести более авторитетные. В виду того, что статья в большинстве своём построена на множестве подобных источников, ставлю также шаблон "проверить факты" на статью. --Headgo (обс.) 15:56, 30 июля 2023 (UTC)

• Я отменяю ваши простановки шаблонов как типичный пример нарушения ВП:ДЕСТ. Нигде нет решения посредников, что в статьях ААК-тематики нельзя ссылаться на азербайджанские новостные/официальные источники, просто потому, что они азербайджанские. Если есть конкретные претензии по тому или иному утверждению и конкретному источнику, приводите, обсудим. А факт бомбардировки Гянджи подтвержден Human Rights Watch и ваша отсылка к итогу посредника это типичное нарушение ВП:НИП. Interfase (обс.) 18:16, 30 июля 2023 (UTC)
  • Interfase, я привёл итог посредника Вульфсона не для того, чтобы проставить шаблон о неавторитетности азербайджанских источников. Вы смотрите историю правок (например, комментарий к этой). Я собирался/призывал привести статью к такому состоянию, где все эти низкосортные источники заменены более авторитетными, чтобы затем смотреть, какие именно утверждения подкреплены нейтральными/авторитетными, а какие не нашли в них подтверждение. Только после этого те факты, которые подтверждались бы HRW либо сопоставимыми источниками, можно было бы описывать, а об остальных деталях, о которых HRW не пишет (потому что источником HRW в статье подкреплено не всё) и которые всплывают в других авторитетных источниках, мы бы уже написали, как подытожил Вульфсон, что о них сообщалось в СМИ, но без указания этих деталей (вот тогда-то и наступает черёд итога Вульфсона). Поэтому, я не понимаю, к чему Вы упрекаете меня в упоминании итога Вульфсона. Что касается азербайджанских источников и первоисточников (а-ля, заявлений), то я обосновал свои сомнения:
    1. отсутствием свободных СМИ в Азербайджане,
    2. нахождением нас в особо критичном поле ААК и
    3. правилом ВП:НВИ.
  • У меня сомнения в правдивости (и значимости - для первоисточников) для статьи всех их абсолютно, я имею право усомниться в них по указанным выше причинам. И согласно ВП:БРЕМЯ, Вы либо кто-то другой, кто настаивает, должны искать авторитетные с точки зрения ААК альтернативные источники и заменять ими неавторитетные, по поводу которых я либо кто-то другой выказал сомнения. И Вы наверное помните, что у меня аналогичные требования и к армянским источникам, хотя в Армении со свободой СМИ ситуация обстоит намного лучше, но я стараюсь такие источники никогда не приводить.
  • Я попрошу Вас вернуть мои шаблоны, которые Вы удалили, на место и поискать альтернативные источники, неазербайджанские. Если то, о чём пишут азербайджанские источники, соответствует действительности, если те заявления, которые звучат с азербайджанских официальных сайтов, действительно значимые, то это всё не осталось бы незамеченным и другими, более авторитетными, источниками, и Вам не составит труда найти альтернативу всем им, после чего мы сможем привести текст в соответствие с упомянутым выше итогом Вульфсона. --Headgo (обс.) 19:41, 30 июля 2023 (UTC)
    • Как и в этом случае, и здесь я расцениваю вашу аргументацию как игру с правилами. Вы свои сомнения ничем конкретным не подкрепляете. Никаких конкретных претензий к информации не предъявляете, а просто расставляете шаблоны к источникам, только потому что они азербайджанские. Ответьте, к примеру, почему trend.az и az.sputniknews.ru не могут правдиво приводить слова заместителя МЧС Азербайджана? Вы уличили данное СМИ в искажении чьих-бы то ни было слов? Interfase (обс.) 19:55, 30 июля 2023 (UTC)
      • К тем, что приводят чьи-то слова из официальных азербайджанских источников, у меня претензия такая: для меня они сравнимы с первоисточниками, как если бы это было опубликовано на страницах самих официальных органов. Они получают разнарядку из центра и печатают всё, что им спускают сверху; в Азербайджане, к сожалению, все СМИ под колпаком, либо если неподконтрольные, не имеют права (не рискнут) писать что-то в противовес официальной линии. [Это не моя больная фантазия, по рейтингу свободы СМИ Азербайджан +/- в последней десятке из порядка 180 стран мира, там убивают журналистов, преследуют блоггеров, сажают по сфабрикованным делам учёных, где их доводят до смерти от подорванного здоровья, чинят проблемы и обещают отрезать уши на уровне парламента писателям, которые осмеливаются написать что-то в разрез принятым лекалам.] Появление же эти же самых заявлений официальных органов/лиц в неазербайджанских источниках подтверждало бы сразу как значимость, так и надёжность информации. Я ещё раз повторяю то, что Вам прекрасно известно: у меня такие же требования и к армянским источникам в ААК поле. В идеале, я собирался предложить посредникам внести такую рекомендацию, чтобы редакторы ААК избегали использования азербайджанских и армянских новостных источников.
      • Ответьте, пожалуйста, коротко, Вы вернёте мои шаблоны на место: да или нет? --Headgo (обс.) 20:18, 30 июля 2023 (UTC)
        • Нет. Шаблоны я не верну по причине озвученной выше. Конкретные претензии к конкретной информации и конкретным источникам вы не приводите, а значит ваша расстановка шаблонов, на мой взгляд деструктивна, а аргументация мол "все СМИ под колпаком" притянута за уши. Вы пишете, что собирались "предложить посредникам внести такую рекомендацию, чтобы редакторы ААК избегали использования азербайджанских и армянских новостных источников". Вот когда посредники запретят использование азербайджанских и армянских новостных источников тогда и будем следовать этому итогу. Interfase (обс.) 20:47, 30 июля 2023 (UTC)