Обсуждение:Бортневский, Виктор Георгиевич

Качество фотографии

Надо бы попросить графистов улучшить качество фото. --DarDar 09:16, 14 декабря 2015 (UTC)

Я сделал "кроп" и поправил уровни. Еще есть такое фото, но не знаю, стоит ли размещать ли его: [1]. --MPowerDrive 10:30, 21 февраля 2016 (UTC)

Фотография ей-богу наводит ужас. --Алый Король 15:36, 23 февраля 2016 (UTC)

Кто такой Иванов И.Б.?

Почти вся статья основывается на написанном им некрологе. Необходимо уточнить, в каком плане оно авторитетно. У меня лично сложилось впечатление, что он известен не как историк, а как журналист и деятель белой эмиграции.--Gplover 16:11, 21 февраля 2016 (UTC)

Иванов -- это председатель РОВСа, а не "деятель эмиграции". Лицо, обладающее сведениями о Бортневском, в этом конкретном вопросе компетентное.

И не нужно отменять правки, статья находится на главной, Вы, полагаю об этом осведомлены. Информация же сия в статье присутствует уже не первый месяц, и де-факто имеет статус консенсусной. --MPowerDrive 21:36, 22 февраля 2016 (UTC)

Спокойствие. "Удар по КГБ" - это не характеристика Бортневского как историка. И исправленный текст не характеризует Бортневского хуже как историка. Может, Вы хотите показать его как политического деятеля? Тогда расширяйте статью. Во-вторых, теперь мы знаем, что Иванов - председатель РОВС. Значит, это мнение надо аттрибутировать, и всё будет прекрасно. Сейчас сделаю. P.S. То, что господин Иванов является Председателем РОВС, подразумевает, что он деятель белой эмиграции и политический деятель, ничего обидного в моей характеристике нет. --Gplover 06:13, 23 февраля 2016 (UTC)

Вот именно, "спокойствие", сначала «разбираемся» с РОВСос и "эмиграцией", один раз Вам про это уже писал, видимо еще предстоит . --MPowerDrive 07:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Стоп, понял - Вас задело, что я убрал слово "правду" в отношении исследований Бортневского о работе КГБ? Но ведь в отношении работы историка слово "правда" - это как "масло масляное". Впишите "долго скрываемую советскими историками/КГБ правду" - будет понятно. Только для того, чтобы писать это во введении, нужен источник, исследователь сокрытия правды в СССР, Иванов в данном плане, как Вы сейчас показали, не АИ.--Gplover 06:21, 23 февраля 2016 (UTC)

Почему это "не АИ"?! По Вашему, кроме историков, никто АИ быть не может? Так это же наш современник, а не деятель Белого движения начала прошлого века. Но и для деятеля Белого движения совершенно не обязательно быть историком, чтобы быть АИ. --MPowerDrive 07:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Иванов в данном контексте не АИ, потому что первичный источник, заинтересованное лицо, враг КГБ. Представьте, будто Хартман заявил, что сбил Покрышкина - Вы поверите? Иванов может быть АИ, заявляя, что то-то нанесло урон престижу РОВС, насчёт удара по престижу КГБ может знать лишь человек из КГБ или нейтральный исследователь. Ну, или юрист, если КГБ в суд подавало за "оскорбление чести и достоинства".--Gplover 10:43, 23 февраля 2016 (UTC)

И информация эта вовсе неконсенсусная — вот её появление во введении — «11:43, 22 февраля 2016». Уже даже после того, как статья появилась на заглавной. HOBOPOCC 07:16, 23 февраля 2016 (UTC)

Причем тут "введение". Информация была перенесена туда, чтобы улучшить качество статьи. А в статье она давно находится, читать надо, потом уже писать. --MPowerDrive 07:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Обсуждается уместность нахождения этой информации конкретно во введении. И я не вижу никакого «переноса» информации — информация не была «перенесена», она была добавлена во введение, при том, что эта информация как была в основной части статьи, так и осталась там. А добавление во введение было совершено с комментарием «В преамбулу о том, чем в первую очередь известен историк». Я полагаю, что таких утверждений должны быть серьёзные основания. Кто считает, что данный эпизод действительно так важен и из разряда первоочередных? HOBOPOCC 07:49, 23 февраля 2016 (UTC)

А что тут "обсуждать"? Основная информация о том, чем персоналия известна, и должна быть представлена в преамбуле. Для ИС это прямо требуется. Статью, наконец, все критики прочитали, и вопрос консенсусности нахождения этих данных в ней как таковой, полагаю, отпал. Это уже прогресс. --MPowerDrive 08:06, 23 февраля 2016 (UTC)

Я правила прекрасно знаю, как и то, когда я эту статью читал. Нахождение обсуждаемой информации во введении оспаривается и мной в том числе. Для нахождения этого утверждения во введении должно быть действительно показано с опорой на АИ, что «рассказал о похищениях агентами НКВД в Париже генералов Е. К. Миллера и А. П. Кутепова» и есть главное научное (политическое, тут как хотите) наследие персоны. HOBOPOCC 08:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Я аттрибутировал информацию как мнение Иванова - в таком виде это нормально?--Gplover 10:43, 23 февраля 2016 (UTC)

А зачем мнения во введении? В теле статьи это нормально, а во введении этим оценкам делать нечего. Я бы вообще весь этот абзац из введения удалил (то, что было добавлено вчера). HOBOPOCC 11:31, 23 февраля 2016 (UTC)

Тогда так: у нас два авторитетных источника, на которые можно ссылаться во введении: Биографика СПбГУ и Русские в Северной Америке. Что там есть из текста, предлагаемого коллегой Участник:MPowerDrive, то оставляем, остальное убираем. Консенсус?--Gplover 16:11, 23 февраля 2016 (UTC)

Да, именно так. --HOBOPOCC 16:59, 23 февраля 2016 (UTC)

Сотрудник ЛОИИ

Есть авторитетные источники, подтверждающие, что герой статьи после аспирантуры «работал научным сотрудником в ленинградском отделении Института истории АН СССР»? В категорию К:Сотрудники СПбИИ РАН включены штатные сотрудники Института, я вот добавил туда Бортневского, а потом засомневался. Pavel Alikin (обс) 01:25, 28 июня 2016 (UTC)

Гражданство

Тут ему исправили гражданство, и возник вопрос: естественно, при рождении у него было советское гражданство, но какое гражданство он взял после распада СССР и выезда в США? Точно ли он получил российское?--Gplover (обс) 06:46, 30 июня 2016 (UTC)

Строго говоря, гражданство России было указано в шаблоне-карточке и до моих правок. Но вопрос, на мой взгляд, сугубо оформительский, раз есть неясность, убрать РФ не проблема. Pavel Alikin (обс) 23:43, 30 июня 2016 (UTC)

Просмотрел закон о гражданстве РФ - оно даётся автоматически всем, кто проживал на территории РСФСР на момент принятия закона, каких-либо телодвижений для его не требуется. То есть, поскольку он уехал в 1992 году, то гражданство РФ у него, таки да, имелось.--Gplover (обс.) 08:30, 12 февраля 2018 (UTC)

Давайте писать об учёном как об учёном.

Мнение советских учёных, с которым он боролся - о классовом характере белого движения и его бесперспективности - никуда не исчезло из научного оборота, это по прежнему одна из ведущих научных исторических школ, так что писать о его оппонентах надо с уважением--Gplover (обс.) 11:32, 4 февраля 2018 (UTC)

Объясните, пожалуйста, что именно Вы нашли "неуважительным"? «Стереотип» -- это формулировка уважительная, нейтральная, и используемая безспорным АИ -- историком Александровым, описывающим ретроспективу 90-х годов сегодня. "Стереотип — устойчивое, упрощенное, схематичное представление о чём-либо". Вот точнее этого определения и не найти для тезиса "Белое движение -- классовое движение". Или Вы будете это оспаривать?! Устаревшие советские штампы и мифы о якобы классовом характере белого движения и его бесперспективности опровергнуты историографией сегодняшнего дня, и Вы не встретите сии некорректные формулировки, скажем, в БРЭ. Но встретите, скорее всего, в БСЭ. И это показательно. Ибо сегодня они -- удел маргиналов от историографии, антипод мейнстрима современной науки. Понимаю Вашу боль, ув. коллега, но сегодня это именно так. Посмотрите хотя бы статью Белое движение -- она писалась пару лет назад по новейшим источникам и с привлечением нашего уважаемого консультанта В.Ж. Цветкова, и этих мифов там нет. --MPowerDrive (обс.) 14:12, 4 февраля 2018 (UTC)

Вам нужен современный историк, считающий, что белое движение было классовым, и проиграло из-за того, что не имело поддержки крестьянства? Не меньше доктора наук? Пожалуйста - Шубин, Александр Владленович. Руководит отделом Институте общей истории РАН. Это явно не БСЭ. Да, он не нейтрален - как и все остальные историки, в том числе и те, на которых Вы ссылаетесь, но все они работают в общей научной среде, и ведут общий научный спор. И, кстати, сомнительно, чтобы позиция Бортневского была чем-то принципиально новым для мировой науки - она была в новинку лишь в СССР. В общем, описывая споры историков, нам придётся исходить из того, что пока ещё время не показало, что прав был именно Бортневский, а не его оппоненты, поэтому надо написать нейтрально. Если Вам не нравится моя формулировка, предложите другую, но обязательно учитывающую то, что взгляды оппонентов Бортневского не были отвергнуты наукой и до сих пор остаются взглядами одной из современных научных школ.--Gplover (обс.) 16:06, 4 февраля 2018 (UTC)

Вот, кстати, прямая цитата одного из источников, которые были использованы в статье Белое движение: «Подчеркивая национально-патриотический характер борьбы, современные историки склонны к известной поляризации, основанной на анализе классовой, партийной, социальной и национальной характеристик». Зимина В. Д., Белое дело взбунтовавшейся России, с. 102. То есть, даже судя по этой цитате, вероятно, одобренной уважаемым консультантом В.Ж. Цветковым, никаким образом историки, использующие классовый подход, не исчезли и не маргинализировались, Вы ошиблись, коллега.--Gplover (обс.) 09:27, 5 февраля 2018 (UTC)

Ещё одна претензия, коллега - не надо писать в энциклопедии публицистику. Я имею в виду раздел про смерть, где сразу после описания проблем с архивами говорится о смерти, и наводится туман, мол, жаждал продолжения - и вдруг повесился. Если хотите написать, что, мол, у его политических соратников есть подозрения об убийстве - так и пишите, но со ссылками и аттрибуцией, кто, когда, и про требования объективного расследования, и как об этом писали в газетах. А ничем не подкреплённых намёков на "кровавую гэбню", как это сейчас выглядит, надо избегать.--Gplover (обс.) 08:23, 5 февраля 2018 (UTC)