Обсуждение:Босния и Герцеговина
 | Статья «Босния и Герцеговина» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. |
Ситуация в стране править
Я не понял, зачем в энциклопедичскую статью вставлен политический фельетон под заглавием «Ситуация в стране»? — Wolliger Mensch 23:32, 26 сентября 2006 (UTC) Пусть будет!
Не отображаются интервики править
Что-то не могу разобрать почему --Holop 21:29, 22 июня 2007 (UTC)
Население править
Достоверность приведенной диаграммы вызывает большие сомнения на участке после 2005 года (и это мягко говоря :-)) Если верить ей, то население БиГ за 3 года увеличилось более чем на 15%. Между тем, агентство статистики БиГ на 30 июня 2010 г. приводит цифру в 3,84 млн человек (http://www.bhas.ba/?option=com_content&view=article&id=52&itemid=80&lang=en).Кондрашка 15:58, 30 сентября 2010 (UTC)
Количество жертв в войне править
Автор приводит абсолютно неверные данные о количестве погибших. На данный момент (согласно и сербской, и хорватской и боснийской Википедии) примерное количество погибших составляет не 250 тысяч, а около 100 тысяч человек (95 тыс.- погибшие сербы, хорваты, мусульмане - как военные, так и гражданские), ещё несколько тысяч - представители других наций (турки, албанцы, цыгане, "югославы", иностранные наёмники, как европейцы и россияне, так и представители мусульманских стран и др.)
Итак сербские данные:
муслимани
31.270 мртвих војника 32.723 мртвих цивила
хрвати 5.439 мртвих војника 1.899 мртвих цивила
срби 20.649 мртвих војника 3.555 мртвих цивила
Хорватско-боснийские данные:
muslimane
31 270 vojnika 33 071 civila
hrvati
5 439 vojnika 2 163 civila
srbi
20 649 vojnika 4 075 civila
Так что историческую неточность, основанную на американско-натовской пропаганде в статье правлю Павел Коньков
Ударение править
Первая сноска по названию ведет зачем-то на произношение на боснийском языке, а вторая на Грамота.ру, где приводится информация из Словаря имен собственных, с ударением на «и» в «Герцеговина», тогда как в статье мы имеем вариант «Бо́сния и Герцего́вина». Странная ситуация. PhilAnG 04:04, 2 октября 2013 (UTC)
- Изменил ударение в соотвтствии с АИ. PhilAnG 08:44, 1 ноября 2013 (UTC)
Языковой вопрос править
В англоязычной Википедии в поле "официальные языки" написано следующее: "None (de jure). Bosnian, Croatian and Serbian (de facto), all varieties of Serbo-Croatian). Я попыталась исправить эту информацию в русскоязычной Википедии так, чтобы она совпадала с информацией в англоязычной, но моя правка была откачена. Почему? Taken by ocean 14:40, 19 августа 2015 (UTC)
- Одно из академических определений официального/государственного языка: это "язык, на котором государственная власть общается с населением и «разговаривает» с гражданином" (Лапина, 1999). Т. е. конституционный статус языка необязателен, чтобы считать его официальным. В Англии например нет конституции, но законы и решения судов издаются на английском языке. Из какого АИ взято деление государственного языка на "де-юре" и "де-факто"? Maxton 00:08, 20 августа 2015 (UTC)
- Но так написано в англоязычной Википедии. Я думала, что Википедия на другом языке - авторитетный источник. Taken by ocean 16:40, 20 августа 2015 (UTC)
- @Taken by ocean:, разделы Википедии авторитетными независимыми источниками не являются. Не профессора же Википедию пишут
--Ochilov 14:07, 24 сентября 2015 (UTC)
- @Taken by ocean:, разделы Википедии авторитетными независимыми источниками не являются. Не профессора же Википедию пишут
- К тому же: если в конституции БиГ не определен статус языка, это не значит, что нет другого нормативного акта федерального уровня (NONE, DE JURE), устанавливающего статус языка. В любом случае нужен АИ. Maxton 00:00, 21 августа 2015 (UTC)
Федерация? править
Форма государственного устройства Боснии и Герцеговины определяется Дейтонским соглашением, а не каким-то сайтом knowledge.su. В Дейтонском соглашении нет ни слова про то, что Босния и Герцеговина является федерацией, а ФБиГ и РС - субъектами федерации.--Nicolay Sidorov 09:22, 7 февраля 2016 (UTC)
- Есть федерации, есть унитарные государства [1]. knowledge.su это вообще БРЭ (РАН). А ВП как-раз-таки и пишется по вторичным источникам, а не конституциям. --Maksimilian 09:31, 7 февраля 2016 (UTC)
- Во-первых, БРЭ - это источник очень далёкий от Боснии и Герцеговины. Была бы это хотя бы боснийская энциклопедия, тогда можно было бы о чем-то говорить. Во-вторых, в Википедии в качестве АИ постоянно используются международные договоры, конституции, указы, постановления и т.д. Нигде не сказано, что текст международного договора менее авторитетен, чем статья из БРЭ. В-третьих, чтобы утверждать в Википедии что-то противоречащее международному договору, нужно больше, чем один-единственный источник. В-четвертых, насчет федераций и унитарных государств: понятие государственного суверенитета предполагает, что независимые государства имеют право самостоятельно выбирать свою форму государственного устройства, независимо от того соответствует ли это форма какой-либо общепринятой классификации или нет. Нет таких международных норм, которые обязывают государства подчиняться такой классификации. В случае с Боснией и Герцеговиной совершенно намерено не используется понятие федерация, поскольку федерацией Босния и Герцеговина стала в 1994 году после Вашингтонского соглашения, и таковой остается по сей день, а РС в 1995 году не вошла в состав этой федерации, а встала на один уровень с ней. Т.е. в данном случае нет никакой федерации внутри федерации (ФБиГ внутри БиГ), а есть некие энтитеты - не имеющие аналогов в мире автономные государства внутри одно субъекта международного права.--Nicolay Sidorov 10:08, 8 февраля 2016 (UTC)
- Про авторитетность международных договоров, протоколов и других первичных источников есть в ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные. Как эти образования могут быть государствами, не имея международной правосубъектности (т. е. они никем не признаны таковыми)? + ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Maksimilian 11:14, 8 февраля 2016 (UTC)
- По договору они называются не государствами, а образованиями (entity). И эти образования не являются субъектами никакой федерации. Если кто-то из редакторов БРЭ пишет вещи, вступающие в противоречие с общепризнанным международным договором, значит, такой редактор не компетентен в доверенном ему вопросе. Дейтонское соглашение - это большой компромисс, который как раз и заключался в том, что РС не будет считаться частью Федерации Боснии и Герцеговины - правопреемника унитарной Боснии и Герцеговины, созданной славянами-мусульманами, и таким образом Республику Сербскую нельзя будет считать незаконной сепаратистской структурой, отделившейся от этой унитарной Боснии. До этого статус Республики Сербской в 1991-1995 гг. можно было сравнивать со статусом хорватской Герцег-Босны. Сербская же позиция в том заключалась, что сама унитарная Босния и Герцеговина являлась сепаратистским государством, поскольку на референдуме за выход из состава СФРЮ было набрано менее необходимых 2/3 голосов избирателей. Вот такая безвыходная ситуация, когда ФБиГ и РС не признают друг друга, когда у РС нет возможности вступить в федерацию (поскольку федерация - это продолжатель мусульманской Боснии), и когда создание конфедерации, т.е. союза государств, приведёт к праву сербов выйти из ее состава (а у хорватов такого права не будет), вот такая ситуация и привела к созданию новой чудо-модели государственного устройства. Упростить эту модель и называть ее федерацией - совершенно неприемлемо. --Nicolay Sidorov 13:10, 9 февраля 2016 (UTC)
- Если учебники говорят, что может существовать только 2 формы государственного устройства (унитарная и федеративная), и РАНовский АИ называет БиГ федеративным государством, то по идее (по правилам ВП) так должно быть и здесь. Соответственно, чтобы это изменить, нужны альтернативные АИ. Иначе спорить смысла нет. --Maksimilian 14:21, 9 февраля 2016 (UTC)
- Если чисто формально подходить к этой классификации, то в таком случае БиГ - государство унитарное. Высокая степень автономии её составных частей не может служить поводом считать это государство федеративным. Ни один документ не утверждает это государство федеративным, а всё остальное, включая мнение редакторов БРЭ - просто чье-то субъективное мнение. Даже если отойти от официальных документов, таких Дейтонское соглашение или Конституция БиГ, а руководствоваться косвенными признаками, то элементарно даже по такому простому признаку как наличие двухпалатного парламент, БиГ никак не может считаться федерацией, поскольку в верхней палате представлены не представители 2х субъектов (энтитетов), а представители 3х народов - 10 от одного образования и 5 от другого. Тоже самое касается и Президиума БиГ, который представляет народы, а не образования. Всё это никак не вписывается в структуру классических федераций, поскольку, во-первых, это была бы уже ассиметричная федерация, а во-вторых, представление субъектов в федеральных органах власти было бы отведено уже не самим субъектам, а представителям ключевых национальностей их населяющих. Такое государство федерацией считать нельзя. Нет никаких резких оснований сомневаться в унитарности этого крайне децентрализованного, но никак не федеративного государства. Заметьте, в Боснии вообще нет органов власти, которые именовались бы федеральными, т.е. каких-то федеральных служб, агентств, бюро и т.п., которые так бы и назывались. Всё, что содержит в себе слово федерация относится к ФБиГ, а не к БиГ в целом. И не случайно английское слово entity перетекло после 1995 года в таком виде (энтитет) в сербско-хорватский язык в виде заимствования. Т.е. они даже не знали как называть такие вот автономные образования, и в итоге просто переняли чужое слово. Ну, и хоть это не является АИ, но всё же, - почитайте любую статью по поводу государственного устройства БиГ в английской, сербской, босняцкой википедии - нигде вы не найдете таких слов, что Босния и Герцеговина - это якобы федерация.--Nicolay Sidorov 17:38, 9 февраля 2016 (UTC)
- Так все федеративные государства уникальны и не похожи друг на друга. Всё то, что вы сказали про БиГ, можно сказать про Россию. Тем не менее, мы руководствуемся АИ. Иноязычные разделы ВП часто неполноценны. При англоязычном запросе в гугл-букс первый результат (стр. 26) выдал, что БиГ — это федеративное государство. Что подтверждается БРЭ. --Maksimilian 09:06, 10 февраля 2016 (UTC)
- Ничего из того, что я сказал про БиГ, нельзя сказать про Россию. Ни про верхнюю палату парламента, которая в России формируется из представителей субъектов федерации (а не народов), ни про документы, утверждающие федеративное государственное устройство (в России и конституция и всё законодательство буквально пронизано терминами федеральный/федеративный), ни про федеральные службы/агентства, которых у нас в избытке. В приведённой Вами книге вовсе не утверждается, что БиГ - федерация. Авторы отмечают сложную административную структуру БиГ, для облегчения понимания которой они предлагают рассматривать БиГ в своей работе как федерацию (We will consider the country as a whole as a federal state, - утверждают они). --Nicolay Sidorov 09:22, 10 февраля 2016 (UTC)
- В любом случае, мы исходим из имеющихся АИ. И не делаем выводов на основе какой-то первичной документации. На ВП:КОИ при желании можно проверить авторитетность использованной БРЭ. --Maksimilian 12:29, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ну, если исходить из каких-то там энциклопедий, непонятно кем написанных, а не из официальных документов, то можно много чего нафантазировать. А энциклопедий, да всяких книжек, и я Вам могу подкинуть:
- В любом случае, мы исходим из имеющихся АИ. И не делаем выводов на основе какой-то первичной документации. На ВП:КОИ при желании можно проверить авторитетность использованной БРЭ. --Maksimilian 12:29, 11 февраля 2016 (UTC)
- Ничего из того, что я сказал про БиГ, нельзя сказать про Россию. Ни про верхнюю палату парламента, которая в России формируется из представителей субъектов федерации (а не народов), ни про документы, утверждающие федеративное государственное устройство (в России и конституция и всё законодательство буквально пронизано терминами федеральный/федеративный), ни про федеральные службы/агентства, которых у нас в избытке. В приведённой Вами книге вовсе не утверждается, что БиГ - федерация. Авторы отмечают сложную административную структуру БиГ, для облегчения понимания которой они предлагают рассматривать БиГ в своей работе как федерацию (We will consider the country as a whole as a federal state, - утверждают они). --Nicolay Sidorov 09:22, 10 февраля 2016 (UTC)
- Так все федеративные государства уникальны и не похожи друг на друга. Всё то, что вы сказали про БиГ, можно сказать про Россию. Тем не менее, мы руководствуемся АИ. Иноязычные разделы ВП часто неполноценны. При англоязычном запросе в гугл-букс первый результат (стр. 26) выдал, что БиГ — это федеративное государство. Что подтверждается БРЭ. --Maksimilian 09:06, 10 февраля 2016 (UTC)
- Если чисто формально подходить к этой классификации, то в таком случае БиГ - государство унитарное. Высокая степень автономии её составных частей не может служить поводом считать это государство федеративным. Ни один документ не утверждает это государство федеративным, а всё остальное, включая мнение редакторов БРЭ - просто чье-то субъективное мнение. Даже если отойти от официальных документов, таких Дейтонское соглашение или Конституция БиГ, а руководствоваться косвенными признаками, то элементарно даже по такому простому признаку как наличие двухпалатного парламент, БиГ никак не может считаться федерацией, поскольку в верхней палате представлены не представители 2х субъектов (энтитетов), а представители 3х народов - 10 от одного образования и 5 от другого. Тоже самое касается и Президиума БиГ, который представляет народы, а не образования. Всё это никак не вписывается в структуру классических федераций, поскольку, во-первых, это была бы уже ассиметричная федерация, а во-вторых, представление субъектов в федеральных органах власти было бы отведено уже не самим субъектам, а представителям ключевых национальностей их населяющих. Такое государство федерацией считать нельзя. Нет никаких резких оснований сомневаться в унитарности этого крайне децентрализованного, но никак не федеративного государства. Заметьте, в Боснии вообще нет органов власти, которые именовались бы федеральными, т.е. каких-то федеральных служб, агентств, бюро и т.п., которые так бы и назывались. Всё, что содержит в себе слово федерация относится к ФБиГ, а не к БиГ в целом. И не случайно английское слово entity перетекло после 1995 года в таком виде (энтитет) в сербско-хорватский язык в виде заимствования. Т.е. они даже не знали как называть такие вот автономные образования, и в итоге просто переняли чужое слово. Ну, и хоть это не является АИ, но всё же, - почитайте любую статью по поводу государственного устройства БиГ в английской, сербской, босняцкой википедии - нигде вы не найдете таких слов, что Босния и Герцеговина - это якобы федерация.--Nicolay Sidorov 17:38, 9 февраля 2016 (UTC)
- Если учебники говорят, что может существовать только 2 формы государственного устройства (унитарная и федеративная), и РАНовский АИ называет БиГ федеративным государством, то по идее (по правилам ВП) так должно быть и здесь. Соответственно, чтобы это изменить, нужны альтернативные АИ. Иначе спорить смысла нет. --Maksimilian 14:21, 9 февраля 2016 (UTC)
- По договору они называются не государствами, а образованиями (entity). И эти образования не являются субъектами никакой федерации. Если кто-то из редакторов БРЭ пишет вещи, вступающие в противоречие с общепризнанным международным договором, значит, такой редактор не компетентен в доверенном ему вопросе. Дейтонское соглашение - это большой компромисс, который как раз и заключался в том, что РС не будет считаться частью Федерации Боснии и Герцеговины - правопреемника унитарной Боснии и Герцеговины, созданной славянами-мусульманами, и таким образом Республику Сербскую нельзя будет считать незаконной сепаратистской структурой, отделившейся от этой унитарной Боснии. До этого статус Республики Сербской в 1991-1995 гг. можно было сравнивать со статусом хорватской Герцег-Босны. Сербская же позиция в том заключалась, что сама унитарная Босния и Герцеговина являлась сепаратистским государством, поскольку на референдуме за выход из состава СФРЮ было набрано менее необходимых 2/3 голосов избирателей. Вот такая безвыходная ситуация, когда ФБиГ и РС не признают друг друга, когда у РС нет возможности вступить в федерацию (поскольку федерация - это продолжатель мусульманской Боснии), и когда создание конфедерации, т.е. союза государств, приведёт к праву сербов выйти из ее состава (а у хорватов такого права не будет), вот такая ситуация и привела к созданию новой чудо-модели государственного устройства. Упростить эту модель и называть ее федерацией - совершенно неприемлемо. --Nicolay Sidorov 13:10, 9 февраля 2016 (UTC)
- Про авторитетность международных договоров, протоколов и других первичных источников есть в ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные. Как эти образования могут быть государствами, не имея международной правосубъектности (т. е. они никем не признаны таковыми)? + ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Maksimilian 11:14, 8 февраля 2016 (UTC)
- Во-первых, БРЭ - это источник очень далёкий от Боснии и Герцеговины. Была бы это хотя бы боснийская энциклопедия, тогда можно было бы о чем-то говорить. Во-вторых, в Википедии в качестве АИ постоянно используются международные договоры, конституции, указы, постановления и т.д. Нигде не сказано, что текст международного договора менее авторитетен, чем статья из БРЭ. В-третьих, чтобы утверждать в Википедии что-то противоречащее международному договору, нужно больше, чем один-единственный источник. В-четвертых, насчет федераций и унитарных государств: понятие государственного суверенитета предполагает, что независимые государства имеют право самостоятельно выбирать свою форму государственного устройства, независимо от того соответствует ли это форма какой-либо общепринятой классификации или нет. Нет таких международных норм, которые обязывают государства подчиняться такой классификации. В случае с Боснией и Герцеговиной совершенно намерено не используется понятие федерация, поскольку федерацией Босния и Герцеговина стала в 1994 году после Вашингтонского соглашения, и таковой остается по сей день, а РС в 1995 году не вошла в состав этой федерации, а встала на один уровень с ней. Т.е. в данном случае нет никакой федерации внутри федерации (ФБиГ внутри БиГ), а есть некие энтитеты - не имеющие аналогов в мире автономные государства внутри одно субъекта международного права.--Nicolay Sidorov 10:08, 8 февраля 2016 (UTC)
--Nicolay Sidorov 10:50, 12 февраля 2016 (UTC)
- Первая ссылка ведет на Торговую палату Каира, вторая на книжку правозащитников, которая начинается словами Это сборник эссе критикует международные миссии в области прав человека, третья вообще о каком-то бульварном чтиве, четвертая посвящена муниципальным выборам. И где тут авторитетность? --Maksimilian 13:52, 12 февраля 2016 (UTC)
- Ну так оно и бывает, если читать не официальные документы, а всякие книженции, мало какое отношение имеющие к теме обсуждения. Вот, например, читать про Боснию в БРЭ или читать про Россию в какой-нибудь боснийской энциклопедии. Но эти источники по моим ссылкам посвящены теме Боснии, это действительно изданные книги, т.е. вторичная документация, тут не поспоришь,кстати, в последней они там ссылаются на книгу Холсбрука (соавтора Дейтонских соглашений), чье мнение касательно Боснии неавторитетным точно не назовешь --Nicolay Sidorov 14:36, 12 февраля 2016 (UTC)
Неэнциклопедичность статьи править
Фразу в заглавной главе статьи "По традиции имеет слаборазвитую экономику" никак не назвать энциклопедичной. Savchenko Sofia 16:03, 29 мая 2016 (UTC)
- И? --Maksimilian 07:33, 30 мая 2016 (UTC)
- а что "и"? Или Википедия - энциклопедия, или рупор чьего-то субъективного мнения. Вы отменили мою правку, где я добавила даты референдума БиГ в 1992 году и информацию о кандидатстве БиГ в ЕС. Отмену Вы обосновываете тем, что есть специальная статья "История БиГ". Во-первых, ссылки на эту статью здесь нет. Во-вторых, не смотря на наличие отдельной статьи, на которую Вы ссылаетесь, здесь имеется раздел "История" в котором указано все что угодно, но нет информации о референдуме, по результатам которого страна стала независимой, т.е. об одном из самых важных событий. В третьих, в указываемой Вами статье нет информации о стремлениях БиГ к вступлению в ЕС. Savchenko Sofia 11:59, 30 мая 2016 (UTC)
- Теперь и АИ, и референдум есть. Ссылка на История БиГ висит в начале раздела История. О ЕС сказано в преамбуле со сноской. --Maksimilian 12:37, 30 мая 2016 (UTC)
- Так надо сразу вывесить табличку, что статья Вами приватизирована и дополнять ее имеете право только Вы. Только до статуса "избранной" ей так точно не добраться. Savchenko Sofia 15:28, 30 мая 2016 (UTC)
- Теперь и АИ, и референдум есть. Ссылка на История БиГ висит в начале раздела История. О ЕС сказано в преамбуле со сноской. --Maksimilian 12:37, 30 мая 2016 (UTC)
- а что "и"? Или Википедия - энциклопедия, или рупор чьего-то субъективного мнения. Вы отменили мою правку, где я добавила даты референдума БиГ в 1992 году и информацию о кандидатстве БиГ в ЕС. Отмену Вы обосновываете тем, что есть специальная статья "История БиГ". Во-первых, ссылки на эту статью здесь нет. Во-вторых, не смотря на наличие отдельной статьи, на которую Вы ссылаетесь, здесь имеется раздел "История" в котором указано все что угодно, но нет информации о референдуме, по результатам которого страна стала независимой, т.е. об одном из самых важных событий. В третьих, в указываемой Вами статье нет информации о стремлениях БиГ к вступлению в ЕС. Savchenko Sofia 11:59, 30 мая 2016 (UTC)
ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА править
БИГ на официальном уровне стремится стать членом ЕС и НАТО к 2025 году .. недавно произошло очередное облегчение визового режима между БИГ и ЕС. 77.45.132.199 20:26, 31 января 2019 (UTC)
Размер оплаты труда править
Статье точно нужны такие подробные сведения о минимальном размере оплаты труда с 2017 по 2023 год, для подтверждения которых приводится аж 30 ссылок?
Такое описание кажется избыточным даже для тематической статьи об экономике страны. — Mike Somerset (обс.) 12:03, 3 апреля 2023 (UTC)
- Согласен с вами. Убрал. Vanyka-slovanyka(обс.) 17:44, 3 апреля 2023 (UTC)
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению править
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:27, 24 апреля 2023 (UTC)
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению править
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
.jpg){kind=link}
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:45, 30 мая 2023 (UTC)
Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению править
Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:
Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 05:11, 30 мая 2023 (UTC)