Обсуждение:Бронзовый солдат/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Админы не дают изменить националистское название статьи ==

Untitled

Любому русскому из Эстонии ясно, что "Бронзовый солдат" - жаргон. А жаргон - однозначно не НТЗ. Но админы тут же блокируют статью, как только наступает момент, когда русофобы название статьи или её содержание не могут оставить антирусским. При этом админы либо блокируют статью в момент антирусского отката, либо сами делают откат, как сейчас это сделала мадам mstislavl вопреки обсуждению. Админы вообще на обсуждение не смотрят - для них нет законов - что хочу, то ворочу! Русофобия русской Википедии строится на двух приёмах: если ты напишешь в статью правду - админы тебя тут же обвинят в "не НТЗ", а если ты докажешь, что в статье антирусское "не НТЗ", то тебя тут же обвинят в "трибуне" и заблокируют, если русофобы делают откаты - этого админы "не замечают", если вы сделаете откат - вам сразу навесят блокировку. Никакого НТЗ для русских не существует! Немой1936 00:14, 19 июня 2008 (UTC)

Albert Krantz, что вам не нравится?

Ув. Albert Krantz, что вам не нравится в моей правке? Почему вы её так упорно откатываете? Вы имеете право этого не скрывать. 82.131.51.108 01:12, 8 июня 2008 (UTC)

• Если коротко, не нравится нарушение вот этого и использование Вами Википедии как трибуны, что также запрещено. Википедия — не самое подходящее место для выражения патриотических чувств. Если более развёрнуто, то какое же это наименование жаргонное? Всё мировое сообщество говорит на жаргоне? — Albert Krantz ^¿? 01:40, 8 июня 2008 (UTC).

Ваше предположение о "патриотических чувствах" наивно - вы не в курсе, где я живу, какой я национальности, вероисповедания и гражданства. "Бронзовый солдат" - жаргон, не живя в Эстонии, этого знать, чувствовать невозможно, так как этот жаргон местный, эстонский. Он пошёл от эстонских националистично настроенных журналистов - им психологически неприятно произносить и писать настоящее название памятника. Они начали применять слово "пронкссыдур" - "бронзовый солдат", носящий издевательский оттенок. Эстонский националист никогда не скажет "Монумент Воину-освободителю...", так как для нациков выражение "воин-освободитель" равноценно ругательству. Любой русский из Эстонии подтвердит мои слова. Русские же СМИ бездумно подхватили жаргонное выражение, так как оно проще, короче, чем настоящее название памятника. Вот вам ссылки на статьи до 2006 года из эстонской националистичной газеты. Эти ссылки выдал поиск по слову "pronkssõdur" (полагаю, шанс найти в этих ссылках настоящее имя памятника равно нулю). Напомню вам также, что уже второй год никто не может доказать, что "Бронзовый солдат" - НТЗ и официальное название памятника - см. обсуждение ниже. Таким образом, ваши надежды на НТЗ и ВП:ЧНЯВ чересчур радужны. 82.131.51.108 02:44, 8 июня 2008 (UTC)

Название статьи - насмешка над русскими.

Выражение "бронзовый солдат" является эстонским саркастическим жаргоном (Pronkssõdur), оно появилось в эстонских националистических газетах как насмешливое обозначение "Памятника освободителям Таллина от немецко-фашистских захватчиков". Психологически понятно, что детям и внукам фашистов и их пособников неприятно произносить и писать полное настоящее название памятника, ведь это памятник победы над их родственниками. Т.о., название статьи - насмешка над тобой. Такое название статьи - типичное оскорбление эстонскими нациками русских Эстонии и неэстонии. Поэтому предлагаю изменить название статьи на: "Памятник освободителям Таллина от немецко-фашистских захватчиков ("Бронзовый Солдат")". Если из обсуждения не последует иного, через две недели заменю. Эстонокитаец 12:41, 5 мая 2008 (UTC)

аи в студию--FearChild 12:49, 5 мая 2008 (UTC)

Разве название памятника - "Бронзовый Солдат"? Если вы так считаете - АИ вам в руки! Докажите. Эстонокитаец 12:54, 5 мая 2008 (UTC)

а что мне доказывать? ткните в первые 5 ссылок в статье или в первые 5 примечаний. везде будет упомянут "бронзовый солдат". а теперь вы докажите, что "Выражение "бронзовый солдат" является эстонским саркастическим жаргоном (Pronkssõdur)" и что название, употребляемое в российских сми направо и налево, является насмешкой над чем-либо. p.s. и загляните на ВП:ПО, делая отступы, вы облегчаете диалог--FearChild 16:19, 5 мая 2008 (UTC)

Ув. ФурЧайлд, вы сами нарушаете свои же требования - укажите АИ, а не "российские СМИ" или "первые 5 ссылок". Вы же от меня требовали АИ? Так извольте сначала сами исполнить свои требования: докажите, что "Бронзовый солдат" - официальное и НТЗ название памятника. (оскорбление скрыто) (прочитать). Эстонокитаец 17:17, 5 мая 2008 (UTC)

1) не стоит транслитерировать мой ник. 2) ознакомьтесь с ВП:ИИН. сми россии является аи. 3) еще раз прошу: делайте отступы. 4)кроме прочего, советую заглянуть на ВП:НО и ВП:ВЕЖ.--FearChild 17:25, 5 мая 2008 (UTC)

Эстонокитаец, вопросы переименования статей обсуждаются на ВП:КПМ. Кроме того, предупреждаю Вас о недопустимости оскорблений. Если Вы не можете общаться на русском языке без оскорбительных выражений, Вы будете заблокированы. Рекомендую ознакомиться с ВП:НО, ВП:ВЕЖ. Ваш стиль общения наносит урон сообществу, подрывает авторитет Википедии и мешает работать другим участникам.--Jaspe 17:34, 5 мая 2008 (UTC)

Ув. ники, прошу не править мои комменты! Это - нарушение правил. И можете прекратить на меня наезжать - на меня это не действует. Эстонокитаец 17:42, 5 мая 2008 (UTC)

Ув. Фэрчайлд, вы уклоняетесь от ответа. Приведите ссылки на АИ, а не свои домыслы о правилах Википедии. Эстонокитаец 17:45, 5 мая 2008 (UTC)

1)ваши комменты правятся в соответствии правилам, стирая отступы, вы заставляете подозревать вас в умышленном нарушении функциронирования проекта. делаю вам предупреждение. и третий раз настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:ПО. запрашиваемые ссылки есть в статье, больше я ничего приводить не буду. если вы не приведете ссылок, подтверждающих ваше мнение, то я сочту дальнейший диалог троллингом с вашей стороны и подам запрос администраторам.--FearChild 17:55, 5 мая 2008 (UTC)

Ув. FearChild, я не буду за вас искать ссылки в подтверждение ваших же утверждений, где бы они ни были - это ваша обязанность. Приведите ссылки доказательств того, что "Бронзовый Солдат" - официальное и НТЗ название памятника. В противном случае, вы гоните. Эстонокитаец 18:04, 5 мая 2008 (UTC)

Подавляющая часть статьи не о памятнике, а о конфликте вокруг него. В русскоязычной прессе в статьях на эту тему обычно употребляется термин "Бронзовый солдат". Возможно имеет смысл разделить статью на статью о памятнике и на статью о конфликте.--Gosh 18:00, 5 мая 2008 (UTC)

Я не против употребления жаргона. Но употреблять туземчегский националистический жаргон в названии статьи Энциклопедии - оскорбление для русских Эстонии. Для россиян это не очевидно, так как они не понимают местного жаргона. Поэтому я и настаиваю, что статья должна носить официальное первичное название памятника, данное ему его создателями, а не его изменённое нациками в очередной десятый раз название, так как это - нарушение НТЗ, потакание туземным нацикам и оскорбление эстляндских русских. Поэтому, не рекомендую вступать в спор российским русским, подобно ФэрЧайлду, не разобравшись, что к чему - придётся потом вертеться, (оскорбление скрыто) (прочитать). Эстонокитаец 18:15, 5 мая 2008 (UTC)

Почитайте внимательней предыдущий абзац --Gosh 20:13, 5 мая 2008 (UTC)

Ув. Silent1936, не будете ли вы столь любезны, чтоб наконец объяснить, зачем вы очень молча убираете из статьи официальное название "Памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков", что вам не нравится? Не хотите порадоваться за своих туземных друганов-фашистегов? Может, это вас успокоит. Эстонокитаец 21:01, 8 мая 2008 (UTC)

• Дело в том, что статья в основном не о памятнике как о скульптурном сооружении, а о событиях вокруг него. Именно поэтому нынешнее название как общераспространенное более правильно.--Chronicler 13:30, 21 мая 2008 (UTC)

Да кто ж спорит! «Бронзовый солдат» - это цепь событий и компания вокруг монумента, а также жаргонное именование монумента у которого есть вполне определённое название. И вся проблема в том, что некоторые участники возражают против упоминания названия, данное ему при открытии. // wilder 15:12, 21 мая 2008 (UTC)

фото

Здравствуйте, могу предложить свои фото бронзового солдата. На мой взгляд по крайней мере одно из них несколько более качественное, нежели сейчас видимые на странице. Вообще я только зарегистрировался и понятия не имею как тут чего править. Поэтому если хотите, можете их использовать. В первую очередь я имею ввиду http://www.panoramio.com/photo/3241549 Кроме того, можете использовать http://www.panoramio.com/photo/3241893 и http://www.panoramio.com/photo/3241777, хотя, что-то похожие у вас есть. Есчё раз повторю, это мои фотографии, и я не буду против если они появятся в википедии

Igfe1632 11:32, 28 марта 2008 (UTC) Игорь из Литвы

• Для возможности использование этих фотографий в Википедии необходимо ваше разрешение, оформленное определённым образом — см. ВП:ДОБРО. NBS 10:33, 29 мая 2008 (UTC)
  • Загрузил несколько фотографий, если хотите, можете использовать

Памятник

Вообще то этот памятник просто павшим во Второй мировой войне, а не именно русским солдатам, там даже так написано, видел своими же глазами, так как живу в Таллине. Памятник ранее назывался как монумент советским солдатам, овобождавшим Таллин, но это название видети ли не понравилось эстонским властям, и табличку на нём поменяли, а за одно памятник переименовали в общем, но их не устраивает и это.--BUL@Nыч الـ‎

«Уничтожен эстонскими националистами-русофобами» — ппц НТЗ. Пойти что ли в статью про Буша, написать, что он один из худших массовых убийц в истории? — doublep 19:32, 27 апреля 2007 (UTC)

Если эстонское правительство не называет себя националистическим, это не значит, что оно таковым не является. Как, по-Вашему, можно описать его действия? По-моему, не иначе, как проявление национализма. Поэтому считаю достаточно верным это обозначение.

Как было замечено в статье, уничтожается прежде всего символ Советского союза. Не могу сказать, что одобряю демонтаж памяника, но и чувства эстонцев мне тоже понятны.Teachka

Какие чувства? Неприязнь к России (СССР)? Или к русскому народу?

Чувства эстонцев мне понятны и я их поддерживаю. А реакция русских, сопровождавшаяся массовыми беспорядками, очередной раз продемонстрировала прибалтам, что они на правильном пути. России очень не нравится назависимоть Эстонии, так и получайте адекватную реакцию.

России не нравится? Да её вообще, можно сказать, нет, как целого и самостоятельного государства. Если имеете ввиду РФ, то я сомневаюсь, что ей есть дело до эстонской независимости. А русским бы следовало вообще изловить и уничтожить всех эстонских фашистов. Но это просто моё мнение. Ровно как и Ваше, оно не должно быть основой написания статьи. Сый 12:15, 28 апреля 2007 (UTC)

А с русскими фашистами что будем делать?

То же самое, что и с остальными. Сый 06:52, 2 мая 2007 (UTC)

Неточности в изложении материала

Хотел бы обратить внимание на излишнюю доверчивость к СМИ. Там не всегда пишут, что есть на самом деле. Дмитрия, который якобы умер от потери крове прикованным к столбу, смертельно ранили во время беспорядков. Скорее всего свои же =(. Была информация, что многих приковывали к столбам и было высказано свидетельство, что был случай, когда молодого человека ударили по шейным позвонкам, и он без чувст лежал прикованным к столбу. Вполне возможно, что за недостатком точной информации С. Миронов черезчур доверился слухам. И тем более ни про какую видеозапись случившегося не идёт речи. Нигде за последнии несколько дней об этом не говорилось. Вобщем этот момент следует внимательно расследовать этот вопрос. Александр Шугард 17:50, 29 апреля 2007 (UTC)

• На счёт этого сказать трудно, с погибшим настоящая путаница, в одних источниках утверждается якобы его как уже было сказано ударили по затылку и сломали позвонки, а затем приковали к столбу и он умер, (даже был репортаж что молодого парня приковали к столбу и он уже лежал без чувств, а люди ему говорили "потерпи, браток!" и пытались отвязать.)

Другие источникы утверждают, что его пырнули ножом свои же. Третьи- якобы он стал грабить магазин, и его зарезал хозяин этого же магазина. (в оснавном версия эстонских властей)

• ДА, в том-то и дело, что были такие репортажи, и были рассказы, про то как били людей по шейным позвонкам, и она лежали без чувств, прикованными к столбам. Но Фишка-то в чём, что почти сразу и до последних пор про Дмитрия говорилось - что он скончался в больнице! Что уже противоречит версии Миронова.Александр Шугард 17:50, 30 апреля 2007 (UTC)
• Я считаю вообще не стоит писать всё, что пишут в газетах. Я придерживаюсь мнения, что врут и те и другие. И то же думают люди, которые были и в ангаре и под коленями у ментов (лично знаком). По их словам пресса врёт и та и другая. В википедии не место слухам. Александр Шугард 17:50, 30 апреля 2007 (UTC)

Была информация, что были убиты двое, что второго убили в портовом терминале, при допросах, что его якобы сильно избили полицейские и от полученых ранений он умер, а от тела избавились. Однако эта инфа вское изчезла. Участник:BUL@Nыч

Сколько можно терпеть?

Ответ на: Чувства эстонцев мне понятны и я их поддерживаю. А реакция русских, сопровождавшаяся массовыми беспорядками, очередной раз продемонстрировала прибалтам, что они на правильном пути. России очень не нравится назависимоть Эстонии, так и получайте адекватную реакцию.

А чувства русских не понятны? А по-вашему памятники павшим во Второй мировой красить и оскверять можно, а протестовать против этого нельзя? Вы там не живёте и не жили, а если бы жили вы бы говорили по-другому. В ТАЛЛИНЕ ЖИВУ Я!!! Это дело не в том что русские такие сволочи и дикари, это дело в том что до нас правительству дела нет, нас там иногда за людей даже не считают, некоторые считают, что если русский, значит вор и сволочь. Андрус Ансип сделал вывод, что если убрать несчастный монумент, значит всех русских можно поставить на колени- а фиг вам! Терпение лопнуло и народ вышел на защиту Бронзового солдата, а оттуда и вытекающие последствия, которых руководство страны не ожидало, многих кто там участвовал я знаю, это не наркоманы и алкоголики, это обычные люди которым надоело издевательство над памятником! Те цветы, которыми усеяли подножье монумента выбросили на проезжую часть, я это видел своими глазами, а Бронзового солдата увезли и порезали на куски. Премьер-министр лично обещал, что памятник переустановят на военное кладбище, он не сдержал своего слова монумент варворски уничтожили, я считаю такому человеку не место в правительстве, если он обманывает людей, но впрочем нас обманывают со дня незовисимости Эстонии и это не удивительно! Просто мы терпели 15 лет, унижений со стороны правительства и эстонских националистов, нас- русских постоянно пытаются ассимилировать и лишить своей культыры, называя это интеграцией! Но терпение закончилось... Нам независимость не дала нечего хорошего. Вы не можете в полной мере судить произходящее, вернее не прoизходящие, а историю конфликта, так как вас там небыло и нет!

А русские не хотят ассимилировать нерусские народы России? Образование можно получить только на русском языке. Делопроизводство, все на русском. Так и не возмущайтесь, что в прибалтийских странах так. Сначала разберитесь с бревном, потом можно будет говорить о соринках.

"А русские не хотят ассимилировать нерусские народы России?" - самое интересное, что нет. Русская нация в этом отношении достаточно уникальна. В её состав входят малые народы, они называют себя русскими, знают русский язык, но не теряют и не забывают свои традиции и языки, имеют свои культуры, им даны свои автономные области. Такое в мире можно увидеть очень не часто. И дело не в политике властей, и не в особенностях этих малых народов. Дело в самом менталитете русского народа. К тому же не надо путать естественную ассимиляцию и искуственную. Сый 08:04, 1 мая 2007 (UTC)

"им даны свои автономные области". Да уж большое вам спасибо за это. что бы мы без вас делали. А мы хотим выйти в мир самостоятельно, а не через призму русских СМИ, русской политики. Пока есть Россия, все народы в ней будут жить в провинции, то есть на задворках.

Да, ваша "независимость" - это не наших рук дело. Это дело рук нашего предательского руководства. "Самостоятельно", "в провинции", "через призму" - а чем ваша современная Эстония не провинция Евросоюза? Не через призму ли запада вы "в мир" выходите? У вашей провинции просто сменился хозяин. Надеюсь, не на долго. Сый 06:57, 2 мая 2007 (UTC)

ИЗВЕНИТЕ, НО НАБОЛЕЛО!--BUL@Nыч 17:05, 28 апреля 2007 (UTC)

Уважаемые, не превращайте пожалуйста википедию в поле битвы. Для этого есть другие места. Здесь следует обсуждать статью, а не предмет, в ней описываемый. А вам, BUL@Nыч, я бы порекомендовал еще раз внимательно ознакомиться с pВП:НТЗ FearChild 06:44, 28 апреля 2007 (UTC)

ВИНОВАТ! Просто для меня это очень больная тема.--BUL@Nыч

Можно, я ещё немного порекламирую? Всё что Вы думаете по этому поводу, можно послать почтой: http://4sides.spb.ru/estonia.htm - я думаю, эстонское правительство порадуется Вашему письму :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:33, 28 апреля 2007 (UTC)

Мне кажется, что брозовых памяников вообще говоря много, поэтому возможно, стоит переименовать статью Бронзовый солдат (Таллин) или во что-то подобное. Плюс я создал статью События в Эстонии - куда можно написать про другие события, прямо не связанные с памятником. --Evgen2 13:42, 28 апреля 2007 (UTC)

Старая русская поговорка "Не лезь в чужой моностырь со своим уставом" Если вам так не нравится политика Эстонии, то почему вы тут живёте? Вы говорите, что независимость не дала вам ничего хорошего... Оглянитесь на Россию. Вы хотите жить, как живут там?... Teachka

Эстония вступила в Евросоюз, Эстония вступла в НАТО, так что молчите в тряпочку про чужие уставы и изучайте общеевропейские нормы. У тех же немцев поучитесь отношению к памятникам. --Evgen2 13:54, 28 апреля 2007 (UTC)

А мне вообще ничья политика не нравится. В какой стране мне тогда жить? Сый 17:52, 28 апреля 2007 (UTC)

Teachka, Evgen2, пожалуйста, идите прирекаться в другое место. эта страница для обсуждения статьи, а не монастырей и нато. FearChild 14:15, 28 апреля 2007 (UTC)

Прошу извинить. Teachka

Внимание всем, кто против сноса монумента!

Я собираю подписи тех кто против сноса. Если Вы против, зайдите сюда: Участник:Диман из Питера/Подписи против сноса Бронзового солдата. - Диман из Питера 18:32, 28 апреля 2007 (UTC)

= Диман из Питера, таких подписей уже собрано более 30 000 (www.9may.eu) Satan 19:48, 28 апреля 2007 (UTC)

Только эстонских нацистов это мало волнует.

А Диман из Питера, наверное, решил устроить сбор подписей чисто для Википедии. Сый 20:01, 28 апреля 2007 (UTC)

• Сый, Вы правы. Это - сбор подписей чисто для Википедии. - Диман из Питера 10:10, 29 апреля 2007 (UTC)

Но а здесь можно и смотреть, как эстонцы вчера освобождени стали: http://www.hot.ee/vabastajad/. Что вы думаете? прекрасно? 90.190.56.10 11:49, 29 апреля 2007 (UTC)

Мародёры есть в любом обществе. Не стоит опускать до мнения, которое распространяется среди эстонцев, что как раз эти люди и есть - протестанты. Это не так! Протестанты были в начале мероприятий. Их было более 2000. А это просто мародеры, которые естественно не имеют никакого оправдания. Александр Шугард 17:21, 29 апреля 2007 (UTC)

Флуд

Прекращайте использовать обсуждение для выражения личного мнения о предмете статьи. Иначе придётся начать стирать реплики, не связанные с работой над статьёй. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 28 апреля 2007 (UTC)

Волыхов - в Википедии нет цензуры, а редактирование в обсуждениях реплик участников наказывается блокировкой. --Evgen2 21:39, 28 апреля 2007 (UTC)

Википедия - не трибуна. Для высказывания своей политической позиции есть другие места. --DR 21:53, 28 апреля 2007 (UTC)

давно пора навести здесь порядок и постирать все, что не относится к статье. уважаемые участники проекта, возьмите себя в руки, почитайте еще раз Википедия:Правила_обсуждений и не поддавайтесь на провокации. ваше мнение по вопросу несомненно важно, но высказывать его нужно не здесь! FearChild 14:24, 29 апреля 2007 (UTC)

Вот именно - почитайте: «Никогда не изменяйте текст чужих сообщений.» и Википедия:Правила чистки обсуждений. Призывы "Постирать все, что не относится" и "стирать реплики" - призывы провокаторов. DR должен как администратор это знать и предупреждать о недопустимости нарушения правил. --Evgen2 17:24, 30 апреля 2007 (UTC)

"В Википедии, как и везде, не следует вдаваться в бессмысленный спор и упрямствовать — помните о цели ведения любой дискуссии: качество и истинность энциклопедической статьи. Википедия (и страницы обсуждения) существует только для этого."

ваше "так что молчите в тряпочку про чужие уставы и изучайте общеевропейские нормы. У тех же немцев поучитесь отношению к памятникам" - прямое нарушение правил обсуждения. FearChild 08:32, 1 мая 2007 (UTC)

Не занимайтесь демагогией - "молчать в тряпочку" - идиоматическое выражение, рекомендации ознакомится с общеевропейскими нормами и опытом немцев - как раз по теме статьи. --Evgen2 11:21, 2 мая 2007 (UTC)

Чухонцы

Премьер-министр Финляндии Матти Ванханен поддержал нацистское эстонское правительство. Позор Ванханену!!! - Диман из Питера 10:11, 29 апреля 2007 (UTC)

Он сказал, что это - внутренний вопрос Эстонии. --Pudeo 10:30, 29 апреля 2007 (UTC)

Неудивительно, что он их поддержал. Фашистами были и те и те. Финны - в Великую Отечественную, эстонцы - сейчас. - Диман из Питера 11:00, 30 апреля 2007 (UTC)

Посмотрите!!!

Посмотрите, какую охинею эти сволочи пишут!!!--BUL@Nыч [1]

насколько я понял, раз вы разместили эту ссылку на странице, посвященной обсуждению статьи, следует добавить эту информацию в саму статью? FearChild 14:08, 29 апреля 2007 (UTC)

• Эти моджахеды просто оскорбление удалено! Пускай аллах их накажет, если они думают, что ислам позволяет издеваться над мёртвыми. - Диман из Питера 15:57, 29 апреля 2007 (UTC)

Название статьи

Почему статья называется «Бронзовый солдат» — это ведь не точно, таких солдатов много по всему миру. Может, переименовать ее в «Бронзовый солдат в Таллине», или еще лучше в официальное название памятника «Памятник „Павшим во Второй мировой войне“ в Таллине» или «Памятник Воину-освободителю в Таллине»? Moscvitch 13:59, 29 апреля 2007 (UTC)

Медных всадников тоже много, но название обычно употребляется по отношению к конкретному памятнику. То же и здесь: хотя бронзовых скульптур солдата много, название "Бронзовый солдат" обычно подразумевает именно таллинский монумент. --M5 14:16, 29 апреля 2007 (UTC)

Так исторически сложилось --Sk 08:15, 1 мая 2007 (UTC)

Исторически всё складывается. И также меняется. Сый 13:19, 1 мая 2007 (UTC)

«Памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков». Источник - бумажное издание "Путеводитель по Таллину" 1987 год. // wilder 08:18, 11 мая 2008 (UTC)

Источник устаревший, современные источники говорят о другом названии, обсуждалось уже, см. самую верхнюю тему. Ваше название которые вы так упорно пропихиваете не соответствует действительности, поэтому просьба перестать вести войну правок. Silent1936 08:54, 11 мая 2008 (UTC)

Насколько я понимаю памятник был сооружён не в 1990 году, а "несколько" ранее и имел на момент открытия вполне определённое название, также как и бо́льшую часть времени его существования. Следовательно, я не понимаю, в чём я не прав, когда говорю

Бронзовый солдат (эст. Pronkssõdur) — монумент, памятник «Воину-освободителю». Воздвигнут 22 сентября 1947 года на холме Тынисмяги (эст. Tõnismägi, рус. Холм св. Антония) в центре Таллина. Официальное название — «Памятник Воину-освободителю Таллина от немецко-фашистских захватчиков». С 1990-х годов упоминается как «Монумент павшим во Второй мировой войне». Перенесён 30 апреля 2007 г. на Военное кладбище Таллина.

Что здесь не соответствует истине? С 1947 по 1990 год памятник имел вполне определённое название, а с 1990 года стал упоминаться, причём не везде, под другим названием. Что не так? Или теперь забыть названия Ревель и Колывань раз кому-то это не нравится? Здесь энциклопедия, а не высказывание предпочтений. Прошу понять правильно: я не желаю вести войны правок, а хочу понять в чём я ошибаюсь по вашему мнению. // wilder 10:05, 11 мая 2008 (UTC)

С 1947 по 1990 памятник имел определённое название а с 1990 памятник поменял название и сейчас он имеет другое название. Поэтому ваше название можно писать только как официальное до 1990 года, вы же пытаетесь представить его как современное название. Откройте любую ссылку в статье, везде упоминается название именно Бронзовый солдат. По моему, в данный момент в статье преамбула вполне корректная и не надо её менять. Silent1936 10:18, 11 мая 2008 (UTC)

Так ведь и я о том же! Перечитайте ещё раз. К тому же название «Бронзовый солдат» - это в любом случае не официальное название, а расхожее, упрощённое название для прессы и для бытового употребления. // wilder 10:41, 11 мая 2008 (UTC)

---

Эстонские секретные службы активно преследуют в интернете противника сноса памятника. Так был закрыт сайт mahapronkss6dur на хостинге zone.ee, где было размещено «Обращение против памятника». mahapronkss6dur был сайт против памятника, а не сайт против сноса (вернее переноса) памятника :) -- AdaHeidelberg 10:18, 30 апреля 2007 (UTC)

Где подтверждение? Сый 18:07, 30 апреля 2007 (UTC)

Например в том, что "maha pronkssõdur" - по-эстонский "долой бронзовый солдат"? -- AdaHeidelberg 18:42, 30 апреля 2007 (UTC)

Тогда нет вопросов насчёт этого. Сый 07:51, 1 мая 2007 (UTC)

Кому источник?

Обращаю внимание заинтересованных лиц на аналитику А.Макаркина о политических предпосылках переноса монумента. Ilya Voyager 12:07, 1 мая 2007 (UTC)

Процитировал в статье Эстония. «Напомним, что в Париже арабская молодежь – тоже испытывающая массу социальных проблем – начала погромы после инцидента, в котором не было никакой политики.» Аналогию надо бы где-то упомянуть. --Evgen2 18:45, 2 мая 2007 (UTC)

Еще один источник: Александр Кирилин: есть юридические аспекты, позволяющие нам защищать воинские захоронения за рубежом --Evgen2 08:37, 3 мая 2007 (UTC)

Осквернение

Памятник, всё-таки, был распилен, а после этого вновь сплавлен и поставлен на новое место. И только Бог знает, что эти фашисты с ним там делали. Это нужно упомянуть в статье^{[источник?]}.

А фотография, где от солдата одни ботинки остались, что - монтаж? Вспомнить бы, где она лежала...

[2]. Ilya Voyager 07:41, 2 мая 2007 (UTC)

И всё-таки, никто не знает, где сохранилась фотография отпиленых ног? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:47, 2 мая 2007 (UTC)

Вот, например. Но без указания источника и с неясным копирайтом, так что... 62.181.57.12 23:06, 2 мая 2007 (UTC)

Спасибо! Да, жаль, что фотография с неясным авторством и плохим качеством... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 3 мая 2007 (UTC)

• 29 апреля Уполномоченный Верховной Рады Украины по правам человека Нина Карпачёва (фракция Партии регионов) обратилась к омбудсману Эстонской Республики, заявила о своём возмущении и назвала демонтаж «надругательством над прахом воинов-освободителей». Сторонники Коммунистической партии Украины 30 апреля 2007 года провели у здания посольства Эстонии акцию протеста против демонтажа памятника Воину-Освободителю Таллина от фашистов. — ссылочку --Minia 11:08, 2 мая 2007 (UTC)

Остановка

В прессе обсуждалось что памятник перенесён из-за остановки. У меня вопрос когда появилась эта остановка--Jaro.p 13:37, 3 мая 2007 (UTC)

Агитация и код товаров

Является ли указание в обсуждаемой статье способа, которым магазины определяют товары, произведённые в Эстонии, агитацией против данных товаров? Моё мнение таково, что удалённое упоминание на может считаться агитацией, а является изложение фактического материала, ведь код Эстонии не изменишь на штрих-коде. Дабы не продолжать войну правок, давайте обсудим. Каковы мнения? --Nick F0x 16:36, 3 мая 2007 (UTC)

нет не является это познавательная информация дана в нейтральном ключе. Мы никого не призываем покупать эстонские товары.--Jaro.p 16:46, 3 мая 2007 (UTC)

какое отношение штрих-код товаров, произведенных в эстонии имеет к памятнику? может тогда удаленно упомянем состав бронзы? если уж очень хочется упомянуть код эстонии на штрих-коде, то не лучше ли это сделать в статье, посвященной эстонии? FearChild 19:26, 3 мая 2007 (UTC)

Ещё как имеет отношение к памятнику, следите за цепочкой: Есть памятник, он в Эстонии, правительство Эстонии решило его перенести, начались беспорядки, Россия против решения Эстонии по памятнику, политические деятели России стали призывать байкотировать Эстонию и её товары, некоторые магазины стали это делать, а делать они стали по коду, а код такой-то. По-моему всё логично описано. --Nick F0x 06:36, 4 мая 2007 (UTC)

действительно логично. тогда смотрите: есть памятник, называется бронзовый солдат, бронза - это сплав меди с оловом, медь применяется в электротехнике. упомянем в статье ПУЭ? или можно так: есть памятник, называется бронзовый солдат, слово солдат произошло от названия монеты, которой платилось жалованье римским воинам времён Северия. упомянем в статье римский сенат? а можно еще после фразы "временный деревянный памятник был взорван таллинскими школьницами" упомянуть как сделать самодельное взрывное устройство, все тоже будет вполне логично FearChild 07:05, 4 мая 2007 (UTC)

Русско-эстонский разговорник

Среда, 2 мая 2007 г. 13:42 (Смеяться, право, не грешно...)) Взято из Деловых новостей. От себя дописала лишь текст непосредственно на эстонском языке, русская траскрипция прилагалась.) Надо учить эстонский!.. Ниже - русско-эстонский разговорник:

• Скажите пожалуйста, куда вы увезли бронзового солдата? - Öelge palun kuhu te pronkssõduri viisite? (Оелге палун куху те пронкссыдури виисите?)
• У вас можно купить немножко бронзы для личных нужд? - Kas oleks võimalik osta veidi pronksi isiklikuks tarbeks? (Кас олекс выймалик оста вейди пронкси исикликукс тарбекс? )
• Это правда, что здесь раньше стоял памятник? - Kas see on tõsi, et siin seisis varem monument? ( Кас сэ он тыси, эт сийн сейсис варем монумент?)
• Я не покупаю эстонские товары. Дайте мне русской водки - Ma ei osta eesti kaupa, palun mulle vene viina! (Ма эй оста эести каупа, палун муллэ вэнэ вийна! )
• Я хотел бы арендовать место на этой площади. И мне нужен скульптор - Soovin rentida maad siin väljakul. Vajan skulptorit! (Соовин рентида маад сийн вяльякул. Ваян скулпторит!)
• Скажите, а много ли в Эстонии еще памятников? - Kas Eestis on veel palju mälestusmärke? (Кас Эестис он веел палью мялестусмярке? )
• Давайте вместе что-нибудь сломаем - Lammutaks midagi koos! (Лаамутакс мидаги коос?)
• Добрый день, мы молдавские демонтажники. Говорят, у вас есть работа? - Tervist! Oleme demonteerijad Moldovast. Kas tööd leiduks? (Тэрвист! Олеме демонтеериад Молдоваст. Кас тёёд лейдукс?)
• Вы не подскажете, в Таллине можно купить топливо для танка? - Kus oleks võimalik osta kütust tanki jaoks? (Кус олэкс выймалик Таллиннас оста кютуст танки яокс?)
• Вы не подскажете, зачем к вам приехал Церетели? - Miks Tsereteli siia sõitis? (Микс Церетельи сийа сыйтис?)
• Не арестовывайте меня, я не русский!!! - Ärge aresteerige mind! Ma pole venelane! (Арге арретээриге минд! Ма полэ вэнэлане.)

Браво! Замечательно! Kwasura 09:39, 19 марта 2008 (UTC)

Мнение, которое многое объясняет в событиях

• Сергей Новиков - [3]

"Oдин раз в год безо всякого напоминания и организации, не в последнюю очередь просто для поднятия самооценки, каждый нормальный русский в Таллине приходил к Тынисмяги возложить цветы к памятнику. Вот такая вот невинная фронда, которая однозначно воспринималась эстонским руководством как проявление нелояльности Эстонской Республике. Им требуется постоянное подтверждение лояльности, причем с соответствующим ритуалом. А вот русская молодежь не понимает, почему для подтверждения лояльности периодически обязательно необходимо нагибаться. «Тупые», наверное. Вот и эпопея с "бронзовым солдатом" - очередная проверка на лояльность. Мол, плюнем этим русским в морду, и посмотрим что будет. Утрутся молча - лояльны. Нет? Ах! Кошмар! Мы так и думали! Эти неблагодарные свиньи таки нелояльны! Но вот объект для очередной проверки, на мой взгляд, был выбран не слишком подходящий, что дорого может обойтись Эстонии. Человек мыслит символами, а "бронзовый солдат" из тех символов, которые в ощущении эстонских русских перешли в разряд "святынь". То есть его торжественная установка на новом месте с возложением венков лично членами правительства ничего уже исправить не может. Нельзя вот так просто нагадить на святыню, потом кинуть ее людям под ноги, мол, вот она ваша святыня, никуда не делась - поднимите, сполосните и пользуйтесь..."

• Егор Холмогоров:

«После Бронзового Солдата» никакое, пусть даже самое поверхностное, примирение с идеей гитлеровщины для русских стало невозможно. Тем более невозможно стало отождествление русского национализма как идеологии русской памяти, русской победы и русской свободы с «русским фашизмом» как идеологии национального отступничества, предательства Родины, принесение её на поругание внешнему захватчику и супостату, облизывания сапог «белым господам» из Таллинна, Берлина или Вашингтона.» (удалённая из статьи цитата)

(Ответ на первую статью, заранее извиняюсь за возможные ошибки, использовал транслитератор) Очень спорное мнение, высказанное в истерической форме, лично мне, рускоязычному жителю Таллинна никто в "рожу не плевал", а то, что господин Новиков, кем бы он нибыл, считает меня человеком не нормальным (так как цветов никуда я не носил и не собирался) меня тоже почему то не особо задевает. Явно не енциклопедический content. BanRay 13:02, 26 октября 2007 (UTC)

Эстонские персоналии

Министр обороны Эстонии генерал-майор Ланс Лаанеотс шокировал международную ответственность своим заявлением о России как недружественном государстве, выходящим за рамки всех дипломатических приличий. Если читатель подумает, что господин Лаанеотс в годы пресловутой «оккупации» бродил по лесам с берданкой и стрелял по советским офицерам, следуя заветам любимых им «лесных братьев», то также просчитается. Ланс Лаанеотс сам был офицером Советской Армии, в 1966-1970 гг. он учился в Харьковском высшем военном танковом училище, в 1978-1981 гг. - в Московской академии бронетанковых войск имени маршала Малиновского. Будучи высокопоставленным советским военным он был членом КПСС, проверенным и перепроверенным КГБ на лояльность, безусловно, никогда опасных политических разговоров не вел, наоборот отзывался только одобрительно о линии партии. Выражаясь его же собственным сегодняшним языком, гернерал-майор Лаанеотс во времена «оккупации» был высокопоставленным «пособником оккупантов», что, однако, не мешает ему быть главой Вооруженных Сил «свободной Эстонии», и высказываться оскорбительно о той армии, в рядах которой он послужил большую часть своей жизни.

Андрус Ансип – борец с мертвыми советскими солдатами, который рекомендует теперь себя исключительно как противника коммунизма и «советской оккупации». Однако обращение к его биографии обнаруживает некоторые пикантные подробности. В годы так называемой «советской оккупации» Андрус Ансип не гнил в лагерях за свое свободолюбие и эстонскую независимость. Напротив, выпускник Тартуского университета 1979 года, химик по специальности, Ансип спокойно преподавал в этом университете, и уж конечно, был членом КПСС, исправно платил взносы, посещал собрания, голосовал вместе со всеми за решения партии. Если читатель подумает вдруг, что бедный Ансип делал это не по доброй воле, а под угрозой расстрела и поэтому не слишком усердствовал, будучи в рядах компартии Эстонии, то тоже глубоко ошибется. Проявлял, да еще такое усердие, что дослужился до должности инструктора промышленного отдела и председателя оргкомитета Тартуского райкома Компартии Эстонии, где Ансип служил с 1986 по 1988 г.г. (интернет-агенство «Утро.Ру»). Газета «Молодежь Эстонии» сообщает также, что Ансип принимал участие в разгоне националистической студенческой демонстрации 1988 года в Тарту, приуроченной к годовщине подписания Тартуского мира (1918) между буржуазной Эстонской республикой и РСФСР. Тогда еще осторожный Андрус не решался на столь радикальные высказывания насчет «оккупантов», поскольку не верил в политические изменения и думал делать карьеру в КПСС. И не произойди события 1991 года, будьте уверены, дослужился бы Андрус Ансип до должности секретаря ЦК КП Эстонии и читал бы с трибуны доклады о том, что учение Ленина вечно, потому что верно.

Да что уж говорить об Ансипе и Лаанеотсе, если предыдущий президент Эстонии Арнольд Рюйтель, прославившийся тем, что отказался в год 60-летия победы принять приглашение Путина и приехать в Москву, в советские годы делал успешную карьеру, прошел путь от выпускника провинциального сельхозтехникума до ректора Эстонской сельхозакадемии (разумеется, вступив в члены КПСС, как и полагалось в те времена), с 1977 года был исключительно на партийной работе, то есть работал в аппарате Компартии Эстонии, а с 1983 был председателем президиума Верховного Совета Эстонской ССР!

И эти бывшие высокопоставленные партфунционеры и советские генералы сегодня льют крокодиловы слезы об «оккупации Эстонии русскими» и «коммунистическом тоталитарном режиме», создавая сказочку о том, что Эстонией правили злобные комиссары в кожанках, понаехавшие из Москвы, а бедные эстонцы, в частности и они лично, стонали под этим игом! - [4]

Ссылки

• Почему воюют с Бронзовым солдатом?

http://community.livejournal.com/ru_politics/6819770.html
"Телевизор" - "Твой папа - фашист"

Почемы именно эти материалы? Чем они отличаются среди десятков других? Есть сомнение, что это опять же агитация, а не энциклопедическая информация. В крайнем случае о видеоклипе "Телевизора" можно писать в секции "Информационная война".
А также - "Около 100 активных и агрессивных были задержаны" - я понимаю ваши эмоции но неужели кто-то думает, что активных задержали, а агрессивных оставили на улице? Или вы думете там агрессивных вообще не было? Это противоречит информацию, изложенному в статье. -- AdaHeidelberg 07:18, 5 мая 2007 (UTC)

Это написано безграмотно правильно писать так: Агрессивные и тупые полицейские задерживали мирно прогуливающихся прохожих.--Jaro.p 12:08, 7 мая 2007 (UTC)

2км.

Я посмотрел по карте - между старым и новым местом около двух километров. Интересно, это специально сделано, чтобы стали возможны не только сборища, но и марши? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:44, 6 мая 2007 (UTC)

Европейские СМИ игнорируют события в Эстонии?

[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
-- AdaHeidelberg 10:27, 7 мая 2007 (UTC)

Неуважение? Политическая подоплека?

"Следует отметить принципиальное отличие всех указанных ситуаций от ситуации с "Бронзовым Солдатом": во всех этих случаях причиной действий являются хозяйственные цели, а к погибшим и их памяти проявляется как минимум внешнее уважение; в Эстонии же действия имели явную политическую подоплёку, а их организаторы публично демонстрировали неуважение" - как раз преобладание хозяйственных целей над памятью погибших солдат и есть неуважение. что подразумевается под "внешним уважением"? опять же, "политическая подоплека действий властей Эстонии" - это оценка самого автора абзаца, в приведенных ссылках нету упоминаний о политической подоплеке. FearChild 11:14, 7 мая 2007 (UTC)

Вы заставьте ещё каждое слово комментировать, даже самые очевидные вещи. Ниже есть ссылка, где говорится очень даже подробно о политических предпосылках - в разделе см. также. http://rus.delfi.ee/projects/opinion/article.php?id=15799426/

для меня очевидной вещью выглядит политическкая подоплека реакции российских влестей на перенос памятника, ровно как и любые действия любых властей любой страны. опять же, про неуважение совершенно неясно. я пояснил, что "хозяйственные цели" - тоже неуважение, значит разницы нет никакой. абзац абсолютно лишний. и, кстати, подписывайтесь пожалуйста. FearChild 11:41, 7 мая 2007 (UTC)

Не говорите чепухи, мнение господина Иванова об отказе от эстонских продуктов это его личная гражданская позиция, реакция российского бизнеса это их гражданская позиция, отказ крупных компаний от инвестиций и эстонского шоколада это чисто личная гражданская позиция, статьи в газетах это мнения журналистов, здесь вообще нету политики, с вандалами не торгуются, не ведут дела и не общаются. Перезахоронение в Химках было проведено с разрешения родственников, в Эстонии родственников никто не спрашивал, а по всем международным договорам нужно проявлять уважение к павшим, эксгумацию можно назвать только как надругательство над мертвыми --Sk 11:55, 7 мая 2007 (UTC)

в таком случае, мнение премьера эстонии - не признак неуважения, а его "личная гражданская позиция", если уж на то пошло. опять же, "с вандалами не торгуются" - это уже, простите, не гражданская позиция, а самая настоящая ксенофобия. неужели производительи эстонского шоколада глумились над прахом павших воинов? чем они-то виноваты? FearChild 12:12, 7 мая 2007 (UTC)

Оговорюсь, позиция российских учреждений не политическая, а этическая, а вот решения премьера Эстонии действительно политизированы --Sk 13:00, 7 мая 2007 (UTC)

позиция учреждений - возможно. а вот действия политических деятелей имеют вполне реальную политическую подоплеку. не только эстонских, любых! на то они и политические деятели... FearChild 13:12, 7 мая 2007 (UTC)

Дела вторичные

29 апреля В Википедии, Свободной энциклопедии, появился Шаблон:Участник против демонтажа Бронзового солдата. Давайте обсудим удаление этой фразы из статьи, уже дважды удалял - откатывали, на мой взгляд: вообще смешно, никак не авторитетно и не нужно здесь. --Sk 12:06, 7 мая 2007 (UTC)

• удалить и шаблон--Jaro.p 12:59, 7 мая 2007 (UTC)

от благодарных россиян

AdaHeidelberg Постоянно удаляет эту подпись на памятнике. Это наверное новый вандализм. Пожалуйста все будте внимательны не допускайте обезображивание и цензуру.--Jaro.p 13:03, 7 мая 2007 (UTC)

Дайте пожалуйста источник. Где здесь написано "от благодарных россиян"? -- AdaHeidelberg 13:07, 7 мая 2007 (UTC)

Вроде в статье есть фотография, и на ней такой надписи не видно.--Ring0 13:07, 7 мая 2007 (UTC)

эта надпись с другой стороны, эстонская цензура не допустила таких крамольных подписей--Jaro.p 13:13, 7 мая 2007 (UTC)

а там еще с другой стороны написана частушка, давайте тоже добавим. ссылок на источник нету, извините, но я стопудово видел!:)

если нету ссылок, то правилам википедии это следует удалить. FearChild 13:17, 7 мая 2007 (UTC)

Нелогично. Как же они тогда допустили такую надпись на мемориальном камне?--Ring0 13:34, 7 мая 2007 (UTC)

Там действительно нету такой надписи, не вводите в заблуждение --Sk 13:14, 7 мая 2007 (UTC)

• И как всегда я оказался прав http://kocmoc.livejournal.com/117539.html :-)--Jaro.p 15:58, 7 мая 2007 (UTC)

Согласен, это доказательство.--Ring0 16:02, 7 мая 2007 (UTC)

обновил ссылку FearChild 16:14, 7 мая 2007 (UTC)

Война правок

Уважаемый Pauk, давайте не будем устраивать войну правок. Я уже написал, почему ссылки http://www.expert.ru/printissues/northwest/2005/10/10no-spov4/print (или меняем текст, или надо др. источник. В этом нет ни слова ни про активистов, ни про памятник) и http://www.bb.lv/index.php?p=1&i=3714&s=9&a=136502 (избегайте ссылок на сайты с платной информацией по теме — ВП:ВС) не подходят в качестве источников к тем фактам, к которым Вы их прикрепили. Если Вы с этим не согласны, то постарайтейсь свое несогласие хотя бы аргументировать.

«Цитата» Ансипа, которую Вы опять вернули, не заявляется как цитата даже и в том источнике, который даете Вы, не говоря уже о том, что там информация идет со ссылкой на newsru.com], а оттуда на Молодежь Эстонии, какую ссылку я в результате и поставил. Ни в одном из этих источников текст не заявлен как прямая цитата Ансипа. Тем не менее, текст из Молодежи Эстонии в статье оставлен, и я не понимаю, зачем Вы вставили его же во второй раз.Roponor 15:45, 23 мая 2007 (UTC)

• Я сделал цитату, потому что это цитата приведенного источника. Я не говорил, что именно один к одному сказал так Ансип. Я просто процитировал одно из СМИ. :) Войну правок, действительно, устраивать не стоит. Их и так полно в Википедии. --/Pauk 21:30, 23 мая 2007 (UTC)
  • В варианте «Ансип сообщил свою версию…: „Во-первых…“» это выглядит именно как цитата Ансипа. Нынешний вариант Вас устраивает? Roponor 16:52, 24 мая 2007 (UTC)