Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2018

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грамматическая, пунктуационная и орфографическая ошибки

В разделе Вопросы правового статуса, а именно во втором абзаце следовало бы поправить следующий момент:

… в 1994 году речи о ратификации Будапештского меморандума государствами, подписавшими его, не было, так как согласно текста Меморандума «Настоящий Меморандум будет применим…

• Грамматическая ошибка: предлог «согласно» требует при себе дательного падежа, поэтому должно быть «согласно тексту».
• Пунктуационная ошибка: оборот «согласно тексту Меморандума» является вводным и должен выделяться запятыми.
• Орфографическая ошибка: слово «настоящий» в цитате стоит в середине предложения, не является именем собственным и должно писаться со строчной буквы.

92.75.199.57 06:13, 22 августа 2018 (UTC)

• Вы правы, Исправлено. Лес (Lesson) 06:17, 22 августа 2018 (UTC)

Исправить количество указанных пунктов Будапештского меморандума

Прошу исправить ошибку в количестве пунктов меморандума, указанных на этой странице. Так, как в оригинале документа пунктов в действительности 6, а не 5, как указано на этой странице. Это принципиальный вопрос, так, как последний. шестой пункт, является основополагающим и определяющим суть и смысл Будапештского меморандума.

Вот его текст:

6. Украина, Российская Федерация, Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии и Соединенные Штаты Америки будут проводить консультации в случае возникновения ситуации, вследствие которой возникает вопрос относительно этих обязательств. Nemerovskii (обс.) 22:41, 24 октября 2018 (UTC)

Упоминание России в контексте соблюдения меморандума

Упоминание России в контексте соблюдения меморандума некорректно, поскольку:

• Меморандум не бы ратифицирован Парламентом России и потому не является для неё обязательным к соблюдению.
• На момент начала кризиса 2014 года Украина не имела официально установленных (соответственно - международно признанных) границ с Российской Федерацией.
• За четырые года (пять?) восстания на Донбассе Правительство Украины не смогло представить ни одного убедительно официального доказательства участия регулярных войск России в конфликте. Потому следует считать все упоминания об этом - инструментом внутренней политики Украинского Правительства.

В следствие этого предлагаю исключить пункт о соблюдении (несоблюдении?) Россией указанного меморандума из статьи как не соответствующие действительности.

• У России БЫЛИ официально установленные границы с Украиной - по договору 2003 года о российско-украинской границе (который подтверждал границу, сложившуюся в советское время, в качестве государственной границы двух стран). Часть границы сейчас спорная (Россия считает что в 2014 году Крым стал российским и госграница сдвинулась с Керченского пролива на Перекопский перешеек и Арабатскую стрелку, Украина считает что граница проходит в проливе и Крым её, а не российский). Часть границы - неконтролируемая Украиной (участки на границах Донецкой и Луганской областей, контролируемые ДНР и ЛНР - в поддержке которых Украина обвиняет РФ). А остальная граница - она по линии договора 2003 года так и остаётся. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:07, 13 ноября 2018 (UTC)

• Были установлены сухопутные границы. Граница в керченском проливе установлена не была. ASDFS (обс.) 10:33, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Из установления сухопутных границ (точнее того, как это было описано в договоре 2003 года) вытекал украинский статус Крыма - ибо иное означало бы появление сухопутной границы либо на Перекопском перешейке и Арабатской стрелке, как сейчас (в случае российского статуса территорий РК/АРК и Севастополя), либо где-то в Крыму (в случае российского статуса Севастополя или, к примеру, Керчи). Самое большое, что можно было "вырвать" из неустановления границы в проливе при имевшейся тогда сухопутной границе - это добиваться российского статуса острова Тузла. Но и тот РФ была готова "уступить": "Источник из российской делегации сообщил РИА Новости, что Россия готова уступить остров Тузла при сохранении «права ключа» прохода судов через Керченский пролив (право блокировать проход судов третьих стран)". С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:37, 13 ноября 2018 (UTC)

• Не совсем так. Формулировка документа описывает границу от Белоруси до Таганрогского залива. Где там еще чего есть документ не оговаривает. ASDFS (обс.) 11:30, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Так в районе Таганрогского залива и кончается некрымский участок границы[1]. А далее вступает в свои права то, о чём я говорил выше: или имеется граница на Перекопском перешейке и Арабатской стрелке, означающая что Крым наш, или таковой нет (как это было в 2003 году). Ведь Крым - полуостров, разграничение Украины с ним было бы сухопутной границей - а таковой, применительно к интересующей нас территории, линия разграничения-2003 не предусматривала. Оставалась (в рамках 2003 года, естественно) только та самая "битва за Тузлу": морская граница проходила бы или между островом и Тузлинской косой (как это и было де-факто и на что, при сохранении "права ключа", соглашалась бы и Россия), что оставляло бы остров в составе Украины, - или же в фарватере Керчь-Еникальского канала (между Тузлой и Керченским полуостровом) - что оставляло бы остров в составе России. Ну и ещё сугубо гипотетический вариант претензий на острова возле Крыма (вроде Лебяжьих, например), но такой вариант вроде никогда не поднимался на практике (в отличие от тех же претензий Верховного Совета РФ 1993 года и Федерального собрания середины 1990-х годов, обе из которых были дезавуированы исполнительной властью РФ и по существу сняты договорами 1997 и 2003). Не говоря о том, что это (как, впрочем и претензии на один Севастополь без остального Крыма, см. об этом у Саквы: ""Russian policy was hesitant, initially contemplating the creation of another ‘frozen’ conflict through the secession of Crimea or just the takeover of Sevastopol. The idea of separating the naval base and its hinterland was quickly understod to be unworkable for technical reasons, hence the shift from secession to annexation") породило бы у России ещё один эксклав, со всеми вытекающими трудностями (причём в таком случае это скорее всего был бы непризнанный эксклав, что умножало бы трудности во много раз - блокаду Крыма в определённой мере купировало транспортное и в целом инфраструктурное сообщение через Керченский пролив, а если бы тот же Севастополь был российским а остальной Крым украинским - то не слишком трудно представить, что было бы тогда). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:30, 13 ноября 2018 (UTC)

• Эти рассуждения не имеют отношения к теме. По факту граница не была согласована полностью и согласованный участок границы нарушен не был. ASDFS (обс.) 10:36, 14 ноября 2018 (UTC)
  • В том-то и дело, что относящаяся к вопросу граница (сухопутная) была полностью согласована. Отсюда и все претензии Украины о нарушении её целостности при присоединении Крыма к РФ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:05, 14 ноября 2018 (UTC)

• Вы можете документально обосновать это мнение? ASDFS (обс.) 17:45, 14 ноября 2018 (UTC)

• это вообще-то очевидно, но могу дополнительно привести [2] - в списке пограничных с РФ регионов Украины есть АРК, что не сильно стыкуется с тезисом о "спорности Крыма и до 2014 года". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:41, 14 ноября 2018 (UTC)

• Очевидно что полноценного договора о границе между Украиной и РФ не было. Также очевидно что узаконенный участок границы, признанный обеими сторонами, нарушен не был. Прошу вас не принимать это на счет отношений между странами а только в рамках схоластического вопроса о границе и не развивать тему если у вас нет документальных доказательств исчерпывающего характера описания сухопутной границы. Как по мне договора с такой формулировкой не могло быть в принципе по причине неопределенного статуса Приднестровья. ASDFS (обс.) 23:13, 14 ноября 2018 (UTC)
  • А Приднестровье - это не российско-украинский граничный вопрос - это вопрос с украинско-молдавской границей. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:17, 15 ноября 2018 (UTC)

1) Меморандум - это заявление о намерениях, он не требует ратификации. Нарушитель несёт в первую очередь репутационные издержки.

2) Имела, и границы были признаны в том числе и Россией. То, о чём вы пишете - называется демаркация - определение границ уже непосредственно на местности.

3) Доказательств непосредственного участия российских войск в конфликте в Донбассе полно - начиная от фото-, видеосвидетельств, свидетельских показаний, признаний самих "лидеров днр/лнр" о "проводящих отпуск военнослужащих российской армии", пленных российских солдат и офицеров, и заканчивая признанием Путина В.В. о "людях, решающих военные вопросы в Донбассе". Но это совершенно неважно, поскольку агрессия РФ против Украины, признанная ООН, началась еще с Крыма. Захват Крыма российскими войсками непосредственно российским руководством и не отрицается. Поэтому о нарушении меморандума Россией можно говорить и писать смело. Artem.No (обс.) 22:44, 13 ноября 2018 (UTC)