Обсуждение:Будапештский меморандум/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Исчезновение 6-ого пункта "Основных положений"

Замечено, что 13:44, 6 октября 2015‎ пользователем под именем Wulfson удалил 6-ой пункт из "Основных положение" меморандума. Этот пункт очень важен, так как показывает что именно должно происходить в случае возникновения каких либо спорных или проблемных ситуаций вызывающих у сторон подписавших меморандум вопросы.

Источник оригинального документа в ООН: http://undocs.org/S/1994/1399

• Последняя ссылка не работает. — Kirill-Hod (обс.) 10:19, 5 марта 2022 (UTC)

другой источник с подписями: https://treaties.un.org/Pages/showDetails.aspx?objid=0800000280401fbb

Активное редактирование с февраля 2022

Думаю, адмистрации википедии следует обратить особое внимание на тех, кто это делает. Такое явно не бесплатно. 37.144.37.5 22:41, 14 сентября 2022 (UTC)

текст, который дублирует уже всё имеющееся

@Bee808, зачем Ваше удаление Будапештский меморандум: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) ? Это же преамбула, которая как раз таки может повторять содержащееся ниже. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 16 сентября 2022 (UTC)

• Коллега, в разделе предыстория содержится вся та же информация, но в правильной, энциклопедической форме, понимаете? Тем более, вы тащите сюда ВП:ОРИСС, а именно: "...Прочие подписанты - США и Великобритания - в ответ на агрессию просто развели руками..." - это что за беллетристика? Они не "развели руками", а выполнили те действия, которые были прописаны в Меморандуме на случай соответствующих событий. То, что вы окрашиваете их действия своими эмоциями, - это тоже нарушение, понимаете? Статья должна быть нейтральна. А вся информация, которую вы добавляете, уже есть в нейтральной форме. Bee808 (обс.) 18:45, 17 сентября 2022 (UTC)
  • В разделе "предыстория" не содержится "События, начавшиеся в 2014 году - аннексия Крыма и начало конфликта на востоке Украины - показали неработоспособность меморандума" и далее.
    "...Прочие подписанты - США и Великобритания - в ответ на агрессию просто развели руками..." - так в источнике. Возможно переформулировать, не удалять. Manyareasexpert (обс.) 19:01, 17 сентября 2022 (UTC)
    • 1. Коллега, про 2014 год написано в разделе "Вопрос о соблюдении меморандума с 2014 года". Обратите внимание, там даются позиции разных сторон. Понимаете отличие от вашего (а вернее, как выясняется, чьего-то) личного мнения?
      2. "...так в источнике. Возможно переформулировать, не удалять." Коллега, вы нарушаете ещё и ВП:КОПА.
      И ещё раз, пожалуйста, коллега, не тащите в преамбулу субъективное мнение одной стороны. Статья сбалансирована, позиции сторон указаны в соответствующем разделе. Вы пытаетесь пропихнуть своё видение. Это не правильно. Bee808 (обс.) 01:40, 19 сентября 2022 (UTC)
      • То есть дополнение одновременно и ОРИСС, и копивио? Такие необычные утверждения требуют доказательств.
        Статьи пишутся не по позициям разных сторон, а по обзорным АИ. "субъективное мнение" - нет, дополнение написано по обзорной статье. Это нормально, когда преамбула пересказывает содержимое статьи. Manyareasexpert (обс.) 07:43, 19 сентября 2022 (UTC)
        • 1. ВП:ОРИСС оно было, пока вы не озвучили фразу: "...так в источнике." Источник, как я теперь вижу, статья BBC - "Милитаризация и курс на НАТО. Каких гарантий безопасности хочет Киев" от 15 сентября 2022. Вот после этого перешли к ВП:КОПИВИО.
        • 2. "Это нормально, когда преамбула пересказывает содержимое статьи."
          Согласен, но это если преамбула не нарушает ВП:НТЗ. Есть прямо идеальный пример вот тут: ВП:НТЗПОЛИТ. Видите там про сторонников и противников? Вот в статье про Меморандум это вынесено в отдельный подраздел, а преамбула оставлена нейтральной. Вы, коллега, не добавляете фактов, но нарушаете ВП:НТЗПОЛИТ, вставляя не нейтральную, эмоционально окрашенную точку зрения в преамбулу. Это приведёт к очередной войне правок. - Bee808 (обс.) 19:54, 19 сентября 2022 (UTC)
          • То есть Вы не провели минимальной проверки, не открыли источник и выдвинули "тащите сюда ВП:ОРИСС". А теперь бездоказательно утверждаете о копивио. Какой фрагмент в добавлении скопирован из источника?
            какой фрагмент добавления "ненейтрально, эмоционально окрашен"? Manyareasexpert (обс.) 20:12, 19 сентября 2022 (UTC)
            • 1. Коллега, я как мог старался допускать ваши добрые намерения,но вы всё делаете, чтобы я усомнился в этом. Начнём с главного: согласно Меморандума западные подписанты были обязаны выполнить ряд действий, которые они и выполнили. Вы это называете "просто развели руками", что не является правдой. Этого не достаточно для неприемлимости?
              2. "...показали неработоспособность меморандума..." - Вполне себе работоспособно были выполнены прописанные обязательства. Другое дело, что прописанное не устроило одного из подписантов. Ну так в статье об этом написано уже.
              3. "...вступиться за Украину..." - Коллега, это хорошо для статьи, но к научному стилю не относится. Если вам непонятно тут, представьте статью на другую тему, например: "тигр нападает на свою жертву, за которую некому вступиться" - это нонсенс! Bee808 (обс.) 20:59, 19 сентября 2022 (UTC)
              • если по копивио и по НТЗ замечаний нет, то не будем к этому больше возвращаться.
                "...вступиться за Украину..." - это можно переформулировать. По остальным Вашим новым замечаниям - Вы противопоставляете АИ свою собственную оценку. Этого для неприемлемости недостаточно. Manyareasexpert (обс.) 21:05, 19 сентября 2022 (UTC)
                • Коллега, выбирать из списка замечаний только те, что вам подходят - плохая практика, согласитесь. Вы почему-то забыли про пункты 1 и 2, которые и есть ВП:НТЗПОЛИТ, потому что отражают мнение только одной стороны в преамбуле, что недопустимо. Если вы устраните эту проблему и соблюдёте нейтральность, я буду только за расширение преамбулы. Или можете дополнить соответствующий подраздел в "Вопрос о соблюдении меморандума с 2014 года", там эмоциональная часть статьи будет более уместной. Bee808 (обс.) 21:47, 19 сентября 2022 (UTC)
• По моему мнению, позиция ВВС по данному вопросу важная и ее стоит добавить в статью, она показывает отношение общества касательно меморандума и событиям 2014 года. Только вот в преамбулу это не стоит вставлять, а в тело статьи. Фразы как «вступиться за Украину» вполне можно использовать в статье, но как цитаты и с атрибуцией. В таком виде они не натурат стиль. — Venzz (обс.) 22:11, 19 сентября 2022 (UTC)
  • а разве это позиция только ББС?
    Ukraine war: what is the Budapest Memorandum and why has Russia's invasion torn it up? (theconversation.com)
    Putin’s decision to invade is in direct violation of the Budapest Memorandum, a key instrument assuring Ukraine’s sovereignty and territorial integrity. The memorandum was struck in 1994, following lengthy and complicated negotiations involving the then Russian president Boris Yeltsin, Ukrainian president Leonid Kuchma, US president Bill Clinton and the then British prime minister John Major.
    ...
    Russia first broke its commitments under the Budapest Memorandum in 2014, with its annexation of Crimea and aggression in eastern Ukraine. The international response at the time was lacklustre – although the US and the UK did subsequently step up their efforts to strengthen Ukraine’s armed forces through training and provision of lethal defensive arms. At the time, a committee of the UK House of Lords noted that:
    ...
    Russia’s invasion of Ukraine today is an even more serious violation and effectively buries Russia’s assurances in the Budapest Memorandum. Not only that, but Putin’s recent order to put Russia’s nuclear deterrence forces “on high alert” is a further repudiation of Russia’s assurances towards Ukraine, as it raises the spectre – no matter how distant – of a nuclear war.
    Issue Brief No 3--The Breach--Final4.pdf (wilsoncenter.org)
    The perceptions of Russian threat to the territorial integrity of Ukraine that underpinned its demands for security guarantees in the early 1990s have proved justified. Bereft of allies and weakened by perennial bad governance that led to an internal political crisis, Ukraine became an easy target for Mr. Putin. The Budapest Memorandum failed to deter Russian aggression because it imposed no immediate cost for its violation. The political assurances it provided rested on the goodwill and self-restraint of the guarantors, an arrangement that can work between allies but not potential adversaries. The Crimean crisis exposed how quickly self-restraint dissipates when a guarantor becomes revisionist.
    How the Budapest Memorandum paved the way for Russia’s invasion of Ukraine | Outrider
    And yet, today, almost no one talks about it. It is a modern diplomatic failure with good intentions but worded so vaguely that—rather than protecting Ukraine—served as a blueprint for its downfall.
    ...
    The lesson learned from the war in Ukraine is that specificity matters, and ambiguity muddies honest intentions and agreed spoken – not written – pledges. It is clear that Putin capitalized and twisted this ambiguity to his benefit, particularly the section from the Budapest Memorandum that reads “that none of their [UK, U.S., Russia] weapons will ever be used against Ukraine except in self-defense.” Putin has argued that the military action was “taken in accordance with Article 51 of the UN Charter in the exercise of the right of self-defense.” Manyareasexpert (обс.) 08:48, 20 сентября 2022 (UTC)
    • В статье есть "Позиция Украины","Позиция России" и "Реакция США и Великобритании". Статья BBC как раз подходит для "Реакция США и Великобритании".
      Кстати, навели на мысль, а почему нет позиции Китая и др. стран по этому вопросу. Надо добавить. — Bee808 (обс.) 10:31, 20 сентября 2022 (UTC)
      • Приведенные источники так позиции сторон не разделяют. Пока начал добавлять в "История". Потом можно будет обобщить и вынести в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 10:53, 20 сентября 2022 (UTC)
      • Приведите пожалуйста переведенную подтверждающую цитату из Вашего добавления про Китай. Manyareasexpert (обс.) 12:25, 20 сентября 2022 (UTC)
      • Цитату Вы не привели. Пожалуйста перед добавлением фрагмента приведите подтверждающую цитату. Manyareasexpert (обс.) 07:19, 22 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега, согласно ВП:ИНОЯЗ никаких нарушений не было. Если вы считаете иначе, подскажите правило, которым вы обосновывались, удаляя раздел про Китай. Кстати, я добавил туда ещё один источник. Давайте обсудим вот тут: "Позиция Китая". — Bee808 (обс.) 08:31, 22 сентября 2022 (UTC)
• И да коллега Bee808, обвинять кого-то в нарушении правил ОРИСС и КОПИВИО без каких-либо доказательств, это нарушение ВП:ЭП. Рекомендую впредь от необоснованных обвинений отказаться и приводить железобетонные доводы. — Venzz (обс.) 22:15, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Замечания приняты к сведению, коллега. Просто у меня сейчас нет возможности зайти через прокси на BBC News (напрямую сайт блокируется), чтобы привести доказательства, однако поиск в гугл выдаёт совпадение кусков вышеуказанного текста. — Bee808 (обс.) 08:14, 20 сентября 2022 (UTC)
• @Bee808, а как у Вас статья BBC оказалась "позицией Украины"? Manyareasexpert (обс.) 12:10, 20 сентября 2022 (UTC)
  • Упс! Не донёс до раздела "Реакция США и Великобритании". Исправил, смотрите. — Bee808 (обс.) 12:18, 20 сентября 2022 (UTC)
    • а как статья  BBC оказалась "Реакцией США и Великобритании"? Manyareasexpert (обс.) 12:24, 20 сентября 2022 (UTC)
      • А мнение какой страны выражает BBC News? — Bee808 (обс.) 12:27, 20 сентября 2022 (UTC)
        • Такой, какой написано в статье? Manyareasexpert (обс.) 12:28, 20 сентября 2022 (UTC)
          • Тема статьи обозначена авторами: "В Киеве презентовали концепцию системы международных гарантий безопасности для Украины." Повествование ведётся от имени создателей этого документа. Bee808 (обс.) 10:49, 21 сентября 2022 (UTC)
            • > Повествование ведётся от имени создателей этого документа. - Очень интересно. И кто же это?
              А повествование belfercenter ведется от имени кого? Manyareasexpert (обс.) 10:56, 21 сентября 2022 (UTC)
              • Коллега, у вас есть аргументы и вы хотите что-то сказать? Говорите. — Bee808 (обс.) 04:47, 22 сентября 2022 (UTC)
                • Мы здесь не просто высказываемся. А с 16 сентября ждем от Вас аргументации Ваших отмен и Ваших правок. Manyareasexpert (обс.) 07:18, 22 сентября 2022 (UTC)
                  • Коллега, моя отмена, в частности удаление из преамбулы, было позже рекомендовано администратором. Что касается правок, аргументы вам были приведены: в статье есть разделы, отражающие мнения сторон, куда и следует добавлять информацию, чтобы сохранять ВП:НТЗ. Вы, почему-то, упорно не желаете приводить свои аргументы на СО. Пожалуйста, не удаляйте позицию Китая без аргументации тут: "Позиция Китая". Спасибо. Bee808 (обс.) 08:35, 22 сентября 2022 (UTC)
                    • Добавление не является мнением стороны, так что в разделы, отражающие мнения сторон, его добавлять не следует.
                      Каким администратором и где рекомендовано? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 22 сентября 2022 (UTC)
                      • Конечно является. Именно из-за наличия чётко выраженных позиций у российских и украинских СМИ появилось ВП:УКР-СМИ. СМИ других стран так же имеют своё, и далеко не общее мнение. Именно отсюда и появились разделы про "Позиции", "Реакции" и Экспертные мнения", потому что они разные.
                        "Каким администратором и где рекомендовано?" — а вы разве не делали запрос к администраторам? — Bee808 (обс.) 10:53, 22 сентября 2022 (UTC)
                        • Мнение СМИ это не мнение сторон. Manyareasexpert (обс.) 10:58, 22 сентября 2022 (UTC)
                          • Вот это поворот! Коллега, объясните мне тогда, пожалуйста, почему по спорным вопросам посредники ВП:УКРпришли к решению не использовать российские и украинские СМИ? Не из-за того ли, что там слишком сильно, а порой и недостоверно выражено мнение сторон? Если нет, скажите мне почему?
                            Когда любые СМИ высказываются по поводу любого конфликта, идёт поддержка той или иной стороны. В вашем тексте "развели руками" говорит само за себя. — Bee808 (обс.) 13:17, 22 сентября 2022 (UTC)
  • потому что в кое-где 15 лет за "войну" дают. Поддержка это не мнение сторон. Manyareasexpert (обс.) 13:27, 22 сентября 2022 (UTC)
    • "Поддержка это не мнение сторон." Поддержка мнения, высказанного одной из сторон, априори поддержка стороны. Если вы заявляете , что бананы вам вкуснее груш, а я поддерживаю вас, это означает, что наши мнения сходятся и мы занимаем сходную позицию, т.е. сторону. — Bee808 (обс.) 03:38, 23 сентября 2022 (UTC)
      • То есть если Вы меня поддерживаете, Вы уже можете говорить за меня? Это так не работает. Это элементарные рассуждения. Вам нужен наставник. Manyareasexpert (обс.) 09:11, 23 сентября 2022 (UTC)
        • Коллега, перечитайте, что написано выше, пожалуйста. Я вам всё объяснил на примере. — Bee808 (обс.) 10:25, 23 сентября 2022 (UTC)

Позиция Китая

Коллега Manyareasexpert, давайте обсудим тут, чем вам не понравился раздел "Позиция Китая" — Bee808 (обс.) 08:26, 22 сентября 2022 (UTC)

• Пожалуйста дайте переведенную цитату того, что Вы добавили. Manyareasexpert (обс.) 08:31, 22 сентября 2022 (UTC)
• Увидел Вашу цитату
  В то время как Организация Объединенных Наций и международное сообщество призывают к скорейшему прекращению конфликта, Соединенные Штаты продолжают подливать масла в огонь, требуя сражаться до последнего украинца.
  Что здесь про будапештский меморандум? Manyareasexpert (обс.) 08:39, 22 сентября 2022 (UTC)
  • Причина, коллега, это же очевидно. Если нет, то скоро будет понятнее, раздел в процессе наполнения. А я никак не могу закончить, отвечая на ваши вопросы на СО и комментарии под вашими обращениями к посредникам. — Bee808 (обс.) 10:58, 22 сентября 2022 (UTC)
    • То есть источник не содержит ничего по теме статьи. Manyareasexpert (обс.) 11:03, 22 сентября 2022 (UTC)

Предыстория

Обсуждаемая правка: Будапештский меморандум: различия между версиями
Если нет возражений, то этот раздел, где источники ничего не содержат по теме статьи, нужно удалить. А потом наполнить по источникам по теме. Manyareasexpert (обс.) 20:32, 31 октября 2022 (UTC)

• Есть возражения. Раздел содержит информацию по теме. — Bee808 (обс.) 21:24, 31 октября 2022 (UTC)
  • > Раздел содержит информацию по теме. - приведите какое-то подтверждение этому. Manyareasexpert (обс.) 21:29, 31 октября 2022 (UTC)
    • Сразу же, как вы укажете, что не относится к теме. — Bee808 (обс.) 21:31, 31 октября 2022 (UTC)
      • Все, что в разделе, кроме последнего добавления ББС. Manyareasexpert (обс.) 21:33, 31 октября 2022 (UTC)
        • "Все, что в разделе, кроме последнего добавления ББС." - приведите подтверждение этому. — Bee808 (обс.) 16:38, 1 ноября 2022 (UTC)

Итог

Я просмотрел удаленные источники, ничего по теме статьи в них не содержится. Оппонентами подтверждения того, что источники содержат информацию по теме статьи, не приведено. Обращение к необходимости доказать отсутствие чайника Рассела не является валидным аргументом. Текст, не относящийся к теме статьи, можно удалить. Manyareasexpert (обс.) 18:20, 1 ноября 2022 (UTC)

• Вы заявили, что раздел нужно удалить, вы и должны были дать подтверждения. Однако вы этого не сделали. Так как статья относится к ВП:УКР, будьте любезны, дождитесь решения посредников. — Bee808 (обс.) 19:40, 1 ноября 2022 (UTC)

страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства

Обсуждаемая правка - удаление запросов источника
@Bee808, пожалуйста приведите подтверждающую цитату к этим утверждениям -
Вопреки мнениям некоторых экспертов, анализ положений Будапештского меморандума показывает, что страны Запада в 2014 году выполнили свои обязательства перед Украиной согласно этому документу, проведя предусмотренные им консультации

и

На этом обязательства Великобритании и США, по мнению Гранта, считаются выполненными. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 31 октября 2022 (UTC)

• Открываете ссылку в конце предложения и читаете статью, там всё написано. В том числе и о том, что содержится в п.6 Меморандума. — Bee808 (обс.) 21:30, 31 октября 2022 (UTC)
  • В каком разделе, в каком абзаце? Manyareasexpert (обс.) 21:32, 31 октября 2022 (UTC)
    • Кроме того, о том же говорил бывший посол Джеффри Пайетт. [1] — Bee808 (обс.) 22:20, 31 октября 2022 (UTC)

Позиция России.

@Manyareasexpert, пожалуйста, прекратите подмену. Позиция России в разделе указана, то что вы пишите относится к позиции/мнению иных сторон. — Bee808 (обс.) 21:37, 31 октября 2022 (UTC)

• Будапештский меморандум: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) обсуждаемая правка
  Вы знаете, что статьи вики пишутся не по первичным АИ, а по вторичным? Manyareasexpert (обс.) 21:39, 31 октября 2022 (UTC)
  • Первичные и вторичные АИ относятся к позиции разных сторон. Вы подменяете позицию России позицией иных сторон. — Bee808 (обс.) 22:03, 31 октября 2022 (UTC)
    • Вы решили не отвечать на вопрос? Вы не готовы наполнять статьи согласно правилам? Думаете, получится?
      Также ознакомьтесь ВП:УКР-ВТОР-АИ . Manyareasexpert (обс.) 22:11, 31 октября 2022 (UTC)
      • 1. "Вы решили не отвечать на вопрос?"
        Я вам ответил по сути. Укажите, где в ВП:УКР-ВТОР-АИ сказано, что нужно подменять позицию одной стороны позицией другой? Каким это образом мнение г-на DAVID S. YOST из Оксфорда отражает позицию России? Ответ - никоим образом. Если считаете нужным, можно перенести это мнение в раздел "Позиция США и Великобритании".
        2. "Вы не готовы наполнять статьи согласно правилам? Думаете, получится?"
        Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПДН и ВП:НО.
        3. До обращения к посредникам по вопросу удаления содержимого раздела "Позиция России", давайте поинтересуемся у админов по поводу уничтожения вами коллективной работы участников в разделе "Предыстория" -> [2] с формулировкой вашего личного категоричного мнения: "ничего по теме статьи". И это через 12 минут после того, как вы создали тему обсуждения -> [3] по данному вопросу. — Bee808 (обс.) 23:02, 31 октября 2022 (UTC)

Предыстория

Добавление абзаца в предыстории не отражает реальное состояние дел. Украина не обладала ядерным оружием а ядерное оружие, подконтрольное Москве, размещалось на территории Украины. Нет сведений о получении Украиной технического контроля над полетными заданиями и возможностью боевого пуска. ASDFS (обс.) 13:49, 1 ноября 2022 (UTC)

• нужны источники. Manyareasexpert (обс.) 13:52, 1 ноября 2022 (UTC)

Недействительная ссылка на документ

А действительная найдена здесь: https://undocs.org/ru/CD/1285

Смотрящие, вставляйте. 178.70.108.148 16:54, 29 ноября 2022 (UTC)