Обсуждение:Бургундский талер

Брабантский/бургундский талер

Только у Зварича брабантский талер и бургундский талер - одно и тоже или у кого-то ещё? Gipoza (обс.) 16:10, 12 августа 2017 (UTC)

• Ещё в Аверсе. --Ibidem (обс.) 17:08, 12 августа 2017 (UTC)

  Да, нашёл. А у Гладкого — две статьи: «Брабантский (бургундский) талер» и «Бургундский талер». А в иноязычных источниках есть? В Краузе World paper money Specializes issues брабантский талер упоминается: на банкнотах Банка Санкт-Галлена (в гульденах) выпуска 1852 года в тексте упоминается «brabanterthaler», а Банк Цюриха в 1837—1852 выпускал банкноты в «brabantertaler». Gipoza (обс.) 17:58, 12 августа 2017 (UTC)

  Интересно. Спасибо. Ну, к Гладкому у меня своё отношение. Перепечатал Фенглера и Зварича и выдал за своё творение. В приведенных иностранных нумизматических источниках нет указания на брабантский талер. То, что банки выпускали банкноты в брабантских талерах, наверно связано с перенесением именования бургундского/брабантского талера на альбертусталер, а затем и на банкоталер. Так как разные банки могли в качестве счётной единицы указывать любые единицы, то наверно делалось уточнение - в брабантских талерах. В Пруссии писали "по бургундской монетной стопе", что не совсем правильно. Думаю как то так. Интерес этой монеты заключается ещё и в том, что ее сделали чуть-чуть привлекательнее рейхсталера, умудрившись при этом законодательно переоценить потребовав обменивать на 32 патарда. --Ibidem (обс.) 18:16, 12 августа 2017 (UTC)

  Да, довольно много Гладкий просто дословно переписал. Но вот Брабантский и Бургундский он почему-то всё же разделил на две статьи. Ладно, может, позже разберёмся. Gipoza (обс.) 20:49, 12 августа 2017 (UTC)

  Так в том то и дело, что одну статью он переписал у Зварича, а вторую у Фенглера. В результате получилось две статьи. Несолидный подход. --Ibidem (обс.) 22:19, 12 августа 2017 (UTC)

Дальдер

Это нидерландская монета. Использование по отношению к ней термина "талер" уместно тогда, когда талерами называются все монеты испанских и неиспанских Нидерландов. В русской Википедии по отношению к талерам Нидерландов, как правило, используются термины "дальдер" и "дальдре". В АИ они встречаются в том или ином виде. В целях унификации термины "дальдер" или "дальдре" лучше использовать и по отношению к этой монете. По меньшей мере их нужно указать в качестве синонимов и уж точно использовать в качестве ключа для систематизации в шаблонах, категориях, обзорных статьях и т.п. --Kalashnov (обс.) 22:43, 21 февраля 2018 (UTC)

• Проблема в том, что при написании данной статьи испольовались источники исключительно с "бургундскими талерами". Также следует отметить, что чеканили их в основном в/для испанских Нидерландах. т. е., после получения северными провинциями независимости, на территории современной Бельгии. А это уже не Нидерланды. Тут даже речь может идти о переименовании альбертусдальдера в "альбертусталер", но до этого руки ещё не дошли. В любом случае, указать, что так могут называть нужно, а вопрос следует изучить более тщательно, во избежание ненужных конфликтов и напряжённыъ дискуссий. --Ibidem (обс.) 23:14, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Талеры испанских, а затем австрийских Нидерландов существенно отличались от германских и австрийских. Они были самобытным явлением (став подражанием немецкому талеру, они впоследствии сами стали объектом для подражания в германских землях), развивавшимся вопреки законам монетной чеканки, действовавшим в Германии и Австрии. Немецкий никогда не был основным языком этих территорий. Почему вдруг он даже вынесен в преамбулу? Не испанский, не нидерландский, не французский, а немецкий, который, например, в статье про Испанские Нидерланды даже не упоминается? Оригинальные названия -- daalder и daldre. Вот три причины, по которым не стоит игнорировать встречающие в АИ названия "дальдер" и "дальдре". По тем же трем причинам дальдеры Южных Нидерландов лучше рассматривать самостоятельно, отдельно от немецких талеров. --Kalashnov (обс.) 23:52, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Тут вступают в силу ряд исторических моментов. Испанские Нидерланды в описываемое время являлись частью Священной Римской империи, хоть и под властью испанского короля, основным языком в которой являлся немецкий. Габсбурги изначально немецкий род, который на момент чеканки бургундских талеров являлись как королями Испании, так и императорами Священной Римской империи. В Бельгии, которая являлась в определённый момент времени испанскими Нидерландами, до сих пор одним из официальных языков является немецкий. Я не против, и только за, доработки статьи. Но этот вопрос об именовании следует тщательнее обработать с упором на соответствующие источники. Не более того. --Ibidem (обс.) 00:13, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Судя по Фенглеру и Зваричу, талеры в Испанских Нидерландах начали чеканить при Филиппе II. В статье Испанские Нидерланды сказано: "В следующем, 1549 году Карл V издал эдикт «Прагматическая санкция», по которому Нидерланды стали отдельным государством, независимым от Священной Римской империи и Королевства Франции". Филипп II же не был императором Священной Римской империи, он был королем Испании. Иначе говоря, если ссылка на какой-то язык отличный от нидерландского и французского тут и уместна, то на испанский. Что касается современно статуса немецкого, то число фактически разговаривающих на нем в Бельгии сейчас (да и всегда) едва ли превышает 3-5%. История Австрийских Нидерландов, когда ссылка на немецкий была бы уместна, началась в 1713 году и к описываемой статье не имеет отношения. --Kalashnov (обс.) 20:23, 22 февраля 2018 (UTC)
        • "В статье Испанские Нидерланды сказано: "В следующем, 1549 году Карл V издал эдикт «Прагматическая санкция», по которому Нидерланды стали отдельным государством, независимым от Священной Римской империи и Королевства Франции"." - заходим в статью Священная Римская империя и смотрим на меняющиеся границы. Бельгия пропадает только в 1806 году. Оно даже не суть важно. Скажите, а кроме одного источника, а именно посмертного издания Спасского, ещё где-то встречается "бургундский дальдер"? --Ibidem (обс.) 08:54, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Я думаю, того факта, что Испанские Нидерланды управлялись королем Испании, который не имел никакого отношению к Священной Римской империи, вполне достаточно для того, чтобы сделать вывод об отсутствии какой-то связи между самими Испанскими Нидерландами и Священной Римской империей. Эта связь была при жизни Карла V и после окончания войны за испанское наследство, но эти периоды выходят за рамки обсуждаемого, когда на монетах чеканили профиль испанского монарха Филиппа II.
            Талер — исходное и родовое название всех монет этого типа. Иначе говоря, вполне уместны выражения типа «экю — французский талер», «крона — британский талер», «песо — испанский талер». Нидерландам в этом смысле катастрофически не повезло. Их дальдер (нидерландский талер) мало того, что похож по написанию на немецкий талер, так ещё и изучается, как правило, по немецким источникам, которые, кроме талера, очевидно, вообще не признают никаких форм. Так, в статьях немецкой Википедии монеты Нидерландов всегда именуются только талерами. В нидерландской же Википедии разница между талерами (немецкими) и дальдерами (нидерландскими) проводится всегда. Иначе говоря, слово «талер» в отношении нидерландских монет объективно почти во всех случаях используется чаще «дальдера».
            Я не встречал много и не искал специально упоминаний термина «бургундский дальдер». Я лишь показал, что он встречается в АИ. Как и «брабантский дальдер», «крестовый дальдер», «королевский дальдер». Но, конечно, очень и очень редко. Однако для указания термина «дальдер» по меньшей мере как второго при именовании всех нидерландских талеров, на мой взгляд, достаточно статей «Даальдер» у Зварича и «Дальдер» у Фенглера. --Kalashnov (обс.) 19:26, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Это общая тенденция. Англичане и американцы вообще всё переводят в доллары и фунты. С моей точки зрения Википедия должна передавать информацию из источников. Удельный вес упоминаний "бургундского дальдера" по сравнению с "бургундским талером" настолько незначителен, что приоритет следует отдать "талеру". Во всяком случае таково моё мнение. Можно конечно спросить и у других участников (например на странице проекта). Если это будет только моё мнение, то ладно. Но мне кажется, что принцип "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" за "талер". --Ibidem (обс.) 19:54, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Я не предлагал переименовывать статью. --Kalashnov (обс.) 20:05, 24 февраля 2018 (UTC)
                • Значит я неправильно понял. А то, что встречается и такое именование указывать конечно же надо. --Ibidem (обс.) 20:11, 24 февраля 2018 (UTC)
                  • Точнее так: Я, безусловно, "за" переименование статьи (скорее всего, в Брабантский дальдер), но не предлагал этого делать, понимаю, что предложение непроходное. --Kalashnov (обс.) 20:16, 24 февраля 2018 (UTC)

Бургундский, брабантский, королевский, крестовый -- равноправные названия одной и то же группы монет. Одно из них не упоминается. Два загнаны в конец. --Kalashnov (обс.) 23:52, 21 февраля 2018 (UTC)