Обсуждение:Ванзейская конференция

Протокол

Прочитайте внимательно протокол этой Ванзейской конференции, там наклон делается не на какое-нибуть масовое уничтожение, убийство евреев,--а на эмиграцию и евакуациию, то есть то, что нацисты делали раньше с евреями, от начала взятия ими власти в Германии в 1933 году.— Эта реплика добавлена участником 216.125.49.252 (о · в) 1:06, 31. Jan. 2008 (CET)

Читаем: "Трудоспособные евреи будут перебрасываться на эти территорий в составе больших рабочих отрядов, будут прокладывать дороги. Несомненно, большая их часть исчезнет естественным образом. Оставшиеся, более приспособленные к сопротивлению и выживанию, в конце концов, будут обработаны должным образом: как показывает опыт истории, если их освободить, эти отборные люди опять превратятся в ядро, из которого возникнет новое еврейство." 93.90.241.113

И что из этого следует? Протокол ничего не поясняет по еврейскому вопросу, кроме как обозначает вполне чётко прописанную политику по использованию раб. силы. Что значит- обработаны должным образом? Есть документ подтверждающий, что эта фраза обозначает уничтожение рабочих? Если документа не существует, значит все умозаключения по сему факту остаются на вашей совести, отнести утверждение к энциклопедичному нельзя, оно не основывается на документально подтверждённым фактам, если факты имеются, прошу внести, а нет, так просто удалите спорное утверждение.

заявление президента-- Jewish Agency Хаим Вайцманн

Гитлер вынужден был сразу после начала войны в сентябре 1939 г. обращаться с евреями как с пленными или должен был их интернировать, поскольку президент Jewish Agency Хаим Вайцманн заявил, что евреи в этой войне стоят на стороне западных держав и демократий против нацистской Германии.--92.100.73.5 20:04, 23 июня 2009 (UTC)

Источник? --ariely 20:19, 23 июня 2009 (UTC)

• • тута: scepsis.ru/library/id_2488.html--91.122.125.188 08:37, 29 июня 2009 (UTC)

А Вы читали эту статью? Привожу цитату целиком:

Берлинский историк Эрнст Нольте <...> высказал ... соображение, что Гитлер, может быть, с полным основанием сразу после начала войны в сентябре 1939 г. обращался с евреями как с пленными или должен был их интернировать, поскольку президент Jewish Agency Хаим Вайцманн заявил, что евреи в этой войне стоят на стороне западных держав и демократий против нацистской Германии. Попытки доказать «относительность» преступлений нацистского государства и поставить под сомнение особенный характер национал-социалистских актов насилия и массовых убийств встретили, разумеется, разного рода резкие возражения – и прежде всего франкфуртского социолога Юргена Хабермаса

и далее в том же духе. --ariely 17:28, 29 июня 2009 (UTC)

Содержание статьи

На мой взгляд, писать в этой статье про гетто, концлагеря и последующий геноцид следует чрезвычайно кратко, буквально в пределах нескольких абзацев. На мой взгляд, гораздо важнее в этой теме более подробно передать содержание протокола совещания (то есть, собственно, ход конференции, поскольку других документов по её проведению нет) и комментарии вторичных АИ к данному протоколу. Pessimist 21:55, 28 января 2011 (UTC)

Просьба писать внимательнее

Убедительная просьба: писать внимательно и не изобретать каких-то «Хейдриков». По-русски фамилия этого человека везде и всегда писалась как Гейдрих. Даже если пользоваться каким-нибудь гугл-переводчиков — вовсе не следует переносить его творения в ВП без вычитки.--Pessimist 13:24, 9 сентября 2012 (UTC)

А что в источнике?

Коллега Zas2000, вас не затруднит процитировать обоснование в к этой правке - что именно у Михмана в этом месте написано про то кто кому объявлял войну? --Pessimist 09:02, 10 сентября 2012 (UTC)

Объясните, какой консенсус и в чем консенсус был нарушен?

Что то не понимаю?--Zas2000 13:10, 10 сентября 2012 (UTC)

Вы добавили информацию, я ее отменил со ссылкой см СО и написал почему я ее отменил. Прежде чем ее возвращать следует перейти на СО и достигнуть консенсуса. Читайте ВП:КОНС. --Pessimist 13:33, 10 сентября 2012 (UTC)

Вы запросили источники я вам дал - никаких других причин почему вы удалили текст вы не назвали. И сейчас на мою просьбы вы снова никаих причин не называете--Zas2000 14:00, 10 сентября 2012 (UTC)

Выше в теме, которую я открыл по этому поводу и где я запросил подробности по источнику вы ничего не написали. Ни одного слова.--Pessimist 14:01, 10 сентября 2012 (UTC)

Я ответил вам конкретным действием — привел ссылки, вам это мало? Вы хотите чтобы я вам повторил здесь, то что я написал в статье? Или вы хотите обсудить, что ваша версия текста, которая сейчас на странице, не имеет никакого отношения к Холокосту в том виде каком она там подана? Что вы хотите теперь? --Zas2000 14:30, 10 сентября 2012 (UTC)

Да, этого мало. Я прошу процировать текст приведенного вами источника, который подверждает тезис, что конференция «отложена до 20 января 1942 года из-за того, что… США объявили войну Японии». Pessimist 14:46, 10 сентября 2012 (UTC)

Проверить информацию (Источник должен проверяемый) из Михмана не могу, нет доступа. Тогда объясните мне какое отношение нападение на Перл-Харбор было причиной переноса конференции в Ванзее? При этом бомбили Берлин?, было опастно?--Zas2000 14:56, 10 сентября 2012 (UTC)

Я попросил вас процитировать источник, подтверждающий информацию, которую вы добавили. Давайте-ка сначала разберемся с этим вопросом. Потом разберемся с Михманом. --Pessimist 15:37, 10 сентября 2012 (UTC)

Проверяемость источника вообще-то заключается в указании выходных данных и страницы, но это так, к слову. Если вы хотите изменить правило ВП:ПРОВ - то это следует обсуждать в другом месте. Пока там сказано, что печатные источники допустимы. Pessimist 15:42, 10 сентября 2012 (UTC)

Повторяю, так как вы не ответили?- объясните мне какое отношение нападение на Перл-Харбор было причиной переноса конференции в Ванзее? При этом бомбили Берлин?, было опастно?--Zas2000 15:54, 10 сентября 2012 (UTC)

Я не вижу необходимости обсуждать этот вопрос. Сверху персонально для вас написано: "Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи". Так будет цитата из источника, подтверждающая тезис или нет? Pessimist 15:56, 10 сентября 2012 (UTC)

*Я обсуждаю саму статью. Вы разместили информацию котораяне по теме статьи - я предлагаю ее удалить или уточнить информацию--Zas2000 16:09, 10 сентября 2012 (UTC)

"информацию котораяне по теме статьи" почему вы решили, что она не по теме статьи? Pessimist 16:19, 10 сентября 2012 (UTC)

• Я уже высказался по этому поводу, см. выше. Там объснено и задан вопрос - вы не ответили,--Zas2000 16:22, 10 сентября 2012 (UTC)

  Ваш вопрос был не о тексте статьи, а о её предмете. Поскольку вопрос об опасностях и бобмбежке Берлина в статье отсутствует. Источник, который там проставлен, считает что приведённая информация по теме статьи. Кто считает, что она не по теме?

  Я так и не получил ответа на вопрос где в подставленном вами источнике Би-би-си подтверждение тезиса, под который он был подставлен. Правильно ли я понял - это была подтасовка источника? Равно как и в первой вашей отмененной мной правке, где вы тезис об объявлении войны подставляли под референс со ссылкой на Михмана? Pessimist 16:27, 10 сентября 2012 (UTC)

• В чем вы всегда правы, так это в обвинениях в сторону "коллеги", это том, что моя цель испортить, то славное что вами сделано.
• Нет подтасовки источника не было - было недопонимание - вы не четко излагаете ваши запросы, я понял, что вам нужно подтверждение источников о объявлении войны, что я и сделал. Михмана не видел и не знаю и проверить не могу, оставил ссылку там где она была. --Zas2000 17:28, 10 сентября 2012 (UTC)

Я несколько раз задав вам вопрос по ваших действиях, который вы упорно игнорировали. Согласно ВП:ПДН

«Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.

Я делаю вывод, что вы, как минимум, за свои действия не отвечаете. Поскольку отказываетесь объяснять свои действия, в частности, упорно игнорируете вопрос о подстановке тезисов, которых нет в прилагаемом к ним источнике. При этом вы не пытались уточнить вопрос - если он был непонятен. Вы его упорно и целенаправленно игнорировали. Ответа нет до сих пор. Pessimist 17:41, 10 сентября 2012 (UTC)

• Задаю 4 раз ( может 3 - вы проверите) Какое отношение имеет бомбардировка ВМС базы США

к переносу даты начала конференции. Не могли бы вы процитировать, что там в вашем источнике прописано, написанное вами есть правда, т.к. это в том виде как она подана она не имеет никакого отношения - даже вредна.--Zas2000 19:00, 10 сентября 2012 (UTC)

Отвечаю - не знаю и знать не хочу. Я пишу статью, пересказывая авторитетные источники по данной теме, а не изобретаю собственные теории. Я сделаю проще: я дам вам ссылку на книгу, вы откроете страницу 129 и прочтете первые две фразы в разделе, который так и называется Ванзейская коференция. А потом если вам захочется будет задавать вопросы по содержанию этой книги. Но не мне, а автору. --Pessimist 19:57, 10 сентября 2012 (UTC)

Участники конференции и их дальнейшая судьба

Необходимо указать должность каждого участника конференции на момент её проведения и какое министерство или ведомство данный участник представлял, а то в статье получилась какая-то сборная солянка из непонятно кого. Указания типа «Д-р» или «Оберфюрер» никому ни о чём не говорят. Также полагаю целесообразным раздел об участниках конференции поместить перед разделом «Ход конференции».--КИН 01:18, 16 ноября 2012 (UTC)

Поддерживаю, но тогда дальнейшую судьбу участников логично описать после хода конференции. Хотя по сути дела куда важнее поподробнее написать о последствиях самой конференции. --Pessimist 05:37, 16 ноября 2012 (UTC)

В других языковых разделах Википедии схема такая: подготовка к конференции, затем — участники, потом ход конференции и решения. Сейчас тут телега впереди лошади. Если убрать фразу «и их дальнейшая судьба» и поместить участников перед разделом «Ход конференции», тогда всё встанет на свои места (а об их дальнейшей судьбе и так в таблице есть).--КИН 10:30, 28 февраля 2013 (UTC)

Тогда вместо колонки «Их дальнейшая судьба» логично указать ту самую должность, в связи с которой данный человек принимал участие в конференции. И тогда всё действительно встанет на свои места. Pessimist 10:36, 28 февраля 2013 (UTC)

Не надо убирать эту колонку. Я таблицу дополнил колонкой «Ведомство», а в колонке «Имя» указал занимаемую в нём должность на момент проведения конференции.--КИН 02:09, 1 марта 2013 (UTC)

Ну можно и так. Хотя еще лучше сделать колонку Должность. --Pessimist 05:07, 1 марта 2013 (UTC)

Кто объяснит

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

вторую часть этой фразы: Начались убийства депортированных евреев из Европы (Каменец-Подольский — август, Рига — ноябрь).--71.126.225.175 14:05, 1 декабря 2012 (UTC)

что именно не понятно? --Pessimist 14:17, 1 декабря 2012 (UTC)

Непонятно след: Каменец _Подольский, Рига - города, август, ноябрь - месяцы. Какое отношение названные группы понятий имеюют лтношение к

Основной части фразы ( к депортации евреев). Названные города это место откуда или куда направлялись евреи? Август и сентябрь - это время когда депортация осуществлялась или время каких то праздников--71.126.225.175 17:15, 1 декабря 2012 (UTC)

Из Европы депортировались евреи. Это понятно? Их депортировали на восток, в частности, но не только на Украину и в Латвию. Их впоследствии стали убивать - в указанное время в указанных городах были массовые убийства депортированных из Европы евреев.--Pessimist 19:54, 1 декабря 2012 (UTC)

Обход блокировки Zas2000. Pessimist 20:40, 1 декабря 2012 (UTC)

Вернуть или обновить фотографию Эйхмана

Бот удалил из статьи фотографию А. Эйхмана по причине «Несвободный файл, не соответствующий критериям добросовестного использования». Это безобразие необходимо исправить, но как оказывается, исправить ошибку Участник:Rubinbot III могут только администраторы. А. Эйхман — важнейшая фигура во всей этой истории, да и его свободных фотографий, надо полагать, достаточно много.--КИН 14:15, 20 июня 2014 (UTC)

О преамбле статьи ( господину Tempus_ u)

Разберем текст преамбулы 1. Ванзейская конференция — совещание представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии...

Вопрос: Разве представители министерств "не являются ветвями власти"? Вы, что не видите, что это "масло масленное"? К тому же проподает информация , что это было совещение правительственных и партийных участников.

2. На Ванзейской конференции было принято решение о путях и средствах воплощения в жизнь «окончательного решения еврейского вопроса». Комментарий: в одном предложении использовано дважды слово "решение". Это есть распространенная порча русского языка.

Участник 71.126.237.136 предложил значительно лучший вариант преамбулы. Вы его удалили без какого либо комментария. Между тем, в варианте 71.126.237.136 точно отмечено, что в конференции принимали участие как правительственные, так и партийные делегаты. При этом вторая фраза короче и в ней удалось избежать "канцелярского неинформотивного изложения"

Ванзейская конференция — совещание представителей правительства и руководителей нацисткой партии Германии, состоявшееся 20 января 1942 года на озере Ванзе на вилле «Марлир» в Берлине, расположенной по адресу: ул. Ам-Гросен-Ванзе (нем. Am Großen Wannsee), д. 56-58. На Ванзейской конференции было определены пути и средства «окончательного решения еврейского вопроса» — программы геноцида еврейского населения Европы (в настоящее время используется термин «Холокост»).

--140.247.87.68 16:11, 21 января 2016 (UTC)

достоверность показаний эйхмана

"В 1961 году во время суда над Эйхманом в Иерусалиме он свидетельствовал, что после окончания официальной части конференции в неформальной обстановке, с коньяком, участники не стесняясь, без иносказаний обсуждали результаты заседания, прямо говорили об убийствах, ликвидации и уничтожении". Ну да, а Тухачевский во время суда над ним признался, что был агентом абвера. А этот мерзавец - как его? - гитлеровский архитектор - во время суда над ним свидетельствовал, что ни сном ни духом не знал ни о чем вообще о рабском труде военнопленных, холокосте и ничего никогда не подписывал. Как можно доверять показаниям, полученным от человека (Эйхмана), мягко говоря, не совсем порядочного, похищенного из третьей страны, возможно, подвергавшегося в тюрьме давлению (кстати, вполне им заслуженному) и к тому же, возможно, получившего некие невыполненные обещания (по смягчению участи) от израильского суда за показания в "нужном" ключе? Эйхман в данном случае - источник крайне неавторитетный. Вообще, статья, конечно, пристрастная и фактическая сторона уступает в ней предубеждениям (понятным, но неоправданным в ВИКЕ) БОРИС 95.59.178.205 15:28, 22 июня 2019 (UTC)