Обсуждение:Варкалово
Vaarakkala - транскрипция от «варягова деревня»?
правитьЧто значит транскрипция от "варягова деревня"? Как "vaarakkala", будучи одним словом, может быть транскрипцией двух слов?! Если ещё можно сказать, что "vaara-" передаёт звучание слова "варягова", то каким образом, спрашивается, "-kkala" может транскрибировать звучание русского слова "деревня"?!
Не является ли это транскрипцией одного слова "Варягово"? Тем более, что именно это слово употреблено в "Водской пятине". Между словами "vaarakkala" и "варягово" гораздо больше характерного для транскрипции соответствия, нежели между "vaarakkala" и "варягова деревня".
Если же "vaarakkala" на карельском означает именно "варягова деревня", то это уже не транскрипция, а перевод.
Изменил пока до прояснения. -- ЖдуВесны 00:07, 2 января 2014 (UTC)
- Оригинальные исследования правилами ВП категорически запрещены, см. ВП:ОРИСС, тем более нельзя менять информацию основанную на АИ на собственный ОРИСС. --Valeriy10f 23:30, 4 января 2014 (UTC)
- Последними внесёнными изменениями я вполне доволен.
"Оригинальные исследования правилами ВП категорически запрещены"
Да какое же это, извините, оригинальне исследование?!!! Вы мою фразу "Изменил пока до прояснения" видели или нет? Это было не исследование, а непонимание того, что у вас тогда там было написано.
"...тем более нельзя менять информацию основанную на АИ на собственный ОРИСС"
Согласен. Только к данному случаю это никакого отношения не имеет. Давайте будем всё-таки немного честнее – информация тогда в статье ни на каких АИ основана не была. Было просто две версии вообще без каких-либо ссылок на источники (позже я сам же эти ссылки и запросил), и было совершенно безграмотное утверждение насчёт транскрипции, которое меня и сбило с толку.
Вот сейчас вижу, появились две новые версии, исчезла версия с "вороной" (кстати, почему?), появились ссылки, и появилась цитата-объяснение к третьей версии, лишь подтверждающая мои слова о том, что в карельском "vaarakkala" передаётся звучание только русского слова "варягово", а звучание русского слова "деревня" в нём не передаётся никак, что, впрочем, и так вполне очевидный факт --ЖдуВесны 05:18, 5 января 2014 (UTC).
- Просьба автору заглянуть на страницу обсуждения — в ВП нет авторов, это результат коллективной работы
- Изменил пока до прояснения, Вы мою фразу "Изменил пока до прояснения" видели или нет?, Последними внесёнными изменениями я вполне доволен и тому подобные высказывания в менторском тоне, являются прямым нарушением правил, см. ВП:ЭП. Эти нарушения не только не способствуют конструктивному диалогу, но и при повторении могут повлечь за собой ограничение вашего доступа к ВП через ВП:ЗКА
- Это было не исследование, а непонимание того, что у вас тогда там было написано. — даже если вам, что-либо непонятно в статье, менять, либо удалять содержание статьи на основании собственного ОРИССа изложенного на СО статьи, запрещено
- В случае, если у какого-либо утверждения в статье отсутствует АИ, можно внести запрос источника. Если по истечении 14 дней никто из участников (любых участников) не представит АИ, такое утверждение можно удалить. Либо, если у вас есть АИ подтверждающий ложность данного утверждения.
- Соблюдайте правила ВП. --Valeriy10f 03:51, 6 января 2014 (UTC)
Доброго времени суток.
"…в ВП нет авторов, это результат коллективной работы"
– Каким образом тот факт, что это коллективная работа, исключает наличие авторов?! Да, конечно, это коллективная работа, и каждый, кто в ней принимает участие, то есть, что-то в неё привносит, является автором того, что он туда привнёс. Разве не так? Когда я написал: "Просьба автору заглянуть на страницу обсуждения", то под автором я имел в виду именно автора той непонятной мне фразы о транскрипции (а именно, " ... «vaarakkala», это карельская транскрипция от «варягова деревня»"), и в данном случае это были вы. Мало того, если бы под автором я имел в виду создателя страницы, то тоже не ошибся бы, так как если заглянуть в историю, то нетрудно увидеть, что вы же эту статью и создали. И фразу эту в статье вы написали тогда же, когда и создали статью – 19 декабря, 2010-го года. Мало того, фразу эту до моего прихода сюда, насколько могу судить по той же истории, никто никогда не редактировал.
"Изменил пока до прояснения ... и тому подобные высказывания в менторском тоне являются прямым нарушением правил"
– Честно говоря, не понимаю, где вы тут усмотрели менторский тон. "Менторский", как минимум, значит "поучающий", но где ж я тут пытался вас чему-либо поучать? Я всего лишь выразил непонимание и изменил одну фразу. И сделал я это в полном соответствии с правилами Википедии, в частности, следуя её призыву для новичков "Правьте смело" и принципом "Сначала отмена правки, потом обсуждение, и только потом — возврат". Отмена моя не была большой - всего лишь одна фраза. Поступал я здесь совсем не безрассудно. И написал "пока до прояснения" - именно до прояснения, то есть, я просто хотел прояснить здесь кое-что (а не поучать вас чему-то) и был готов после этого вернуть всё в прежнее состояниие. В правилах Википедии, на которые вы ссылаетесь, приведены примеры фраз менторского тона: "Убрал бред", "Удаление мусора". Разве я назвал вашу фразу про транскрипцию "бредом", или "мусором", или ещё каким-либо подобным словом?!
"Последними внесёнными изменениями я вполне доволен и тому подобные высказывания в менторском тоне являются прямым нарушением правил"
– Совсем никак не смог бы предположить, что в этой моей фразе вы усмотрите менторский тон. Я был рад, что всё прояснилось, и почти что сказал вам комплимент на то, что вы не только сделали прояснение, но и даже дополнили материал новыми версиями. Где же здесь менторство?! Вы меня уже не раз отсылали читать различные правила Википедии, так что позволю себе и я теперь сделать тоже самое: см. "Предполагайте добрые намерения".
"Вы мою фразу "Изменил пока до прояснения" видели или нет? ... и тому подобные высказывания в менторском тоне являются прямым нарушением правил"
– Это единственная из моих фраз, в которой, соглашусь с вами, был негативный тон. Но ведь вы дали на то повод - два раза подряд проигнорировали написанное мной на странице обсуждения. Давайте вспомним ход событий:
00:05, 2 января 2014 - я читаю в вашей статье вашу фразу о том, что "vaarakkala" это транскрипция двух русских слов - "варягова" и "деревня", не понимаю её, выражаю на странице обсуждения своё непонимание, отменяю вашу фразу и прошу вас, автора той фразы, зайти на страницу обсуждения;
04:20, 2 января 2014 - вы отклоняете моё изменение, на странице обсуждения при этом никак на мои вопросы не откликаетесь, и только в описании изменений (в истории правок) пишете краткое "kala — деревня", что совершенно не отвечает на мой вопрос о транскрипции, ведь транскрипция это передача звучания слова, а не его значения, и "kala" даже приблизительно не звучит как русское "деревня", о чём я именно на странице обсуждения и писал;
04:51, 2 января 2014 - рискуя быть обвинённым в начинании войны правок, я вновь отменяю вашу фразу, задаю вам вопрос "Так разговор о переводе или же всё-таки транскрипции?" и повторно прошу вас зайти на страницу обсуждения;
21:42, 2 января 2014 - вы вновь отклоняете моё изменение, на странице обсуждения опять никак не отмечаетесь, и только в описании изменений на этот раз пишете: "vaarak — варяг, kala — деревня", что к прежнему в принципе ничего не добавляет, на мой вопрос опять-таки никак не отвечает, и есть фактически повторное его игнорирование;
22:54, 2 января 2014 - я вновь отменяю ваше отклонение и пишу вам: "Тогда значит это уже не транскрипция..." и уже в третий раз пытаюсь побудить вас откликнуться на странице обсуждения: "...(объяснения на странице обсуждения)". Уже теряя надежду на то, что вы всё-таки там появитесь, разберётесь в том, о чём я конкретно спрашиваю, и на это ответите, я делаю запрос на авторитетные источники по версиям, чтобы самому в них заглянуть и уже самому во всём разобраться;
23:31, 4 января 2014 - вы делаете, на мой взгляд, весьма успешные изменения в статье: убираете одну из версий (правда, я так и не понял, почему), добавляете две новые, и, что самое главное, добавляете цитату из АИ по поводу последней версии. Та цитата полностью отвечает на мой вопрос - оказывается, карельское "vaarakkala" вообще никогда не передавало и не претендовало на то, чтобы передавать звучание русского "деревня". Если и говорить о том, что в нём передаётся звучание какого-то русского слова, то это только слóва "варягово" и то частично (возможно, что когда-то звучание последних двух слогов, "-гово", там тоже чётко передавалось, но это очень быстро и естественно заменились на "-kala", имевшего на карельском как нельзя кстати подходящий смысл "деревня"), то есть, говорить о том, что "vaarakkala" это транскрипция двух русских слов "варягова деревня" в принципе не верно. Также вы наконец-то появляетесь на странице обсуждения, но только с тем, чтобы обвинить меня – в том, что я провёл оригинальное исследование и заменил им в статье "информацию основанную на АИ"!
Каким же ещё образом я должен был здесь тогда отреагировать, кроме как вновь обратить ваше внимание на моё "изменил пока до прояснения"?! Вынужден повториться: это было не моё оригинальное исследование, а просто непонимание написанного в статье. Да, я сделал предположение и заменил им в статье непонятную мне фразу - здесь меня, наверно, можно обвинить - но посмотрите на мой главный мотив сделанного - "до прояснения" - именно до прояснения, и я самым ясным образом дал об этом понять на странице обсуждения, куда неоднократно пытался вас зазвать. То есть, я хотел как можно скорее прояснить этот вопрос, а не публиковать результаты каких-то собственных изысканий, что и было бы ОРИССом (авторы ОРИССов публикуют эти ОРИССы уже как нечто ясное и определённое, и при этом не преследуют цели что-либо прояснить). Я мог бы и просто удалить всю фразу - не это было для меня главным. Вы же, не разобравшись в том, какую цель я преследовал, решили лишний раз поведать мне "букву закона". И уж совсем не могу согласиться с вами насчёт того, что я заменил в статье "информацию основанную на АИ" - это просто неправда. Как я вам уже сказал, на тот момент это не было "информацией, основанной на АИ", так как никаких ссылок на источники тогда не было.
"Эти нарушения не только не способствуют конструктивному диалогу, но и при повторении могут повлечь за собой ограничение вашего доступа к ВП через ВП:ЗКА"
– Звучит почти как угроза, хотя я с самого начала как раз и был настроен на конструктивный диалог. Думаю, он обязательно сотоялся бы, если бы вы при первой же моей просьбе заглянули на страницу объяснения, подробно рассмотрели бы мой вопрос, и также подробно на него здесь ответили – то есть, поступили бы так как и с моим вопросом на странице обсуждения статьи о Мистолово. Не понимаю, что вам помешало здесь повести себя тем же образом.
"Если по истечении 14 дней никто из участников (любых участников) не представит АИ, такое утверждение можно удалить"
– Ещё и до встречи здесь с вами я читал многие правила Википедии (включая все те, ссылки на которые вы мне впоследствии здесь дали), но данное правило насчёт 14-ти дней, признáюсь, для меня - новость. Я по-прежнему ещё новичок в Википедии. Буду благодарен вам, если вы дадите мне ссылку на соответствующую страницу в Википедии.
"Соблюдайте правила ВП"
– Спасибо. Призываю и вас также их соблюдать, в частности такие в них положения как "Предполагайте добрые намерения", "Не цепляйтесь к новичкам", и "Не игнорируйте вопросы". -- ЖдуВесны 08:24, 7 января 2014 (UTC)