Обсуждение:Вексиллология

А бывает так, что флаг и военный, и военно-морской?--ЮэАртемис 10:18, 26 июля 2012 (UTC)

О флаге и о знамени

Ульянов А.В. в своей книге "Русская символика" очень логично, на наш взгляд, утверждает, что единственным признаком отличия флага от знамени является отсутствие у древка флага заостренного наконечника. Логика здесь в следующем: древко, увенчанное копейным наконечником, сигнифицирует военное назначение знамени, которое в бою может быть использовано в качестве оружия, тогда как гражданский или торговый флаг, не имея наконечника, не подразумевает использование древка в бою. Поэтому логичнее представляется употреблять в военном отношение термин "знамя", а в гражданском - "флаг" - для обретения ясности, а не для смешения смыслов? Никитааа 02:29, 3 октября 2012 (UTC))

Во всяком случае на флоте флаг. Корабельный устав ВМФ говорит: ст. 620. Военно-морской флаг, поднятый на корабле Военно-Морского Флота, является Боевым Знаменем корабля.--Permjak 12:48, 3 октября 2012 (UTC)

Это звучит очень по-военному: флаг является знаменем:) Конечно, на море, кажется, копья не очень нужны, но логики Ульянова это не отменяет. То, что в документах могут быть недоразумения - это факт не менее достоверный, чем сами недоразумения в документах. Очень мало документов, которые можно считать безупречными, а наличие неточностей можно считать правилом. С замечанием Ульянова, впрочем, хорошо уже то, что есть отчего отталкиваться, стараясь делать выводы. Никитааа 17:46, 3 октября 2012 (UTC)

Можно порассуждать, только как это относится к вашей правке к данной статье.--Permjak 18:31, 3 октября 2012 (UTC)

Правьте смело - это правило ВП, а книга Ульянова подходит под АИ. Рассуждения для того, чтобы заметить, что понимание часто важнее просто знания. Да, мы знаем, что есть документы, которые отождествляют флаг и знамя, знаем также, что знамя и флаг - это синонимы, с точки зрения языкознания, знаем, что синонимами принято пользоваться во избежании тавтологии, но понимаем, что в символике между этими терминами есть различия. Правка связана со ссылкой на известный источник, что не противоречит правилам ВП. Никитааа 19:53, 3 октября 2012 (UTC)

К чему в данной статье знамя - военное знамя сухопутных войск и военное знамя ВМФ? Так что ли?--Permjak 21:27, 4 октября 2012 (UTC)

Я, признаться, в некотором затруднении: на мой взгляд, для военных подходит лучше термин "знамя", а для "гражданских" - флаг. Вот, что я имел в виду, внося правку. Для меня синтагма "военный флаг" звучит, мягко говоря, "несколько несогласованно". С другой стороны, предложение в статье построено так, что правка и впрямь выглядит не совсем удачной по форме. У меня нет собственнического чувства к этой правке, поэтому Вы можете с чистой совестью сделать такой вид, какой Вам угоден, разумеется, в рамках правил ВП:) Никитааа 06:39, 5 октября 2012 (UTC)

Знамя, в отличие от флага, — штучное изделие. А военный флаг — список флагов Вооружённых Сил России — нормальное словосочетание.--Permjak 10:31, 5 октября 2012 (UTC)

Здесь, как говорится, мнения разделились. Считать, что у нас все документы имеют безупречный вид - это тоже изрядное заблуждение. Военный флаг - сочетание, которое можно оправдать в лингвистике, но не так же легко в семиотике. Военный флаг, с точки зрения семиотики, - это синкретическое сочетание; а вот то, что синкретизм - это норма, тут не поспоришь. На этом примере можно наблюдать, как со временем происходит подмена понятий: расхождение связи означающего и означаемого - явление настолько широко распространенное, что больше похоже на правило. Это, хотите или нет, надо понимать. Объяснять феномен знамени штучностью, извините... Никитааа 11:45, 5 октября 2012 (UTC)

Просто не надо лезть в дебри и пытаться слить воедино понятия флага или знамени «тогда» и «сейчас». Не гвозди и наконечники делают знамя знаменем. Про штучность — опять же, не надо путать термин и восприятие. Также следует различать знамя вооружённых сил и Боевое знамя и т. д.--Permjak 22:10, 5 октября 2012 (UTC)

Это, надо понимать, Ваше личное мнение. Про какие дебри и слияние "воедино понятия флага или знамени «тогда» и «сейчас»" Вы говорите, не оч. понятно: наоборот мы стараемся не смешать, а различить эти понятия. Может быть Вы называете дебрями этимологические методики Ф. де Соссюра? Странно, что Вы считаете незначительным такой архиважный элемент, как копейный наконечник. Никитааа 04:59, 6 октября 2012 (UTC)

Я не знаю что написал француз Соссюр 100 лет назад про российские знамёна и флаги, но на практике узнал отличие Боевого знамени части (даже целовал на присяге) от военно-морского флага (поднятый на корабле является Боевым знаменем корабля). Потеря в бою наконечника Боевого знамени части, да и самого древка, не делает знамя флагом (это про архиважность наконечника). Permjak 09:24, 6 октября 2012 (UTC)

Дорогой коллега, если Вы чего-то не знаете - ВП очень часто может быть хорошим справочником. В знамени, обычно, всего три элемента: полотнище, древко и наконечник, а во флаге - два. Один элемент из трёх - это существенная часть. Мне кажется, мы уже достаточно написали о своих взглядах на отношения между лингвистикой и воинским долгом, чтобы другие коллеги и пользователи ВП могли что-то для себя уяснить. Несмотря на то, что Вам, видимо, не нравится мнение, высказанное в книге Ульянова, напомню ещё раз, что этот источник подходит под АИ, в отличие от трогательной истории о поцелуе флага. Флаг и знамя целовали не Вы один, и это не повод для того, чтобы игнорировать источники. 77.45.130.102 11:18, 6 октября 2012 (UTC)

А куда же делась интеллигентность, раз перешёл на личности? Я тоже перейду. Я начал разговор о правке связанной с расшифровкой идентификации флагов, вы полезли в дебри! Причём здесь Ульянов, Соссюр, лингвистика и прочее, если в ВМФ всех стран полотнище называется Флагом. А некоторые страны имеют отдельный Флаг для сухопутных войск (не родов, а сухопутной армии в целом) или его роль играет государственный Флаг. Вот зачем было лезть с Боевыми знамёнами в таблицу флагов? И каким боком вы сюда прилепили Ульянова? Он утверждает, что если флот военный, то флаг надо называть знаменем? И если со знамени снять наконечник, то оно станет флагом? И какой ещё такой, кроме полотнища, второй важный элемент во флаге: древко, фал или флагшток? И с такими, как у вас, понятиями, идите тренироваться в статью Знамя Победы, переименуйте её во Флаг Победы (нету там копейного наконечника). Источники мало прочесть — надо их ещё понять.--Permjak 13:49, 6 октября 2012 (UTC)

Интеллигентность ни куда не делась, она существует независимо от нас с Вами. Вы сказали "Я не знаю", поэтому я и обращался к Вам, а не к другим, которые знают. Обращение "Дорогой коллега" - это не ирония, а призыв к Вам руководствоваться корпоративной целью проекта ВП - просвещение. Этимология - это и есть область знания, устанавливающая истинное значение слов, связь означающего и означаемого, диахронические и синхронические аспекты... Полагать, что значения терминов можно выяснять вне лингвистических методик - это тоже изрядное заблуждение (флагшток и древко - это синонимы). Мне кажется, что наш обмен мнениями не был бесполезной тратой времени, и, что он будет полезен тем, кто интересуется вексиллологией и её связью с семиотикой. Спасибо за участие в качестве оппонента. Мне было очень интересно узнать из Ваших сообщений некоторые новые для себя факты. 95.32.235.228 15:53, 6 октября 2012 (UTC)

Взаимно. Остынем и продолжим взаимное просвещение. Permjak 17:00, 6 октября 2012 (UTC)