Обсуждение:Верхняя одежда

Терминология

Moscow Connection поднял крайне интересный вопрос о соответствии терминов, указав на англ. outer wear, street wear, upper clothing. Как он правильно подметил, я использовал англ. outerwear, считая, что англ. streetwear в значительной степени утратил своё значение «уличной одежды вообще», а стал обозначать стритвер. Третий термин я вообще пока не рассматривал — mea culpa. Статья открыта для редактирования, так что можно вести обсуждение здесь, а можно и прямо вносить изменения в текст. У меня сейчас «уличная» одежда ввёрнута через «культуру», но, возможно, нужен специальный раздел для терминологии. --Викидим (обс.) 05:45, 1 апреля 2019 (UTC)

• Сравнительный анализ английских определений есть в [1]. АИ очень слабенький. --Викидим (обс.) 17:28, 2 апреля 2019 (UTC)
• Лингвист чётко обсуждает два значения англ. outerwear здесь. --Викидим (обс.) 20:16, 2 апреля 2019 (UTC)
• англ. upper clothing определено чётко: "одежда поверх ремня" (то есть начиная с пиджаков). Настолько чётко, что используется для пояснения outerwear. Источников на это много, но хорошо бы найти лингвистический. --Викидим (обс.) 22:39, 2 апреля 2019 (UTC)
• Верхняя одежда как (упрощая) тёплая одежда, то есть (цитируя повесть Балтера, ну уж как-то уместным мне соответствующий фрагмент в данной теме показался) «Верхняя одежда — это пальто» как-то будет упомянута? be-nt-all (обс.) 23:39, 2 апреля 2019 (UTC)
  • Да, это значение несомненно. Так, просьба снять верхнюю одежду при входе в поликлинику не предполагает дальнейшего пребывания в исподнем. Как поэтически говорит один из не использованных пока АИ, на пороге дома мы сбрасываем верхнюю одежду как символ того, что мир остался за стенами дома. Многозначность лучше описана в английских АИ, начну с неё. --Викидим (обс.) 09:36, 3 апреля 2019 (UTC)

Из обсуждений на КУ

В ходе обсуждения на КУ я сделал несколько замечаний, которые могут быть полезны. Для удобства копирую их сюда. Мне возражали; если авторы возражений захотят перенести свои аргументы сюда, я буду только рад. --Викидим (обс.) 05:55, 1 апреля 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/31 марта 2019#Верхняя одежда.

• … в зависимости от культуры набедренная повязка, например, может являться верхней одеждой, а может не являться. Очевидно, например, что в России она верхней одеждой не является — а там, где потеплее, вполне может (и точно являлась в старые времена). --Викидим (обс.) 18:13, 31 марта 2019 (UTC)
• … верхняя одежда — это не то, что надевают на бельё или другую верхнюю одежду, а то, в чём не стыдно выйти на люди (ГОСТ этому не противоречит: в современной России в белье на люди не выходят). Именно в этом и состоит различие, например, верхней одежды с горничной. Как отмечает источник по античности, у древних греков можно было ходить хоть голышом, и разницы потому между бельём и верхней одеждой (почти) не было. --Викидим (обс.) 18:30, 31 марта 2019 (UTC)
• … Верхняя одежда, конечно же, связана с комильфо и стыдом, чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть источники, которые уже есть. Раздел об исламской верхней одежде я пока не написал, но там всё совсем по-моему …: верхняя одежда должна прикрыть аврат. --Викидим (обс.) 19:00, 31 марта 2019 (UTC)
• В новой статье — новое определение. Оно (1) никак не связано с перечислением конкретных предметов, как старое (которое было неправильным: верхняя одежда, например, очевидно включает костюмы, и бывает из трикотажа — который в русском не-швейный). (2) никак не связано с бельём (все исторически и культурологические источники едины в том, что у некоторых народов белья может не быть, а вот верхняя одежда всегда есть). Для меня несомненно, что ГОСТ содержит некорректное определение, которое, однако, в российских реалиях не противоречит общепринятому. Но ГОСТ совершенно не описывает упомянутые в источниках как верхняя одежда набедренные повязки, например. (3) Многие источники чётко прослеживают разделение домашняя / верхняя (уличная) одежда. Опять-таки есть авторы, которые понятия «верхняя» и «уличная» разделяют, но они в меньшинстве, их мнение, однако, в статье отражено. Чётких границ в цепочке «верхняя одежда» > «домашняя одежда» > «нательное бельё» нет, что также отражено авторами, это не повод не иметь ни одной из трёх статей :-) --Викидим (обс.) 21:34, 31 марта 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Марафон «Допишем Мириаду!».

• … Верхняя одежда — это классификация, в ней участвуют товароведы (и таможенники!), а также культурологи и историки. Если перечесть все источники — а их много, наиболее оригинальные рассуждения я нашёл в документах американской таможенной службы, которая пыталась решить вопрос о том, все ли англ. tank tops являются верхней одеждой (от этого зависели тарифы) — то станет ясно, что практически все авторы согласны в том, что верхняя одежда — это именно то, что видят посторонние, и потому набор верхней одежды в высшей степени зависит от культуры. Упомянутый ГОСТ в этом смысле этому определению не противоречит, ибо в современной России действительно без белья на улицу не выходят, как не выходят и в одном белье. Но стоит заглянуть за бугор, и ошибочность полного доверия ГОСТу становится явной: тот же килт несомненно является верхней одеждой, но носят его на голое тело. --Викидим (обс.) 20:52, 31 марта 2019 (UTC)