Обсуждение:Верховские княжества

в статье Кромы упомянуто ещё княжество Кромское --Ghirla ^-трёп- 19:15, 27 сентября 2010 (UTC)

Там темная история, но княжества там нет. Кромские получают вотчины от великого князя. Они не «отчичи и дедичи» и не служат по «докончаниям», как удельные князья. Княжества там точно нет. Это великокняжеские владения данные для службы.--Henrich 19:30, 27 сентября 2010 (UTC)

Какому из великих князей в XV веке принадлежали Кромы? литовскому? --Ghirla ^-трёп- 19:35, 27 сентября 2010 (UTC)

Если давал Казимир, то Литовским--Henrich 19:38, 27 сентября 2010 (UTC)

В 15 веке уже много было владений в ВКЛ, которые принадлежали Великим князьям. Их давали для службы. Даже если ими владел князь, это не значит, что это было княжество. Таких князей называли княжатами - это разорившие князья, которые по своему статусу не отличались от нарождавшейся шляхты.--Henrich 19:40, 27 сентября 2010 (UTC)

Кстати, Бельские были одними из таких, только богатых :) Бельскими они стали только в ВКМ, до это - обычные служилые дворяне, хоть и из потомства Гедимина--Henrich 19:42, 27 сентября 2010 (UTC)

Про Бельских Вы не правы, из трёх сыновей Владимира Олегрдовича -- Олельки, Ивана и Андрея, только Андрей остался без удела и получил имения от своих родственников вел.кн., а Иван имел в уделе Белую, отсюда и звался кн. Бельским, как Олельковичи звались кн. Слуцкими. --Максим Л. 20:12, 29 сентября 2010 (UTC)

Впервые Бельские названы Бельскими при переговорах, после перехода сначала князя Фёдора, а затем и князя Семёна на русскую службу (В 1481 и 1500 гг). Бельскими их назвали в России. В Литве они никогда Бельскими не назывались. Даже в нарративных литовских источниках впервые они названы Бельскими в поздней Хронике Быховца. Принадлежность Белой князю Ивану остается под сомнением (Wolff J. Kniaziowie Letewsko-Rusky od konca czternastego wieku. Warszawa, 1895). Однозначно можно говорить, что Белая принадлежала его сыновьям. После бегства Фёдора, его владения отошли к королю Казимиру. И только потом пожалованы его брату князю Семёну. Вероятнее всего, нужно полагать, что князья Бельские в Литве были на положении не удельных князей, отношения которых с ВК оговаривались в «докончаниях», а обычными вотчинниками (Подробнее: Кром М. М. Меж Русью и Литвой. Пограничные земли в системе русско-литовских отношений конца XV - первой трети XVI в. — М., 2010)--Henrich 20:53, 29 сентября 2010 (UTC)

список княжеств

Список княжеств очень неполный. Я предлагаю такой вариант:

• Брянское княжество
• Глуховское княжество

• Новосильское княжество

• Белёвское княжество
• Одоевское княжество

• Воротынское княжество
• Серпейское княжество
• ? Мценское княжество
• ? Серенское княжество
• ? Любутское княжество

• Устивльское княжество

• Карачевское княжество

• Звенигородское княжество (ст.о московском уделе--Max 14:31, 3 октября 2010 (UTC))

• Болховское княжество

• Козельское княжество

• Мосальское княжество
• Хотетовское княжество
• Ощитецское княжество
• Перемышльское княжество

• Елецкое княжество

• Тарусское княжество

• Мезецкое княжество

• Барятинское княжество

• Конинское княжество

• Спажское княжество

• Мышецкое княжество
• Волконское княжество

• ? Кромское княжество
• ? Радогощское княжество

• Оболенское княжество

• Тростенское княжество

• Вщижское княжество
• Лопасненское княжество
• Дедославльское княжество

Данный перечень учитывает какое княжество выделилось из какого. Если не делать такую подробную детализацию, то можно дать либо просто алфавитный перечень княжеств, либо сгруппировать их в четыре группы по сыновьям Михаила черниговского, потомки которых этими княжествами владели.

Примечания:

1. Мценское, Серенское и Любутское княжества я оставил под вопросом, т.к. упоминаний об их князьях нигде не встречал, что, однако, не отрицает возможность существования таковых с учётом того, что под властью Литвы они были отдельными волостями. Следует учитывать также довольно большую численность Новосильско-Одоевских князей в конце XIV-начале XV веков, некоторые из представителей которых могли княжить здесь.
2. Кромское и Радогощское княжества также под вопросом. Кромские князья существовали, и нет ничего невозможного в том, что они владели Кромским уделом до того, как он непосредственно перешёл в подчинение литовскому великому князю. Радогощь позднее составлял отдельную волость. Кромские, вероятно, происходили от Волконских, т.к. один из них (Андрей Иванович) получил в 1498 году Волконск и Радогощь).
3. Вщижское, Лопасненское и Дедославльское княжества указаны отдельно, т.к. они являлись центрами уделов только до монголо-татарского нашествия, хотя располагались на территории будущих Верховских княжеств. Последнее из них управлялось местными племенными князьями не-Рюриковичами (известен последний князь – Ходота, убитый вместе с двумя сыновьями около 1070 года).
4. Глуховское княжество, расположенное в Северской земле, внесено в данный список только из соображений генеалогии, т.к. потомки Семёна глуховского владели княжествами в Верховье.

--S.V.D. Azovian 09:57, 3 октября 2010 (UTC)

А разве Брянское и Вщижское - верховские? Это вроде не вятичская земля и не бассейн Оки. [1]. В монгольский период Брянское было наиболее западным княжеством в чернигово-северских землях--Max 06:29, 4 октября 2010 (UTC)

Вщиж был северским городом, как и Брянск. С другой стороны, Брянском владели потомки Михаила Черниговского и для генетической таблицы верховских княжеств он необходим. Ведь престолы смещались с юго-запада на северо-восток. --Ghirla ^-трёп- 12:26, 4 октября 2010 (UTC)

Вщиж был северским городом, как и Брянск - в смысле стоял на землях, населённых северянами (а не на землях Северского княжества). Потомки Михаила Черниговского владели всем, кроме Посемья, но это не превращает земли всего бывшего Черниговского княжества в верховские. Верховские - это указание на территорию. Такая же периферия, как Посемье--Max 14:50, 4 октября 2010 (UTC)

• В принципе можно. Единственное - выделение княжеств нужно подтверждать ссылками на АИ. По хорошему нужно еще по каждому княжеству хотя бы стаб создать.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 3 октября 2010 (UTC)

  С трудом представляю, что можно написать в статье Устивльское княжество. Учитывая отсутствие какой-либо содержательной информации лучше вести речь обо всех княжествах на одной странице. Сонмительно, что она когда-либо превысит 100К. --Ghirla ^-трёп- 12:28, 4 октября 2010 (UTC)

  Имхо дополнять следует эту статью, при необходимости выделять--Max 14:50, 4 октября 2010 (UTC)

  В общем то да, согласен, лучше так поступить.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:09, 4 октября 2010 (UTC)

Принадлежность к Рюриковичам

В источниках не говорится, кто принадлежит к потомкам Рюрика - Мономашичи или Ольговичи. Говорится только, что у них был разный предок. Поэтому не стоит делать выводы в пользу одной версии.--Vladimir Solovjev ^обс 16:14, 2 сентября 2012 (UTC)

• Там ссылка на ангажированную, неавторитетную и устаревшую статью, которую накропали до публикации результатов тестирования Масальского и Мышецкого. Очевидно, что князь из Мосальска не может быть Мономашичем. Пчёлов объясняет неувязку тем, что в родословцах 16 века к потомству Михаила Черниговского подверстали какую-то местную тарусскую династию. В ближайшие дни напишу отдельную статью об этой проблеме. --Ghirla ^-трёп- 16:57, 2 сентября 2012 (UTC)
  • @Ghirlandajo: Она не такая уж и местная. Центральноевропейская, скорее. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 10:26, 9 июня 2016 (UTC)

Не пора бы и пора

Титул «князь Карачевский» впервые упомянут только в 1383 году

Коллеги, какое Карачевское княжество в 1246 и какая Таруса? Если Тит не потомок Михаила Черниговского, то Козельск с Карачевым вообще мало общего имеет. Карачев из старого Вщижского княжества, у которого в 1167 Стародуб изъяли и в котором Брянск. Это Владимир Святославич, а Козельск - Мстислав Святославич. И в 1310 логично Василий атаковал Карачев, как владение брянских князей. Глуховские - там "исправители" добавляют поколения, почему-то не ставя под сомнение самого Семёна Михайловича 13 века. Если доказано, что он выдуманное связующее звено, надо его убирать. Так что Александр Новосильский, уб.1326, с неизвестным отчеством. И это далековато от Глухова. Елец - вообще Посемье, Коршев-на-Сосне относится к "киевским городам". И на карте "Вжищ"))-- Max 19:23, 24 июня 2022 (UTC)