Обсуждение:Водяной

водяной часто отождествлялся с русалками, чёртом и лешим

«Хотя водяной имеет отдельный образ, он часто отождествлялся с русалками, чёртом и лешим.» Пожалуйста с цитатами обоснуйте. --Лобачев Владимир 08:30, 25 марта 2015 (UTC)

• Вы заметили наличие нескольких академичных АИ? --Noname2013 08:38, 25 марта 2015 (UTC)

Т.е. называя лешего, часто имели ввиду водяного? И во всех указанных источниках про это говориться? Это что-то новенькое в этнографии. А это не между строк написано (я там такого не нашёл)? Можно цитату из источника? - В источниках прямым текстом, номера страниц и ссылки даны. От себя замечу, Вы в лесу бывали вечерком, особенно ночью, вдали от людей, поблизости от речушек или болотц, особо если известно что там утопленица была? Когда там чтото плюхает, идёшь и тебе в темноте в лицо ветки тыкаются норовя глаз выбить... довольно странно рассуждать - русалка-утопленица это, леший, водяной выполз или чёрт. --Noname2013 08:44, 25 марта 2015 (UTC)

• Может я невнимательно прочитал, но не нашёл, где словом «водяной» называли лешего. Да про русалок, вроде, не совсем так. --Лобачев Владимир 08:47, 25 марта 2015 (UTC)

Издеваетесь? )) Ну держите. Извините, Померанцеву цитировать не буду, она в pdf.

Только в народных массах продолжает жить вера в козни Ч. и всяких его разновидностей — водяных, леших, эльфов, гномов, русалок

— Чорт // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

У восточных славян Ч. - родовое понятие, часто включающее всю нечисть («нежить», «нечистики»): водяных, леших, домовых и т. д.

— Чёрт // Мифы народов мира / Советская энциклопедия

Виноградова, она же автор «Славянские древности: Этнолингвистический словарь»

Таким образом, по полесским верованиям, вездесущие черти населяют все природное пространство вокруг человека (прежде всего, водоемы и лес), обитают в растениях (прибрежной лозе, вербе), пребывают в вихре и сами являются его причиной, проникают в дома и во все строения и т. п. Слово черт в Полесье может обозначать и более или менее определенный конкретный мужской персонаж, и в то же время иметь отношение к любому узкоспециализированному персонажу нечистой силы. Ср., например, такие свидетельства: «Лешак — тот самый чорт» (Ветлы); «Лесовик — то ето одно, анцы́христы, чэрти» (Замошье); «Домовик — цэ у нас так понимають, шчо то... ну, чорт — то, кажуть, домовик» (Онисковичи); «В рэкэ — нэчыстый, чорт» (Заболотье).

Соответственно, для многих локальных и темпоральных духов характерны составные наименования со словами черт, бес: чорт водяный, чорт-домовик, вихравый чорт, лозовый чорт, болотный чэртяка, лясавой бес, пивдэнный чорт, полуденный бес и под. Показательно также использование однотипной лексики по отношению как к локальным духам, так и к черту, и к разного рода привидениям, духам умерших. Так, например, среди названий «водяного» часто встречаются следующие: нечистый дух, нечистая сила, сатана, чорт, лихое, лихый дух, лукавый, лукавец, нелюцкы, ничо́гое [Левкиевская, Усачева, 1995: 156-157]. Интересно при этом, что — по наблюдениям исследователей — во многих обследованных пунктах —стр. 24— Полесья лексемы подобного типа зафиксированы в качестве единственного названия для «водяного» [там же: 157].

Таким же образом по отношению к персонажу, носящему имя домовик, часто (особенно в западном Полесье) использовались названия, характерные для нечистой силы в целом: сатана, лукавы, злой дух, по́гань, враг, нячысьцик, лякайло, пу́жало, начник, недобра душа, мертвец, сьмерть, «той, шчо памёр», знахо́р, коўдунник и под. [Виноградова 1995: 146].

В полесских суеверных рассказах и верованиях набор признаков этого персонажа неуловимо расплывается во множестве характеристик, присущих другим образам нечистой силы. Одной из важнейших особенностей полесского черта (как, впро- —стр. 37— чем, и общеславянского образа) является связь с водными источниками (о неразличении водяного и черта в полесских верованиях и рассказах см. выше). Черт не только любит селиться в водоемах, но и проникает в сосуды с водой и питьем, обитает в болотистых, топких, мокрых местах. В остальном он обнаруживает почти все признаки, типичные для водяного персонажа: черт появляется возле водных источников и исчезает в воде, заманивает людей в воду, топит их или подталкивает к самоубийству в воде, переворачивает лодку с рыбаками, устраивает водовороты, сидит на утопленнике на дне реки и т. п. (см. подробнее [Левкиевская, Усачева 1995: 153-172]).

Черт в роли лешего. Как уже говорилось, в полесской демонологии особого лесного МП практически нет: основными признаками образов этой группы является их принадлежность к нечистой силе, обитающей в лесу: «В лесу — лесовы́й, корчовы́й, — то чорт <...> Деревья повырывает с корнями, трактором не вырвешь, а он вырывает!» (Ветлы); «Нэчыстая сила ў ле́се — то чэрти» (Муховец); «В лесу сатана во́дить, злый дух, невидимая сила» (Засимы). Вместе с тем, в быличках встречаются мотивы, традиционно относящиеся у восточных славян к образу лешего, а в Полесье закрепленные за чертом или за образами неиндивидуализированной безымянной нечистой силы. Очень популярны, например, мотивы: лесной черт водит, заводит на бездорожье, пугает, внезапно появляется и исчезает, хохочет, пугает, преследует, наказывает человека за неправильное поведение в лесу, откликается эхом, подшучивает над человеком и др. С опасениями встретиться с чертом связаны многие запреты на пребывание в лесу во внеурочное время или на некоторые опасные действия (свистеть, кричать, петь, смеяться, отзываться на зов, ночевать на месте, принадлежащем черту). Так, запрет откликаться на чей-то зов в лесу мотивировался тем, что «это нечистый дух ходыть и вызыва́е» (Верх. Теребежов); рассказ о том, как женщина, певшая в лесу песни, заметила, что кто-то шел за ней огромного роста весь в черном («одёжа как на леснике или военном»), — комментировался информантом следующим образом: «Сама виновата. Песнями прикликала дьявола!» (Ветлы).

Черт в роли других мифологических персонажей. Судя по некоторым специфическим функциям, на черта переносятся признаки колдуна, полудника, полевика, банника, духа-обогатителя, летающего змея, персонажа, похищающего или подменяющего новорожденных, духов болезней и других персонажей. Например, в западном Полесье опасность полдня объясняли тем, что в это время появляются (ходят, гуляют) черти: «Поўдзень опасны. Не давали купацца дзецям <...> Ко́лись ў по́ўдзень не жали, не пололи, бо як будешь полоць ў по́ўдзень, — нехорошы сон можэ прысницца. Ў по́ўдзень бес гуляе» (Хоромск); «Пивдэ́нный чорт прыста́не до чоловека — дорогу не на́йдеш... Вин так водит» (Ветлы); «На кладбище бабу с ребенком преследовал в полдень полуденный бес, принявший вид умершего деда» (Олтуш). Часто черту приписываются свойства духа-обогатителя, которого хозяева содержат в доме, кормят соответствующей пищей, соблюдая договор с духом, за что тот приносит в дом золото, деньги, зерно, обеспечивает достаток. Подобно баннику русских поверий, черт сдирает кожу с моющихся (не по правилам) людей или обжигает кипятком (данные из Брянской обл.). Как духи болезней или мифическая Смерть, черт просит перенести его через воду или подвезти в повозке до села (Вышевичи).

Показательно, например, что один и тот же набор, казалось бы, неспецифических для черта характеристик (как бы воспринятых им от других духов — водяного, лешего, банника, «ходячего» покойника и т. п.) в том же виде повторяется в самых разных демонологических системах (как у славян, так и у балтов или у финнов). Специальная работа Н. А. Велюса, посвященная анализу литовского черта (вяльняса) позволяет установить значительное число схождений в составе мотивов, характеризующих литовского и полесского персонажей. Это ярко выраженная связь с водой, с душами людей, умерших «не своей» смертью, с ветром и вихрем, с растениями, а из перечня стереотипов поведения — вселение в тело человека, роль духа-любовника, стремление заполучить душу человека (в обмен на его прижизненное обогащение), подтолкнуть к самоубийству, завести путника на бездорожье, укрыться от преследований грома и молнии [Велюс 1988]. Аналогичные мотивы, связанные с образом черта, находим и в «Указателе типов и мотивов финских мифологических рассказов» [Симонсуури 1991: 110-125].

—стр. 43— Особенно близки к полесским демонологические поверья, записанные на Русском Севере, где точно так же размыты границы между отдельными персонажными типами, а вся нечистая сила осмысляется как множество однотипных по своим характеристикам духов, объединенных общим названием черти, бесы (или местными терминами — шишки́, анчутики, ичетики, кузутики, хохлики, кулеши и т. п.). Ср., например, свидетельства, записанные на Вологодчине: «Многие не знают различия между лешими и чертями вообще. Поверья о духах — черте, лешем, водяном — неразрывно связаны между собою; отличить их по внешнему виду, характеру, поступкам невозможно, понятие о них среди крестьян неясное, неопределенное» [Власова 1995: 340]; или аналогичные данные из Новгородской обл.: «И леший такой же черт. Они везде, их много видов. Они и с хвостиком, и с крылышком, и без спины — в любом обличьи выйдут» [Черепанова 1996: 68]; «Везде хозяева есть: и в гумнах, и в ригах. Эти все черти да шишки, говорят, а больше кто...» [там же: 69].

Как и в Полесье, на Русском Севере черт отождествляется чаще всего с водяным, так как типичным местом его (черта) пребывания считается водная среда [Черепанова 1996: 70-71]; часто выступает в роли банника [там же: 68, 70, 71]; черти во множестве появляются среди людей по большим праздникам (на святки, Пасху, в Иванов или Петров день), когда они выходят на землю из воды [Власова 1995: 346]. Из наиболее популярных функций севернорусского черта фиксировались следующие: он похищает детей, проклятых своими родителями; вселяется в человека, вызывая тем самым болезненные состояния; прячется в человека во время грозы; проникает в тело умершего колдуна, который начинает «ходить нечистым духом»; носится в вихре; подталкивает к самоубийству и завладевает душами самоубийц; любит появляться в облике умерших или долго отсутствующих людей; выступает в роли любовника, замещая в поверьях образы летающего змея и покойника; проникает в непокрытые сосуды с водой; справляет свои свадьбы; любит музыку и танцы; выполняет тяжелую работу для людей, «продавшихся» ему и ряд др. [там же: 348-357].

За этим набором характеристик, устойчиво повторяющихся в разных местных традициях, просматриваются черты архаического образа (с которым, по-видимому, и столкнулось христианство) — вредоносного духа, происхождение которого связано с категорией умерших «не своей» смертью. По мнению лингвистов, названия леший, водяной, домовой могли появиться в русском языке в сравнительно позднее время как конкретизация более раннего и обобщенного слова бес (ср. бес-хороможителъ, бес во дворе, водяная сила) [Черепанова 1983: 81]. Таким образом, недостаточная степень индивидуализации образов нечистой силы, смешение их в обобщенном образе черта (беса), как нам кажется, отражает одну из ранних стадий формирования народных демонологических представлений, связанных с категорией «нечистых» покойников. Во всяком случае, трудно не согласиться с мнением специалистов о том, что самыми древними и стабильными в славянской мифологии являются верования об «оживших» мертвецах (упырях) [Власова 1995: 13].

— Виноградова Л. Н. Полесская народная демонология - она же редактор/автор в «Славянские древности: Этнолингвистический словарь»

Мельница, особенно водяная, а также заброшенная, разоренная — это место обитания мифологических персонажей. Верят, что под мельничным колесом живет водяной, на Мельнице русалка моет волосы, на столбах разрушенной Мельницы сидят черти, а на крыше — вампир.

— 'Седакова И. А. Мельница // Славянская мифология

--Noname2013 08:59, 25 марта 2015 (UTC)

• Может я по-русски плохо понимаю, но опять не нахожу, где словом «водяной» называли лешего. А цитировать всё, где упоминается слово «чёрт» не обязательно, достаточно конкретно на вопрос, а не «мыслею по древу». --Лобачев Владимир 09:15, 25 марта 2015 (UTC)

См. абзацы после "—стр. 43—" и "—стр. 44—". Там сказано что это один бес, чёрт, про чёрта все эти цитаты. О буквальной идентичности в моей правке не сказано, обратили внимание? --Noname2013 09:30, 25 марта 2015 (UTC)

Образ водяного, подобно образу лешего, с ко- M'piiM у него много общего, преимущественно и 11ччШнор.фный. Сходство этих двух демони­ческих существ, их общность отмечается на осно­вании народных поверий, целым рядом исследо­вателей. Например, Вл. Даль писал о водяном в народном представлении следующее: «Это нагой старик, весь в тине, похожий обычаями своими на лешего, но он не оброс шерстью, не так назойлив и нередко даже с ним бранится»4. О внешнем сходстве этих двух «духов природы» говорил и А. Колчин: «Видам своим он (водяной.— Э. П.) подобен лешему, только шерсть на нем очень лох­матая и белого цвета», подчеркивая далее, что «образом своей жизни он вполне подобен тоже лешему, только леший царствует в лесу, а водя­ной — в воде»5. О водяных, что они «отврати­тельного вида и смешиваются в народных по­верьях с лешими»6, писал и Дм. Шеппинг. Близ­ки и народные рассказы о происхождении водяных и леших: по одним из них — это дети чёрта, или Адама и Евы; по другим — осколки камней, кото­рые бог, создавая мир, ударял один о другой; по третьим — заложные покойники или дети, про­клятые родителями.

— Померанцева Э. В. Образ чёрта в русской устной прозе // Мифологические персонажи в русском фольклоре. - / Академия наук СССР

--Noname2013 11:31, 25 марта 2015 (UTC)

Ну выделите из 500 слов 10 таких, где это сказано. Пока какие-то отсылки: читай там или там. Конкретно, в каком источнике сказано, что словом «водяной» называли лешего? И эту (умоляю, только одну!) фразу приведите. --Лобачев Владимир 11:18, 25 марта 2015 (UTC)

Я Вас умолял не использовать водянистый книжный ВП:СТИЛЬ академических АИ в преамбуле. Если его любите, что тут не нравится? --Noname2013 11:37, 25 марта 2015 (UTC)

Ага, наконец-то. «Образ водяного, подобно образу лешего», «Это нагой старик, весь в тине, похожий обычаями своими на лешего, но он не оброс шерстью, не так назойлив» «образом своей жизни он вполне подобен тоже лешему, только леший царствует в лесу, а водя­ной — в воде» — это говорит, что внешне они были похожи, но не об отождествлении. «О водяных, что они «отврати­тельного вида и смешиваются в народных по­верьях с лешими», писал и Дм. Шеппинг.» И почему вместо «смешиваются» (т.е. не различаются) превратилась в «отождествлялся» (одного называли другим)? И разве вытекает из единичного случая (кроме Дм. Шеппинга другие авторитетные этнографы умалчивают) смешивания вытекает «он часто отождествлялся»? Почему-то наиболее авторитетное (весомое) издание по славянской мифологии и обрядности «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» отождествление водяного с лешим полностью проигнорировано, что вызывает дополнительные возражения. --Лобачев Владимир 12:35, 25 марта 2015 (UTC)

Выше в большой цитате ещё выделил. Повторю, в мой правке я не писал что они "идентичны". --Noname2013 12:48, 25 марта 2015 (UTC)

Автор "Славянские древности: Этнолингвистический словарь" - Виноградова. Вся большая цитата тут - тоже её. --Noname2013 12:53, 25 марта 2015 (UTC)

Я наверное туплю. Но как из того, что лешего иногда считали чёртом и водяного иногда считали чёртом следует, что водяной «часто отождествлялся» с лешим? --Лобачев Владимир 13:55, 25 марта 2015 (UTC)

Откуда слово «иногда считали»? Если написано: «Образ лешего /.../ водяного /.../. Сходство этих двух демони­ческих существ, их общность отмечается на осно­вании народных поверий, целым рядом исследо­вателей.», «Поверья о духах — черте, лешем, водяном — неразрывно связаны между собою; отличить их по внешнему виду, характеру, поступкам невозможно, понятие о них среди крестьян неясное, неопределенное» ". --Noname2013 14:19, 25 марта 2015 (UTC)

ВП:КОНС: «„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой». Если предлагаете заменить «отождествляется» на «смешивается», давайте. И перенести из преамбулы в раздел Образ. --Noname2013 01:19, 27 марта 2015 (UTC)

Ещё раз. Ваша правка только с большой натяжкой может основываться на указанных АИ. К тому же она частично противоречит информации в наиболее авторитетном источнике по данному вопросу («Славянские древности: Этнолингвистический словарь»). О каком консенсусе речь? --Лобачев Владимир 01:32, 27 марта 2015 (UTC)

Ещё раз. Об этом прямо пишут автор наиболее авторитетного источника по данному вопросу («Славянские древности: Этнолингвистический словарь») и автор издания от РАН [1], + косвенно энциклопедии. --Noname2013 02:11, 27 марта 2015 (UTC)

Начинаем с самого начала. «Хотя водяной имеет отдельный образ, он часто отождествлялся с русалками, чёртом и лешим.» Где он однозначно, например, «отождествлялся с лешим»? Цитату в студию. --Лобачев Владимир 03:28, 27 марта 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ ненадо. Цитаты авторов (см.мой пред.комм.) 5 комментами выше.--Noname2013 03:35, 27 марта 2015 (UTC)

Предлагаю обратится к посредникам, Википедия:К посредничеству/Список возможных посредников. --Noname2013 11:08, 28 марта 2015 (UTC)

Цитаты

Зачем такие длинные цитаты? Предлагаю или пересказать или сделать прямую ссылку на викитеку. Anahoret 18:02, 24 ноября 2015 (UTC)

• Поддерживаю. Только ссылку не на Викитеку, а на Викицитатник по теме статьи. --Лобачев Владимир 23:58, 24 ноября 2015 (UTC)
  • На викицитатнике есть этот материал? Сделаете? Anahoret 03:08, 25 ноября 2015 (UTC)
    • С Вашими запросами АИ мне не до этого. Может сами попробуете улучшить статью? --Лобачев Владимир 03:29, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Да я в этом не разбираюсь, не владею инструментом. Anahoret 04:50, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Т.е., когда удалять — Вы разбираетесь что можно, а что нельзя; а как пересказать своими словами абзац или поискать источник — не разбираетесь. Да, «ломать — не строить». --Лобачев Владимир 08:30, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Прошу следовать ВП:Предполагайте добрые намерения. Делаю что умею. С викицитатником не работал. Anahoret 11:03, 25 ноября 2015 (UTC)
            • А понять один абзац текста и пересказать своими словами можете? --Лобачев Владимир 11:38, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Википедия:Не кормите троллей. Правлю в википедии что мне нравится и интересно. Если вы не хотите что то делать, не делайте. Anahoret 12:46, 25 ноября 2015 (UTC)
              • Согласен. Коллеге Владимиру ещё полгода назад предлагали сделать в Викицитатнике страницу с поговорками (чтобы небыли закомментарены как сейчас), тогда ещё никаких массовых запросов АИ небыло. 2-3 года назад тоже предлагалось сделать в связи с правками в статьях о Св.Николае. Участник ничего не сделал. Более того, при моих попытках пересказывать текст своими словами - просто удалял, устраивая истерики из-за каждой буквы, мол мои слова не являются буквальной цитатой из АИ. Т.ч. полностью согласен со ссылкой на Википедия:Не кормите троллей. --Vladis13 19:47, 25 ноября 2015 (UTC)
                • А что было делать, когда под видом пересказа преподносилась оригинальная личная точка зрения, отличная от этнографической, описанной в АИ. И, например, до сих пор после Ваших правок статьи Чёрт, её никто не хочет патрулировать. Как думаете, почему? Так что не Вам, коллега, меня учить. --Лобачев Владимир 23:35, 25 ноября 2015 (UTC)

Причём тут этнография? Хотя если вы про "чертей" как "грязных людей" то да. Вы наверно имели ввиду "мифологию", так она как и социальные жаргонизмы, относится к филологии, а не этнографии.

Вам многие участники, в том числе посредники НЕАРК-ПОС рекомендовали использовать Викицитатник. При чём тут "не вам меня учить". "Чёрта" не хотят патрулировать потому что статья мало интересна (не говоря о других ещё менее популярных этой же тематики, вроде тех про прибалтийских чёртей), имеет много сложных АИ которые тяжко проверять. К тому же, видя активных редакторов-специалистов, запросы на НЕАРК-ПОС, и что вы устраиваете "смартассизм" из-за каждой буквы, никто не хочет портить нервы из-за ерунды. --Vladis13 15:07, 28 ноября 2015 (UTC)

Районный убийца

Районный убийца или же убийца района смерти, главный герой Алим Михайлович, он идёт с района с друзьями , как вдруг видит человеческий череп и кровь, он ужасается и рассказывает детективу, он говорит(детектив) ну ладно найдём убийцу, но Алим Михалков сам видел этого убийцу , он говорит он выглядел в чёрной куртке, с ножом, и с перчатками и с противогазом , ну ладно что найдём его по его описанию. Ночью он идёт к себе домой и видит того человека которого описал Алим Михайлович , он прячется в кустах и идёт следовать за ним и он приводит к квартире, он записует на листе сам подъезд ,квартиру и этаж. На утро он говорит коллегам по работе что видел того маньяка, они идут его искать все разделяютця по парам , но через час один не пришёл , все подумали в гости ушёл но на такой работе он не может уйти , они приходят но то место где он и видят........ Продолжение в книге

Сам автор сказал что главы там будут и то что она должна выйти через несколько дней , даже дал интервью на то что он будет (но верят либо ) также он сказал что роман будет пяти томный . говорит ожидать в магазине книг в Подмосковье но это не точно@ 45.88.54.11 15:21, 14 марта 2024 (UTC)