Обсуждение:Война в Грузии (2008)/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грузия и НАТО

Вопрос к специалистам: почему в статье нет версии, что Грузия начала конфликт, чтобы успеть в НАТО?

korvin2050 11:29, 3 января 2009 (UTC)

В статье есть, главным образом, официальные версии руководства России, Южной Осетии, Абхазии и Грузии. Это для статьи является весьма весомым и важным. Всё остальное будет вызывать сомнения с точки зрения ВП:ВЕС.--Yuriy Kolodin 11:50, 3 января 2009 (UTC)

А вообще, Вы можете это добавить в раздел "Критика версии Грузии", если у Вас есть нормальные, хорошие, качественные АИ.--Yuriy Kolodin 11:59, 3 января 2009 (UTC)

Нашёл в Версии причин начала войны в Южной Осетии (2008). korvin2050 15:47, 3 января 2009 (UTC)

Файл:2008 South Ossetia war (ru).svg

После изучения карты возник вопрос: а Абхазия и Южная Осетия вообще в конфликте участвовали али как?

После авиаударов ВВС РФ по Кодорскому ущелью и контрнаступления туда РФ же даже не знаю, нужно перечислять остальные подобные ошибки (?) или нет. Российская блокада тоже позабавила: если кто объяснит, что там Россия заблокировала - буду рад (подсказка: из Батуми у Грузии ничего не плавает, обогнуть корабли с юга не с руки?).

Собственно, даже не знаю, намекнуть или явно попросить убрать эту карту... Dinamik 22:06, 3 января 2009 (UTC)

Судя по описанию, данная карта является ОРИССом, так что можете её просто удалить из статьи.--Yuriy Kolodin 22:29, 3 января 2009 (UTC)

• 1) Уважаемые пользователи! У меня возникла проблема при переводе этой карты на русский язык. Дело в том, что после перевода на шкале высоты появился черный квадрат. Я два часа сидел в редакторе SVG, но так и не смог найти "природу" этого квадрата. Хотя в самом редакторе его нет! Даже не знаю, что делать. Надеюсь, что профессионалы исправят этот квадрат. Благодарю.--Alexander Nureyev 09:49, 4 января 2009 (UTC)
• 2) Что касается авиаударов ВВС РФ по К/У, то они действительно были. Вот источник: http://www.rosbaltsouth.ru/2008/08/09/511866.html, http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/91989.html. А под стрелкой "контрнаступление РФ" в К/У: необязательно, что это сухопутные войска и тяжелая техника РФ (ИМХО, я не нашел источника о входе этих бодяг). ВВС - это тоже же "армия ВВС РФ", поэтому стрелка стоит на своем месте. Блокада - она была, но, правда, не совсем жесткая. Но факт остается фактом - она была. Дабы заблокировать доступ кораблям Украины и стран НАТО по поставке оружия. Вам, конечно, решать. Но я считаю, что эта карта должна иметь свое место. Я ведь не зря свое время потратил на перевод ее :).--Alexander Nureyev 09:49, 4 января 2009 (UTC)

Кстати по поводу перевода: красным цветом в условных знаках «... that was lost to the separatists and Russian forces» значит не «... были потеряны сепаратистами и силами РФ», а совсем наоборот: «... были потеряны в пользу сепаратистов и сил РФ». APL 12:01, 4 января 2009 (UTC)

Благодарю вас! Подправил. Примечание: увеличил размер шрифта в легенде.--Alexander Nureyev 13:06, 4 января 2009 (UTC)

Ключевые фразы в этих новостях «Об этом, как передает агентство «Новости-Грузия» сообщил председатель легитимного правительства Абхазской автономной республики, действующего в изгнании, Малхаз Акишбая.» и «Российские военные самолеты несколько минут назад нанесли бомбовый удар по Кодорскому ущелью (Верхней Абхазии), - сообщает телекомпания "Рустави-2".». Чтобы рисовать на основе таких данных, желательны АИ. Что касается блокады - если есть АИ, что блокада была, то её нужно обозначить нормально (блокада - это не то, что можно обойти сбоку), если нет, то убрать. Участники Википедии очень ценят Ваш труд по переводу, но исходные данные, к сожалению, были взяты очень сомнительные. Чтобы труд не пропадал, можно перенести в статью про информационную войну и написать, что это карта боевых действий по мнению Грузии. Dinamik 11:02, 4 января 2009 (UTC)

«как её рисовала грузинская пропаганда»--Yuriy Kolodin 11:07, 4 января 2009 (UTC)

• Да, вы правы. Извините, меня. Я не обратил внимания на названия источников :). Везде утверждает Грузия(!): http://interfax.ru/archive.asp?sw=%CA%EE%E4%EE%F0%F1%EA%EE%E5+%F3%F9%E5%EB%FC%E5&mp=0&secid=0&bd=4&bm=1&by=2008&ed=4&em=1&ey=2009, http://interfax.ru/archive.asp?sw=%D0%F3%F1%F2%E0%E2%E8&mp=0&secid=0&bd=4&bm=8&by=2008&ed=4&em=1&ey=2009. Но нет источников от медиа РФ. Таким образом, эту карту предлагаю переместить в соответствующий раздел.--Alexander Nureyev 11:57, 4 января 2009 (UTC)

Перемещайте.--Yuriy Kolodin 12:03, 4 января 2009 (UTC)

Изменения участника Tavkhelidzem

Я бы хотел обсудить вот это [1], потому как без обсуждения я это патрулировать не хочу. Во-первых, мне кажется, что для таких спорных территорий и территориальных вод лучше вообще не писать "территориальные воды Грузии", "территориальные воды Абхазии", так как Грузия считает Абхазию своей частью, а Абхазия так, соответственно, не считает, лучше использовать формулировки, где эта принадлежность вообще не фигурирует. Далее, цитату из Рогозина лучше закавычить всю, чтобы было понятно, что это - его слова, а не использовать кавычки с целью демонстрации негативного отношения к позиции России. Необходимость удаления предложения я тоже не очень понял. Хочу услышать мнения других участников.--Yuriy Kolodin 04:31, 16 февраля 2009 (UTC)

«Фильмы о войне»

В разделе «Фильмы о войне» есть «Война 08.08.08. Искусство предательства», но нет «Хроники Грузинского Августа». Стоило бы добавить. 62.16.61.24 05:53, 20 февраля 2009 (UTC)

93.172.118.207 07:58, 11 февраля 2010 (UTC) предлагаю добавить ссылку на док фильм "Уроки Русского" :http://tvali.ge/index.php?action=watch&v=149254

Ключевые вопросы относительно начала войны и потерях.

Вдогонку к теме "Принятие российского гражданства населением Осетии".

Согласно официальным сообщениям

• http://www.mil.ru/info/1068/uios/19347/index.shtml?id=49328
• http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=49353

многие тысячи россиян погибли еще до 9 августа 2008, что и послужило основанием для акции "принуждение к миру".

Насколько мне известно, ни Президент РФ, ни МО РФ, не публиковали каких–либо опровержений или извинений, указывающих на недостоверность, ошибочность или ложность сделанных заявлений. Поэтому эти заявления должны рассматриваться как часть официальной позиции России.

Было бы желательно найти официальные документы, отвечающие на вопросы о тех тысячах россиян, которые погибли в ходе Российско–Грузинской войны еще до 9 сентабря:

1. Есть ли в паспортах этих тысяч погибших Россиян грузинская виза, которая разрешала их пребывание на территории Грузии?

2. Почему эти россияне покинули Отечество оказались в Грузии как раз в то время, когда осетины оттуда бежали?

3. Если об эскалации напряженности в Южной Осетии было известно, то почему президент России не отозвал граждан России из опасного района?

Это ключевые вопросы относительно причин начала войны, но, к сожалению, сегодняшняя версия на них не отвечает. d 08:19, 11 марта 2009 (UTC)

Непонятная фраза

В табличке есть фраза: "агрессия России против Грузии, которая началась с территории Украины за 6 дней до боевых действий в Южной Осетии." Причём тут Украина? Sivanov87 15:54, 30 марта 2009 (UTC)

Это - версия Грузии, точнее грузинского президента. Читайте источники. Тут Вы сами должны понять, где правда. Википедия просто предоставляет информацию.--Yuriy Kolodin 17:39, 30 марта 2009 (UTC)

Это - одна из версий грузинского президента. Есть и другие:

http://www.rian.ru/politics/20081128/156074860.html "Саакашвили: война в Цхинвали началась задолго до августа"

http://ura-inform.com/politics/2008/08/15/saaka/ "Россия в течение месяцев готовилась к этому"

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=48414 "Вопрос не в том, почему Грузия начала военные действия, мы признаем, что мы начали эти действия..."

Согласен с Sivanov87, что фразу про Украину следует убрать, т.к. Саакашвили высказывалось много противоречивых версий, и эта - лишь одна из многих.

Фразу про Украину убирать не следует, так как это - официальная версия грузинского президента, высказанная на пресс-конференции под эгидой НАТО.--Yuriy Kolodin 16:35, 11 апреля 2009 (UTC)

Приведённые мной выше высказывания Саакашвили, в частности, делались на заседании комиссии грузинского парламента по расследованию августовских событий, и также могут считаться вполне официальными. Версия о "нападении с территории Украины" высказывалась лишь один раз (все ссылки в статье на "пресс-конференцию под эгидой НАТО"), но наряду с этой версией были и многие другие (в частности, о российских военных базах на территории Южной Осетии, о том, что "война шла уже давно" и т.п.). Так что не следует придавать слишком большое значение одной из версий.

Тут есть всего 2 варианта: либо мы считаем, что грузинское руководство - это психически ненормальные люди (особенно Саакашвили). Тогда надо удалить версию Грузии из статьи полностью - зачем нам бредни всяких психов. Либо мы считаем, что всё, что говорит Саакашвили - это одна и та же версия. Тогда нападение произошло с территории Украины (с точки зрения Грузии).--Yuriy Kolodin 20:28, 11 апреля 2009 (UTC)

По-моему, очевиден третий вариант - хотя нюансы в грузинской трактовке событий со временем менялись, неизменной оставалась основная линия - "Россия длительное время поддерживала Южную Осетию и готовилась к войне с Грузией". Эту основную и неизменную версию можно оставить в табличке.

Так как Вы-новичок, Вам нужно ознакомиться с правилами Википедии. Начните с ВП:ОРИСС.--Yuriy Kolodin 20:39, 11 апреля 2009 (UTC)

Это не "новая теория или идея", это суть всех высказываний официальных грузинских лиц (любой официальный грузинский источник подтверждает мои слова). Не понимаю, при чём тут ВП:ОРИСС.

Я до сих пор отношусь к Вам как к новичку. Поэтому, предлагаю прочитать ещё и ВП:НЗТ--Yuriy Kolodin 20:45, 11 апреля 2009 (UTC)

Хм. Извините, если вызвал Ваше раздражение или неудовольствие :)

Я вот вообще не понимаю, какая разница что высказывал Саакашвили, почему в русской Википедии мы должны писать мнения грузинской стороны, у грузинской стороны есть своя такая же страница, у американской своя, они слова точно не выбирают. Alexmakatumba 16:22, 22 февраля 2010 (UTC)

Многочасовой бой

В разделе 6.2 "9 августа" есть текст "После многочасового боя, понеся потери в людях и технике, группа отошла из города. В этом бою были ранены несколько корреспондентов российских СМИ и командующий 58-й армией генерал-лейтенант Хрулёв". В нём утверждение о многочасовой продолжительности боя совершенно не согласуется с рассказом корреспондента участника - http://www.kp.ru/daily/24143.5/361840/ из которых бой наоборот получается быстротечным. Предлагаю слово "многочасового" в тексте заменить на "короткого".

195.69.217.15 06:32, 7 мая 2009 (UTC) Валеев Рустам

Я убрал слово многочасовой, но и коротким его назвать по описанию сложно.--Yuriy Kolodin 07:20, 7 мая 2009 (UTC)

Грузинские потери по данным России

Прямая цитата "источника в российской разведке": "Мы располагаем данными из различных источников, которые свидетельствуют о том, что в результате нападения на Южную Осетию грузинская армия и другие вооруженные структуры этой страны потеряли до трех тысяч человек... Грузинское руководство пытается скрыть масштаб своих потерь и официально объявляет лишь о нескольких десятках погибших (порядка 70 человек). На самом деле, эти цифры в сотни раз занижены." Сообщение РИА Новости об этом озаглавлено "Около 3 тысяч грузинских военных погибли в развязанной Тбилиси войне".

Как можно заметить, из первой части фразы источника не следует, что речь идёт о 3000 погибших, но из второй части это косвенно следует ("объявляет лишь о нескольких десятках погибших... эти цифры в сотни раз занижены"). Информагентство РИА Новости интерпретировало эту информацию как утверждение о 3000 погибших. Как будем интерпретировать её мы? Deerhunter 07:31, 20 мая 2009 (UTC)

Потери - это убитые+раненые. При этом раненых всегда больше чем убитых. А мы будем, исходя из ВП:ПРОВ интерпретировать так, как в источнике и никак по-другому.--Yuriy Kolodin 07:50, 20 мая 2009 (UTC)

Самое начало статьи

(груз. რუსეთ-საქართველოს ომი)

а) Я грузинским языком и даже алфавитом не владею. Перевести поможете ? Или это так, для украшения статьи вязь дана ? В данном виде я (и полагаю большинство читателей) могу прочитать это только как «бубубу-бубубубубубу бубу», уж извините. б) Почему на грузинском ? А где на осетинском, американском английском, украинском и так далее ? Давайте тогда на языках всех заинтересованных сторон и ещё для верности на латыни)))

DL24 10:23, 21 мая 2009 (UTC)

Да, разумно, тогда надо ещё дополнить и осетинским названием, либо убрать грузинское. Я не возражаю. ВП:ПС.--Yuriy Kolodin 10:33, 21 мая 2009 (UTC)

во-первых, аргументы я изложил в комментарии, во-вторых: «либо убрать грузинское. Я не возражаю» не ваши ли слова?. Я за удаление всех переводов. Вы не против. ДЛ24 тоже явно за. В чём тогда проблема? Почему откатили? Trim 16:37, 21 мая 2009 (UTC)

да и вообще, какое отношение к статье имеет её названия ПЕРЕВОД на иностранные языки? какие бы они заинтересованные они не были. давайте ещё заголовки все переведём, основные предложения, шаблон в конце концов. Trim 16:42, 21 мая 2009 (UTC)

Я напишу на ВП:ВУ, давайте обсудим в широкой аудитории.--Yuriy Kolodin 17:12, 21 мая 2009 (UTC)

Предыстория конфликта

Попал в эту статью по ссылке из Форума по другому поводу.. Но почитав статью, обнаружил ряд допущений и неточностей. Например.. преамбуле в предыстории конфликта как первопричина его современной части указаны "радикальные действия грузинских властей и пр.вс. Гамсахурдия". Но в приведенных тут же ссылках это не утверждается. В статьях в той или иной форме авторами признается, что к конфликту привели центробежные действия как раз руководства автономий, а не центральной власти, т.е. их стремление выйти из состава Грузии. Кроме того нужно помнить, что конфликт разгорелся еще до распада Союза, то есть Грузия еще два года находилась в составе Союза, после того как Юго-Осетинская область уже провозгласила себя Республикой, нарушив не только конституционные нормы Грузии, но и Союзной Конституции. Это я к тому, что радикальными были и к конфликту привели действия не центральных властей Грузии, а её автономий. Таже фраза "когда активизация грузинского национального движения за независимость от союзного центра" не совсем точна.. Активировалось не национальное, а политическое движение. Речь не стояла "об избавлении грузин от гнета русских".. Речь стояла только "о выходе республики из состава Союза". Это политическая, а не национальная сотавляющая движения. Автор статьи (Валерий Дзидоев), как этнический осетин представляет свою субъективную, а не официальную и не фактическую т.з. (не говоря уже о том, что она слишком тенденциозная, достаточно и другие его статьи прочесть), о чем и следует указать. Поэтому эта глава раздела, как явно не нейтральная нуждается в перефразировке. Предлагаю такую формулировку:

Формулировка преамбулы раздела

• • • "Истоки современного грузино-осетинского конфликта лежат в событиях конца 1980-х годов, когда на фоне ослабления и начала распада СССР активировался процесс движения к самоопределению и выходу из состава Грузинской Советской Социалистической Республики её автономных областей, в том числе - Юго-Осетинской автономной области[40][41], что в свою очередь привело к резкому обострению отношений между грузинами и этническими меньшинствами (в первую очередь, абхазами и осетинами, имевшими свои автономные образования)." Bashlyk 07:56, 23 мая 2009 (UTC)

Это уже обсуждалось в шестом архиве. Trim 08:24, 23 мая 2009 (UTC)

Да, ведь в нейтральном источнике написано:"The Georgians want to incorporate what for years was an autonomous region into their republic and make Georgian the only language, angering not only Ossetians but the Russians who make up about 10 percent of Georgia's people.". Претензии абсолютно необоснованы, а предполагаемое изменение будет противоречить источникам.--Yuriy Kolodin 08:29, 23 мая 2009 (UTC)

Прочитал Архив. Во первых, по данному вопросу консенсуса как не было, так и нет.. было пренебрежение сутью и усталое измождение участников спора. То что вопрос обсуждался, как выяснилось не означает, что обсудился..

Во вторых, глава как была ненейтральной, так и осталась.. Замена "экстремизма" на "радикализм" не решает вопроса, потому что "официальный" радикализм Гамсахурдии проявился через год после того как "нерадикальные" власти ЮО провозгласили область республикой, а неофициальный чуть ране, но тоже после упомянутых действий власте ЮО. Не следствие рождает причину, а наоборот. То есть в этой главе Гамсахурдии вообще, на мой взгляд, нету места.

В третьих, не совсем понял уместность приведенной Вами Ув. Юрий цитаты.. Она все-таки о другом.

Считаю, что текст главы содержит не столько информацию об истоках конфликта, сколько замаскированно, задним числом обвиняет тогдашнее грузинское руководство и к тому же откровенно неверна - препутана очередность событий. Одним словом - орисса. Считаю предложенный мною вариант более нейтральным Bashlyk 09:41, 23 мая 2009 (UTC)

Информация представленная в статье, соответствует тому, что написано в источниках. Точка.--Yuriy Kolodin 09:44, 23 мая 2009 (UTC)

"Соответствует" тому, что написано в ОПРЕДЕЛЕННЫХ источниках. На самом деле источников значительно больше.. Причем, не настолько тенденциозных. Кроме того, еще раз подчеркиваю, не могли быть истоками и конфликта действия властей, произошедшие позже чем события, ставшие причиной или поводом для этих действий. Это в конце концов просто неграмотно.

И вот на всякий случай мой перевод приведенной Вами цитаты "Грузины хотят присоединить (включить в состав) то, что в течение (многих) лет было автономным регионом в их республике и делают (основным) только грузинский язык, гневя не только осетинов, но и русских, которые составляют около 10 процента населения Грузии", чтобы не было разночтения.. Здесь не следует, что эти действия были истоками августовского конфликта. Ни дат, ни прямых связей, ни персоналий.. Рядовое теотретизирование на исторические темы, не более. С большой натяжкой ее можно считать подтверждением наличия напряженности в отношениях грузин и осетин (для другой статьи). Но то, что именно они - истоки "08.08.08", я бы не сказал. Bashlyk 10:02, 23 мая 2009 (UTC)

А моя цитата как раз о том, что грузинские власти не желали никаких автономий, а желали полного поглощения Южной Осетии Грузией. Что и написано в статье (об отказе в автономии). Далее, Вы правы, статью нужно дополнить вот этим:"Zviad K. Gamsakhurdia, a Georgian nationalist who was elected President of the republic in May, has told foreign reporters that Georgia's Ossetians are unwanted "guests" who should "go back" to North Ossetia.". "Ossetians claim to be descendants of Scythians who arrived here 2,500 years ago. Mr. Gamsakhurdia asserts that they are recent arrivals who unjustly won political autonomy in reward for helping Bolsheviks hunt down Georgian nationalists in the early 1920's." "Moving forcefully against the minority, Mr. Gamsakhurdia abolished South Ossetia's political autonomy, blocked Ossetian candidates from running for Georgia's Congress, and imprisoned several Ossetian leaders, including the region's former chairman, Torez Kolombegov." "Playing his own ethnic card, Mr. Gamsakhurdia has campaigned for "Georgia for Georgians" -- a nation where mixed marriages would be discouraged, where its citizenship would be restrictd to people who could prove residence prior to Russia's annexation of 1801, and where property rights would be limited to people who voted for national independence in a referendum in April." И так далее. В статье просто выбраны мягкие формулировки, однако, если Вы настаиваете, я заменю их более соответствующими действительности, лично я не вижу никаких оснований для смягчения.--Yuriy Kolodin 10:05, 23 мая 2009 (UTC)

"В статье просто выбраны мягкие формулировки, однако, если Вы настаиваете, я заменю их более соответствующими действительности,".. Юрий, не горячитесь.. Я ж сюда не воевать пришел. Далее. Приведенная Вами вторая цитата всего лишь подтверждает тенденциозность автора в его отношении к Гамсахурдии, а не обоснованность ее применения в статье. Какого бы наказания тот не заслуживал и каким бы одиозным деятелем ни был, текст в ВП все-таки должен иметь не публицистический, а энциклопедический характер.. Если Гамсахурдия - гад, каких вешать мало, то это нужно писать в статье о нем, а не об истоках конфликта. Здесь причины были другие. То что из всех возможных источников выбран именно этот, вовсе не означает, что так оно и было. В нем представлена, хоть и близкая по духу определенной части википедистов, но все же далеко не нейтральная точка зрения.

То что грузинские власти не желали автономий - не есть исток конфликта. Максимум, могло быть причиной враждебности. И все. Истоком конфликта послужило то, что осетины пожелали иметь автономию.. и даже не автономию (они ее имели), а отдельную республику на ее базе. И провозгласили ее. А грузинские меры по ликвидации автономии произошли не ДО, а ПОСЛЕ того как автономия провозгласила суверенитет. Bashlyk 10:23, 23 мая 2009 (UTC)

Здесь - не политический форум, а Википедия. Пожалуйста, приводите Авторитетные источники в подтверждение Вашей ТЗ, возможно, они будут включены в статью. А Ваши личные политические взгляды здесь излагать неуместно. Сейчас статья написана по тем источникам, которые есть. Если Вы найдёте какие-то другие, можно будет подумать об их авторитетности и уместности включения информации в статью. Пока думать не над чем, поэтому, пожалуйста, не используйте данную страницу нецелевым образом.--Yuriy Kolodin 10:27, 23 мая 2009 (UTC)

Вот именно.. Тут не форум и потому личный взгляд на события неуместен. Любые события и в частностик грузино-осетинские, имеют четкую временную последовательность, потому их очередность и взаимосвязь не зависит ни от чьих ТЗ. Вот Вам уже примененное в ВП [anticompromat.ru/raznoe/osetia_hron.html АИ], в котором упоминаемые события перечислены в хронологическом порядке. Обратите внимание, что все действия изначально инициировались осетинской стороной. Так что говорить, что начал Гамсахурдиа, да еще и давать его действиям в ЭТОЙ статье какую-то оценку, считаю неправомерным..

А что касается "включения информации", то прошу обратить внимание, я не предлагаю что-то включать.. Я предлагаю кое-что исключить.. Исключить то, что делает главу не нейтральной. Не следует превращать стьатьи энциклопедии в трибуну. То что там написано, это не значит, что так было.. Это всего лишь означает, что так думает далеко не нейтральный историк Дзидзоев Bashlyk 13:09, 23 мая 2009 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, что такое авторитетные источники, и больше не сравнивайте The New York Times с антикомпроматом. Здесь это - моветон.--Yuriy Kolodin 13:24, 23 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Юрий! Нью-Йорк Таймс безусловно - АИ.. Но не обязательно являются АИ авторские статьи которые там размещены.. Может Вы не в курсе, но "НТ", как и многие подобные издания не всегда разделяет позицию посторонних авторов чьи материалы публикует, размещая их исключительно с целью представить все точки зрения. Кроме того, если Вы заметили, там изложена даже не позиция автора, а приведенные им слова осетинских лидеров. Это первое.. А второе возникает вопрос: Какое отношение имеют к данной статье эти два "первоисточника"? К статье "грузинско-Осетинский конфликт, да. Имеют..

Но вот именно к августвоскому какое? Никакого. Обе ссылки притянуты..

Что до антикомпромата, то как вы могли заметить я его не цитировал, а взял оттуда протокол происшедших событий. Если у Вас есть возражение по их очередности, озвучьте. Но думаю вряд ли есть.. Это хроника, тут авторские взгляды бессильны. так что в определенные вопросах даже такой сайт как антикомпромат куда авторитетнее такого как Нью-Йорк Таймс.. Bashlyk 22:09, 24 мая 2009 (UTC)

А что касаемо хронологии, то подробно описано в следующем разделе данной статьи, прочтите его, там всё это есть. Однако факт отказа грузинских властей в автономии, факт радикализма, факт того, что именно это было решающим моментом для перехода именно к силовым сценариям - это те факты, которые подтверждены независимыми нейтральными и очень авторитетными источниками. И по Вашему желанию их никто убирать из статьи не будет, так как совершенно очевидна их уместность.--Yuriy Kolodin 13:35, 23 мая 2009 (UTC)

изложение предыстории здесь урезанное, выжимка, потому что это статья только об августовском конфликте. главная статья на эту тему Грузино-южноосетинский конфликт. Поэтому я бы предложил перенестись туда. Если убедите поменять выводы там, то и здесь их потом можно скорректировать. А там в разделе 1989 год я читаю что "они первыми начали" (детский сад, конечно, но куда деваться когда разбирают просто хронологию). грузинские власти притесняют осетинский язык.

Ещё Вы, говорите, что статья тенденциозно описывает, а сами тут же излагаете однобоко, поменяв местами виновников. С ваших слов кажется что только осетины стремились к самостоятельности, а грузия стала такой радикальной только из-за осетин. т.е. осетины постоянно трубили о выходе из состава грузии а грузия так спокойно сидела себе и даже не пыталась из СССР выйти. они совсем не хотели отделяться да? непоследовательно как-то. в те времена все национальные образования стремились к самостоятельности. проблема в том что не все так агрессивно пытались удержать других.

Про Гамсахурдию в обсуждении очень убедительные цитаты приведены, причем не тенденциозного как Вы говорите Дзидоева, а грузинского нетенденциозного этнического грузина Ментешашвили.

Далее. Это политическая, а не национальная сотавляющая движения. это вы про грузинскую тенденцию к отделению от союза. А осетинская подразумевается национальной?

И ещё. субъективную, а не официальную и не фактическую т.з. это про точку зрения Дзидоева. Т.е. Вы сейчас предлагаете заменить её на ОБЪЕКТИВНУЮ, ОФИЦИАЛЬНУЮ и ещё и ФАКТИЧЕСКУЮ точку зрения. Вопрос откуда эта точка зрения? чья она и почему она объективнее, официальнее и фактичнее т. з. Дзидоева? Из Ваших слов я понял, что это ВАША точка зрения. Можно её подкрепить чем-нибудь? Trim 10:37, 23 мая 2009 (UTC)

Мы говорим в этой статье, потому что мы обсуждаем ЭТУ статью, а не грузино-осетинский конфликт в целом. Переносить обсуждение "08.08.08" в другую статью не вижу смысла. Bashlyk 14:05, 23 мая 2009 (UTC)

мне в принципе всё равно где обсуждать. но хочу заметить, что мы обсуждаем не эту статью. мы не обсуждаем события августа 2008 года. мы обсуждаем текст в разделе предыстории. а это по-определению не эта статья. Вы так любите расставлять всё по хронологии, так это тот самый случай. сначала появился грузино-осетинский конфликт, а потом события августа 2008 года. в этой статье оспариваемые Вами слова появились только потому, что они есть в статье о грузино осетинском конфликте в целом. и если мы здесь что-то поменяем, то поменять надо будет и там. Trim 20:09, 24 мая 2009 (UTC)

"мы обсуждаем не эту статью. мы не обсуждаем события августа 2008 года. мы обсуждаем текст в разделе предыстории" Я не знаю что обсуждаете Вы.. Лично я обсуждаю главу "Предыстория конфликта" относящуюся к статье "Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)". Другими словами, предысторию августовского конфликта. Остальные конфликты следует обсуждать в других статьях. Так вот именно этот конфликт, как явствует даже из приведенных Вами (?) источников возник как попытка вооруженным путем воспрепятствовать фактическому выходу ЮО из состава Грузии. А не потому что, как Вы пишете Грузия когда-то там активно выходела из СССР и что Гамсахурдия радикально сказал "Грузию - грузинам". Абсолютно неправильное использование АИ и искажение смысла энциклопедической статьи. Bashlyk 22:09, 24 мая 2009 (UTC)

"если мы здесь что-то поменяем, то поменять надо будет и там". Не факт. "Там" рассматривается грузинско-осетинский конфликт в целом, а не одно из событий этого конфликта. Причиной того конфликта могут быть в том числе и действия Гамсахурдии (но, в любом случае - не выход Грузии из России) .. Хотя там причины тянутся с девятнадцатого века. А этот конфликт - имеет конкретные причины и истоки. Ну если применить аналогию, то вот Вам пример "дома рушатся от ослабления несущих конструкций, но этот конкретный дом разрушен потому, что его разрушил бульдозерист в рамках программы сноса старых домов". Хотя по сути он бульдозером ослабил несущие конструкции. Но если бы он не ослаблял, то дом еще стоял бы. Вам понятен смысл пгплогии? Так и с Преамбулой.. Не начни осетины активизацию процессов отделения, конфликт латентно и без военных операций продолжался может быть бы еще многие годы, даже если его истоком была реакция осетинов на гонения со стороны грузин.. А так они пошли на крайние меры - самопровозглашение и неуклонный курс на отделение, которые к августу 2009 стали принимать явно необратимый характер. Вот это и послужило причиной вооруженного конфликта в августе.

Я там никому не даю оценок и не объявляю чьи-то действия более правомерными. Просто перечисляю по хронологии причину и следствие. Bashlyk 23:51, 24 мая 2009 (UTC)

Не факт. очень даже факт. та "причина", которой Вы хотите заменить, то что написано сейчас является "причиной" и для всех остальных событий грузино-осетинского конфликта вообще. Вы причиной последнего вооружённого конфликта выставляете чуть ли ни самое первое событие в цепочке событий. Ваш бульдозерист почему-то снёс здание в 89 году, а здание рухнуло в 2008. Раз уж Вы ищете бульдозериста отличного от грузинских властей, и при этом снёсшего именно это здание, то поищите его поближе к событиям августа 2008 года. Trim 05:30, 25 мая 2009 (UTC).

Суть не о том, первое это событие или не первое. Суть в том - что именно является причиной именно для этого события. Содержание статьи не соответствует его заголовку. Вы со мной сейчас дискутируете на темы конфликта "вообще", а я Вам говорю, только о том конфликте, который описан в этой данной статье, т.е. о "вооруженном конфликте августа 2008". Проанализируйте Вашу трактовку преамбулы, разложив её по полочкам и Вы сами увидите бессмыслицу текста в применении к этому конфликту. Просто логично полумайте.. Bashlyk 06:50, 25 мая 2009 (UTC)

они пошли на крайние меры - самопровозглашение и неуклонный курс на отделение я всегда думал, что крайними мерами являются силовые. Trim 05:30, 25 мая 2009 (UTC)

Теперь про однобокость. Я не предлагаю кого-то вообще обвинять.. ни левых ни правых.. не наша задача (и не наше право) раздавать тут кому-то оценки. Для этого существуют другие издания. Тут только сухое перечисление фактов, а не изложение политических предпочтений и позиций. Кто конкретно первым начал, меня тоже не интересует. В данном случае существует статья "конфликт 2008 года".. и в статье существует преамбула "Истоки...".. Вот давайте об этих истоках и говорить.. Так вот истоком именно этого конфликта явились действия ЮО по провозглашению полной независимости. После этого пошли репрессии.. А не наоборот. Bashlyk 14:05, 23 мая 2009 (UTC)

как же не предлагаете? сейчас вкратце написано следующее: причина конфликта - радикальные действия руководства грузии. В ыпредлагаете заменить, именно заменить это на ваш текст. т.е. про грузинские власти теперь ни слова, а про осетинские - что в их действия и есть причина всего конфликта. вот в этом и однобокость. дальше. вашу хронологию событий на самом деле никто оспаривает. смотрите раздел 1989—1992. там в первых двух абзацах черно-синим по белому написана Ваша хронология событий как Вы её и излагаете. так? политические действия сторон длились два абзаца. а вот в третьем абзаце политика окончилась. началась война. вопрос: её развязали осетины? вот на этот вопрос и отвечает преамбула которую Вы хотите заменить. там сказано не про то, кто первый начал конфликт как таковой, а указана причина ВООРУЖЁННОГО конфликта 2008 года. а то, что Вы хотите озвучить, извините, банальная истина. Естественно, когда кто-то отделяется, то конфликт обязательно возникнет. не знаю правительств которые приветствовали бы отделение своей подконтрольной территории. но только благодаря действиям грузинских властей, конфликт перешёл в войну. вот про это и написано. и заменять то что есть на ваш текст - форменная однобокость. если уж Вы считаете что в статье недостаточно отразили роль самого факта отделения ЮО от Г в самом конфликте, то это можно сделать но не ЗАМЕНЯЯ слова про роль грузинских властей. попробуйте ДОПОЛНИТЬ или более развёрнуто привести. обсудим. Trim 20:09, 24 мая 2009 (UTC)

"причина конфликта - радикальные действия руководства грузии." Слово "радикальное" - это данная Вами оценка действий Гамсахурдии. Вы не вправе тут давать оценки кому либо и чему-либо. Если эту оценку дал кто-то, то необходимо так и озвучивать. Во всяком случае Правила ВП требуют именно такого подхода.

"банальная истина. Естественно, когда кто-то отделяется, то конфликт обязательно возникнет." Вот он и возник.. И именно это его причина.. и именно это указано во всех источниках. Что Грузия оружием пыталась воспротивиться отделению Осетии.. Ни про какие слабые руководства союза как причину ЭТОГО конфликта ни в одной из приведенных Вами ссылок не говорится.. Выдумка, базирующаяся на личном субъективном отношении к вопросу. Bashlyk 22:09, 24 мая 2009 (UTC)

Вот он и возник. Да он возник, но не ЭТОТ, а тот про который так и написано: Основная статья: Грузино-южноосетинский конфликт. а ЭТОТ возник, потому что у подрядчика не хватило терпения разбирать дом с ослабленными конструкциями по кирпичику как и умения или желания укрепить его и он позвал буьдозериста. бульдозеров не оказалось и в ход пошла артиллерия. Вам понятна аналогия? Trim 05:30, 25 мая 2009 (UTC)

"Да он возник, но не ЭТОТ, а тот.." Совершенно верно. "Не этот".. Поэтому данная редакция преамбулы годится для описания ТОГО конфликта, а не ЭТОГО. Здесь нужно писать только об ЭТОМ конфликте. А если Вы хотите смешать причины и следствия, то следует и статьи смешать.. т.е. объединить.. Bashlyk 06:50, 25 мая 2009 (UTC)

"если уж Вы считаете что в статье недостаточно отразили роль самого факта отделения ЮО от Г". Да Бог, с Вами!! Мне абсолютно одинаковы и те и другие.. Просто я призываю придерживаться Правил, а не просто постоянно ими размахивать и ссылаться на них в споре Bashlyk 23:51, 24 мая 2009 (UTC)

Про "только осетины стремились к самостоятельности.." Не только. Но это не имеет отношения к предмету статьи. А то что грузины слишком "агрессивно удерживали" лишь говорит о том, что осетины активно пытались выйти. Согласитесь, чтобы грузины начали удерживать, как минимум нужно, чтобы осетины начали выходить.. Иначе абсурд. И по хронологии именно так и получается. Я ни кого не меняю местами.. Просто предлагаю отказаться от раздачи оценок и описывать только то действительно имело место в истории, а не личный взгляд на людей и события неких авторов, пусть даже уважаемых.

Про Гамсахурдию и про Ментешашвили думаю, следует писать в соответствующих статьях. То что они "плохие" ребята вовсе не означает, что они или их действия породили тот конфликт.

Действия по выходу одного гособразования из состава другого во всех случаях имело политичсекую основу. И у осетинских властей из состава Грузии, и у грузинских из состава СССР. Но, конфликт среди прочего мог иметь и национальную основу. Но причем тут осетины? В предложении говорилось о выходе Грузии из СССР. Вы считаете это было национально-освободительное движение? Их что, угнетали русские? Это ж разные вещи.

Моя т.з. - это необходимость изложения в ВП тоолько и исключительно тех фактов которые имели место во времени и никем не оспариваются.. Если что-то оспаривается, то необходимо указывать, что это не факт, а точка зрения такого-то, оспариваемая таким-то. Повторяю то что ответил Юрию. Я не предлагаю сюда ничего включать. Я предлагаю исключить утверждения про радикализм Гамсахурдиа и про то что у истоках конфликта стоят его действия. Потому что хронология в приведенных там же источниках говорит об обратном. Если Вас интересует откуда взята хронология, отвечаю. .из приведенных в статье источников. Если, почему я придерживаюсь такой точки зрения, отвечаю.. таково требование правил ВП. И кстати, именно поэтому в преамбуле нужно еще заменить "Грузия" на "ГССР", а "Южная Осетия" на "ЮОАО". Грузией они стали в 95-м. Иначе это реферат студента первокурсника по предмету пропущенной лекции Bashlyk 14:05, 23 мая 2009 (UTC)

Грузию во все времена называли Грузией Trim 20:09, 24 мая 2009 (UTC)

Не во все.. В Советский период (до 09.04.1991) она называлась Грузинская Советская Социалистическая Республика или сокращенно ГССР.. Грузией ей называли только в просторечии. Как и Россию, Россией и т.д. Но здесь думаю, следует придерживаться точных названий и определений. В том числе Южную Осетию периода до ноября 90-го года - Юго-Осетинской автономной областью. а до января 1992 - Южно-осетинской Советской Республикой. И только после этого - Южной Осетией. Все остальные названия - сочиненияи на вольную тему.

возьмите любую статью про историю Франции. там что, везде используется Королевство Франция? А Российская империя? абсолютно бесполезный формализм. Trim 05:30, 25 мая 2009 (UTC)

Это не формализм, а неприятие поверхностности и отсебятины в описании исторических фактов в энциклопедии. Южная Осетия на правах автономии входила не в состав Грузии, а в состав Грузинской ССР. Это примерно как сказать "Северная Ирландия входит в состав Англии". Поэтому из Грузии она просто не могла требовать выйти.. Она там не была. В составе "Грузии" нету автономии под названием "Южная Осетия", а есть несколько районов под названием "Цхинвальский регион". Любые другие написания и трактовки - чистая профанация имевших место событий и фактов. Это и так очевидно, но если уж на каждые "дважды два" желаете АИ, то см. АИ.

В шести строках преамбулы авторы умудрились наделать не менее шести стилистических, исторических и грамматических ошибок. Нонсенс. Bashlyk 06:50, 25 мая 2009 (UTC)

Вы не ответили про Францию. А про то что ЮО не входила в Грузию это Вы Саакашвили расскажите Trim 09:17, 25 мая 2009 (UTC)

Так как меня эта дискуссия уже начала утомлять, я пишу свой последний комментарий на этот счёт. Независимость ЮО была провозглашена только 29 мая 1992 года, в разгар войны с Грузией. То есть, причиной первой войны в Южной Осетии было не желание осетинской стороны выйти из состава Грузии, а именно война была причиной такого выхода. Я понимаю, что у Вас другая ТЗ, но её уместно излагать не в Википедии, так как специфика Википедии состоит в том, что статьи пишутся не по фантазии авторов, а на основании авторитетных источников. Ваше утверждение «Так вот истоком именно этого конфликта явились действия ЮО по провозглашению полной независимости.» не соответствует той действительности, которую фиксируют авторитетные источники. Лично я с Вами общение на этот счёт прекращаю, я имею обыкновение вести только конструктивные беседы, а когда одна из сторон исходит из полного отрицания реальности, такие беседы не ведутся.--Yuriy Kolodin 14:57, 23 мая 2009 (UTC)

Ув. Юрий! Бронзоветь или не бронзоветь, это исключительно Ваше право.. Я его не оспариваю. Можете и не дискутировать вовсе. Википедия дело добровольное, статьи тут общедоступны и насколько я понял ее правила, не приватизированы. Верным во всех случаях является мнение не старшего по званию или возрасту, а то которое соответствуя правилам, соответствует еще и фактам. Защищаемая Вами формулировка преамбулы мягко говоря безграмотна как по стилистике, так и по сути.

Что до ее стилистики, то там нарушены причинно-следственные связи. Истоком конфликта названы движения Грузии (почему-то национальные??)по выходу из СССР и дуйствия её властей.. да еще и дана им оценка, что вообще в ВП недопустимо. При этом отказ автономиям в суверенитете упомянут только фоном, хотя это по сути главная причина. Одно дело когда истоки просто пришлись на тот период, когда Грузия выходила из состава СССР и т.д., и совсем другое, что именно этот выход якобы явился одним из истоков конфликта. Такое даже для провинциальной газеты недопустимо, не то что для энциклопедии. Ошибка на ошибке. Даже названия государств напутаны. Детский сад.

А касаемо сути, я Вам уже неоднократно озвучил.. Не надо путать грешное с праведным. Абсолютно во всех АИ (в том числе и проосетинских) очередность событий изложена одинаково. 10.11.89 осетинский совет автономии объявил автономию республикой. 16.11.89 грузинский парламент отменил это решение и далее все события имею четкую последовательность.. Осетинские власти что-то объявляют, грузинские отменяют.. И так до января 1991 года, до первой межэтнической крови на территории ЮО. После чего Грузинская власть ввела в автономию военную силу.

Вы ж вероятно хорошо ознакомились с историей вопроса, но почему то настойчиво отрицаете существование периода до мая 1992 года.. Если говорить про конец 80-х и "фон ослабления союзного руководства", тогда Гамсахурдия как и грузинские власти ни при чем. Если хотите притянуть к истокам Гамсахурдию, то причем тут союзное руководство и 80-е? К то му времени Союз уже быльем порос. Тут, как говорится либо крест нужно снять, либо трусы одеть..

Вобщем преамбула безграмотная и мне тем более удивительно, что Вы так настойчиво ее защищаете. Bashlyk 15:47, 23 мая 2009 (UTC)

Кстати и сам текст статьи в многочисленных допущениях и выдумках. Такое впечатление, что писали статью в политгазету, а не энциклопедическую статью. Bashlyk 15:47, 23 мая 2009 (UTC)

Еще добавлю. Пассажи насчет "трусов и крестов" не вздумайте принять на свой счет.. Это просто абстрактные сентенции. К Вам как и ко всем остальным участникам исключительно с уважением. Bashlyk 17:28, 23 мая 2009 (UTC)

так предлагайте Ваши варианты. кто мешает? только не надо думать, что со всеми вашими предложениями согласятся. Trim 05:30, 25 мая 2009 (UTC)

"только не надо думать, что со всеми вашими предложениями согласятся.".. Видите ли.. я не считаю, что для признания факта фактом нужно чье либо согласие.

Обсуждение статей для ВП - не хозяйственный спор, чтобы искать компромисы. Степень достоверности источника и его изложение не зависит ни от ранга отстаивающего его участника, ни от того как между собой договорятся участники спора. Потому спрашивать разрешения на правки мне нет никакой необходимости. Статьи в ВП не приватизированы и не являются авторскими. Предлагая привести трактовку преамбулы к правилам ВП, я не стал пользоваться ВП:ПС из соображений корректности, а не чинопочитания и субординации. А после этого обсуждения - уже из соображений наличия полярных мнений, дабы избежать войны правок. Bashlyk 06:50, 25 мая 2009 (UTC)

неправда, именно для поиска компромиссов и существуют обсуждения статей. Но раз Вы считатете, что это не так, то становится понятным, почему Вы его не ищите. Вам хочется внести именно ту правку которую предложили и ни каких вариаций с попыткой учесть мнение предыдущих редакторов. и к чему упоминания рангов, рассуждения о приватизации? Перед Вами кто-то ими козырял? Вам всего лишь объяснили почему написано так, как написано. Ваша точка зрения не совпала с имеющейся редакцией. и ничего более. а Вас почитать, так Вам свободу слова ограничили :)) Trim 09:17, 25 мая 2009 (UTC)

Посему думаю, имеет смысл здесь этот спор прекратить и дождаться прибытия на страницы форума отстутствующих активистов и уже там рассудить кто прав. При наличии понимания на форуме, я внесу изменения и без чьих-то предварительных согласий. При его отсутствии - все останется как есть. Bashlyk 06:50, 25 мая 2009 (UTC)

понимание на форуме и есть то самое согласие, без которого Вы не занесёте. сейчас Вам тоже никто и запрещает. просто в данный момент с предлагаемой Вами правкой не согласны двое. так что вольно или невольно, но Вы спросили согласия. и получается, что Вам его не дали.

Ну, это только в Вашем понимании термина "согласие". Ни вольно, ни невольно я согласия ни начто не спрашивал и вряд ли стану когда либо это делать. Я спросил мнение участников о предложенном варианте и высказал свое о существующем.. Доводы, которые мне привели, меня не только не убедили, но и порядком насмешили своей ненейтральностью. Потому и собираюсь выслушать мнение остальных участников Если я не найду понимания, но их будет достаточное большинство, я просто перестану обращать внимание на эту статью. Она для меня останется непрофессиональной, а потому ненужной. Ну и наоборот - соответственно.. Bashlyk 16:16, 25 мая 2009 (UTC)

Тут очень большая каша в обсуждении наворочена... Предложите плиз ниже свою формулировку преамбулы и тогда возможно проще будет искать консенсус. --Pessimist2006 20:53, 25 мая 2009 (UTC)

Понимаю. Формулировка предлагаемого текста в самом начале темы, 2-й абзац. Bashlyk 21:52, 25 мая 2009 (UTC)

Если я правильно помню последовательность событий такова: ГССР объявляет о независимости от СССР, юго-осетинская автономия объявляет о независимости от ГССР, Грузия объявляет о ликвидации автономиии и так далее. --Pessimist2006 05:28, 26 мая 2009 (UTC)

Мне сдается тут все же лучше пользоваться фактической хронологией. Она говорит об обратном. Руководство ЮО все дейстия по отделению от Грузии (ГССР) "де факто" совершило в период начиная с конца 89-го и до конца 90-го гг. "Де юре" она не вышла до сих пор. А Грузия объявила о выходе из СССР в апреле 91-го. Кроме того речь ведь не том "кто первый начал" конфликтовать, грузины или осетины. Речь о том, что послужило истоком конкретно августовского вооруженного конфликта. Причины общего грузино-югоосетинского конфликта рассматриваются в другой статье. Bashlyk 06:09, 26 мая 2009 (UTC)

Я не слишком хорошо помню детали того периода чтобы уверенно дискутировать, но сам принцип кажется мне странным: Грузия де-факто в 89-м точно также игнорировала союзные власти как ЮО - грузинские. Ситуация была вполне зеркальной. А насчёт истока конфликта именно августа - преамбула статьи всё описывает нормально: вялые перестрелки, обострение (каждый винит противника) наступление грузинской армии и т. д. Pessimist2006 19:18, 30 мая 2009 (UTC)

Из-за дефицита времени вопрос оставил "на потом", но вкратце, то что Вы предполагаете - это орисса. Через несколько дней вернусь к обсуждению. Bashlyk 21:21, 30 мая 2009 (UTC)

Вопрос о названии статьи

Глубокоуважаемые википедисты! Объясните новичку, почему статья называется "Конфликт в Южной Осетии", а не "Конфликт в Грузии"?! Ведь, во-первых, российские войска вторглись также и на другие грузинские территории, а во-вторых, независимость Южной Осетии на 8 августа 2008 года не была признана ни одним государством! -- A man without a country 11:00, 21 июня 2009 (UTC)

(1) Война была в основном на территории Южной Осетии. (2) В названии ничего не говорится о независимости Южной Осетии. Причём тут признание? -- Esp 13:50, 21 июня 2009 (UTC)

(1) Что значит "в основном"? Встречный бой двух армий в ЮО -- это лишь один из эпизодов войны. (2) При том, что если Южная Осетия (называемая в Грузии просто Цхинвальский регион)-- на момент 8 августа юридически 100% грузинская территория, то мы имеем войну полностью в Грузии -- и встречный бой армий, и бомбежки грузинских городов, и вторжение в Гори, Поти, другие города, и морское сражение с потоплением грузинских катеров. Да, еще ведь были какие-то действия на абхазском направлении, это опять-таки не Южная Осетия, но юридически Грузия. Выходит, что текущее название искажает картину, делает ее неполной. -- A man without a country 08:19, 22 июня 2009 (UTC)

(1) Основные боевые действия были в Южной Осетии. «Бомбёжки городов» — это сомнительная информация. (2) В википедии даётся наиболее распространённое название на русском языке, см. ВП:ИС. -- Esp 11:52, 22 июня 2009 (UTC)

"Сомнительная информация"? Хотите сказать, вы телевизор не смотрели в то время и о бомбардировках военных объектов на грузинской территории ничего не слышали? Статью перечитайте тогда, о которой мы говорим. А часть военных объектов была в городах: склад оружия в Гори и порт в Поти. Видео-то видели, как Саакашвили на улице испугался самолета и тут же его посадила охрана в джип и увезла? A man without a country 13:13, 22 июня 2009 (UTC)

(1) У Вас есть возражения по существу предъявленных контраргументов? (2) Эту статью я читал и даже сам немного редактировал (телевизор стараюсь не смотреть). Повторю, что «бомбёжки городов» — это сомнительная информация. -- Esp 13:09, 22 июня 2009 (UTC) Это ответ на первоначальную реплику, которую участник A man without a country затем отредактировал: «Сомнительная информация? А вы хотя бы телевизор-то смотрели в то время? Ежели нет, так статью для начала почитайте, о которой мы говорим. Я фигею, уважаемая редакция... A man without a country 12:50, 22 июня 2009 (UTC)»

(1) Не удаляйте мои ответы и не исправляйте свои реплики после того, как я на них ответил. По поводу названия статьи я Вам привёл текст ВП:ИС. (2) Были нанесены точечные удары по военным объектам, а не «бомбёжки городов». Чего испугался тов. Саакашвили (и пугался ли он) — нам неизвестно. -- Esp 14:08, 22 июня 2009 (UTC)

(1) Ой, а вашего ответа у меня не было видно, когда я стер свои, эээ, эмоциональные возгласы. Прошу прощения, что он потерся. (2) Про военные объекты я уже обратил внимание, что некоторые из них были в городах, но это вообщем-то не важно. Объекты были на территории Грузии. Никто же не рассматривает бомбежки Югославии в рамках войны в Косово. Про ввод войск на грузинскую территорию вы, к сожалению, ничего не сказали. Но мне вполне достаточно ссылки на ВП:ИС, поэтому спасибо вам, что откликнулись! Буду копать в ту сторону, разберусь, правда ли нынешнее название -- самое употребительное название. Еще раз спасибо и извините если что! A man without a country 15:25, 22 июня 2009 (UTC)

Недавно кто-то из исследователей заметил, что количество жертв среди мирных жителей Грузии — более 200 человек (превосходящее их число с осетинской стороны) является косвенным доказательством бомбардировки грузинских городов. — A man without a country 08:52, 10 июля 2009 (UTC)

было бы много полезнее, если бы Вы это (вместе с указанием на источник) вставили бы в саму статью, а не в обсуждение. Trim 21:33, 10 июля 2009 (UTC)

Пожалуй, да. Внёс в статью. — A man without a country 17:09, 16 июля 2009 (UTC)

Вы сравнили доказанные жертвы осетин с заявленными грузинами? Вам не кажется это хм... странным? Заявленные жертвы осетин более 1500... будем меряться дальше яйцами? И это при том, что эвакуация с территории Ю. Осетии (прежде всего Цхинвала и граничных сел) началась до конфликта, что очевидно сберегло жизни. Еще не понятно как считались жертвы грузин, проживавших на территории ЮО. Про военные объекты на территории населенных пунктов в Грузии, в частности в Гори уже упоминалось. Наносится удар по военной авиабазе в Синаки, в результате которого гибнут несколько человек гражданского персонала - это тоже невинные жертвы российских бомбардировок населенных пунктов? Российская прокуратура и саперы заявили, что нашли части и неразорвавшиеся боеприпасы РСЗО LAR не стоявшей на вооружении России, но стоявшей на вооружении Грузии. Говорится о том, что из-за ошибки наведения или технических неисправностей значительная часть не долетела до Цхинвала и упала в грузинских селах южнее - жертвы российских бомбардировок грузинских сел? Нужно как минимум сравнивать соотношение погибших военных и гражданских лиц. Большое число жертв грузин говорит лишь о массированном применении вооружений российской стороной а примерный паритет жертв военных и гражданских говорит о большой избирательности военных действий. Сравните соотношение с другими конфликтами с применением "высокоточного оружия"84.23.56.47 10:17, 26 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

И чего? Что из ваших слов является аргументом в пользу того, что война шла только в Южной Осетии?

Кстати, заявленные грузинами гражданские потери не опровергаются, в отличие от югоосетинских.

А с яйцами и прочими подобными базарами — это не в Википедию.

И имя провокационное тоже прошу здесь не оставлять. -- A man without a country 13:28, 26 августа 2009 (UTC)

Я конкретно по данному выводу "Недавно кто-то из исследователей заметил, что количество жертв среди мирных жителей Грузии — более 200 человек (превосходящее их число с осетинской стороны) является косвенным доказательством бомбардировки грузинских городов".

Во-первых такое сравнение в цифрах не корректно, во-вторых оно гораздо в большей степени говорит о слабости ГО Грузии и о том, что войска прятались в населенных пунктах за спинами гражданского населения нежели о бомбардировках населенных пунктов. Как минимум нужно из этой цифры вычесть участников грузинского ополчения грузинских сел и гражданский персонал военных баз. А ника попрошу не касаться. HaxyxoJIb 16:27, 26 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

То есть все-таки в населенных пунктах.

А разве кто-то отрицал ведение боевых действий в населенных пунктах? Разве Никози не штурмовали используя танки?

Да, название статьи это отрицает, если понимать его буквально. О чем, собственно, изначально я задал в этом разделе вопрос.

Не могу удовлетворить вашу просьбу не касаться ника. Я же вам по-хорошему посоветовал, что такой ник для Википедии не очень подходит. Но вы не послушали и наоборот зарегистрировались под ним. Так что пришлось написать запрос администраторам.

Сказал человек с ником БОМЖ

Что же не "безродный космополит"? :) Читайте книжки: Человек без родины

Ничего личного, за вклад в работу над статьей — спасибо. Хочу вас попросить: найдите, пожалуйста, больше информации об учениях ВС Грузии в 2008 году: официальную информацию и сообщения в СМИ.

— A man without a country 05:40, 27 августа 2009 (UTC)

Зачем? Кое-что попадалось, но какое это имеет отношение к выводам о нанесении бомбовых ударов по населенным пунктам на основе потерь мирных граждан?

Это имеет отношение к работе над статьей.

Вообще мое ИМХО. Можно считать доказанным нанесение авиационных ударов по отдельным объектам рядом с населенными пунктами или даже в их черте - например ж/д станция в Синаки, авиазавод в Тбилиси, военная база в Гори. Причем учитывая небольшое количество применения управляемого оружия вероятно случались попадания и в жилые кварталы (подобные фото я видел). Большие вопросы вызывает контрбатарейная борьба (в российских СМИ проскакивала информация, что грузинская артиллерия работает из груpинских сел южнее Цхинвала и вполне веротны ответные удары по этим населенным пунктам, хотя в СМИ подчеркивалось избирательность контрбатарейной борьбы). Также вопросы к действию авиации при штурме грузинских сел южнее и юго-западнее Цхинвала. Но все это не может являться доказательством целенаправленных ударов российской авиации по грузинским населенным пунктам. А вывод о имевших место таких ударах на основе изложенных сравнений потерь гражданского населения и вовсе не правилен. Нужно сравнивать хотя бы соотношение потерь гражданских и военных с обоих сторон, причем опять же не включая партизан и гражданский персонал военных баз в это сравнение или включая на стороне военных.

HaxyxoJIb 12:40, 27 августа 2009 (UTC)

А вывод и не делается на основе этих сравнений. Тем более о "целенаправленных" ударах. Даже из взрыва кассетного боеприпаса на центральной площади г. Гори такой вывод не делается.

Тогда надо бы уточнить как вы понимаете "нанесение ударов по населенным пунктам". Собственно целенаправленную атаку населенного пункта с целью разрушения инфраструктуры, промышленности и террора жителей или же целенаправленную атаку военных объектов, расположенных в черте или рядом. Потому как в общепринятом смысле "атака или удары по населенным пунктам" подразумевают именно первое - такой штамп.HaxyxoJIb 21:21, 27 августа 2009 (UTC)

Было бы полезнее, если бы вы с такими знаниями занимались самой статьей, или смежными подробными статьями по отдельным темам войны.

Я любитель, просто тема мне интересна и кое-что попадалось. В качестве источников могу предложить кадры пожара в лагере миротворцев, снятые самими миротворцами http://www.youtube.com/watch?v=T-IXHjRVoQg http://www.youtube.com/watch?v=c3rnVLEiVYI http://www.youtube.com/watch?v=8Y9TzXLcK9I А также кадры обстрела Цхинвала 02.08.08 http://www.youtube.com/watch?v=H3l6-TWk2lg ну и по потерям общеизвестный сайт http://sites.google.com/site/afivedaywar/system/app/pages/sitemap/hierarchy HaxyxoJIb 21:21, 27 августа 2009 (UTC)

A man without a country 19:13, 27 августа 2009 (UTC)

Вооружённый конфликт в Южной Осетии = 207 000 страниц по тому же гуглу. Похоже вся страна, ктоме Википедии считает случившееся войной.

Война в Южной Осетии = 2 100 000 по Гуглу

Надо в архиве обсуждения посмотреть, почему так переименовали. У меня не доходят руки, так как не считаю, что есть большая разница: оба варианта искажают действительность. -- A man without a country 08:34, 10 августа 2009 (UTC)

Повреждённый автомобиль ОБСЕ

Дата снимка 10 августа 2008 (то есть когда Цхинвали подвергнуть был уже огню с обоих воюющих сторон). Утверждается, что автомобиль 1) снят в Цхинвали 2) поврежден грузинским обстрелом. Ни тому, ни другому нет подтверждения каким-нибудь так называемым АИ. — A man without a country 20:24, 16 июля 2009 (UTC)

Учения танковой части российской 58-й армии на территории Южной Осетии

В текущей версии статьи указано, что "В конце июля — начале августа танковая часть российской 58-й армии проводила учения на территории Южной Осетии. [106]". IMHO, эта информация требует дополнительного подтверждения.

80.64.175.115 16:01, 21 июля 2009 (UTC) PRM

Газета "Пермские новости", там был рассказ танкиста. Если будет не лень, найду какой номер и добавлю.

"Комсомольская правда" за 12.08.2008, "Известия" за 13.08.2008 -- A man without a country 06:37, 16 августа 2009 (UTC)

ИМХО все же эта информация требует подтверждения. Корреспонденты передают слова родственников, не бывших на месте и из этих слов не ясно четко когда точно и где точно что происходило. "Нам сверху видно как со стороны Грузии обстреливают Цхинвали" - откуда сверху? С Кавказского хребта? Речь в статьях о "миротворцах" а не частях 58й армии. То, что происходили учения на Кавказе вблизи границ, официально не отрицается. То, что часть вводившихся войск входили на территорию ЮО непосредственно с учений также подтверждается. Документальных подтверждений о наличии российских танкистов на территории ЮО до 08.08.08 не попадалось. Косвенно это подтверждают и грузины и наши офицеры. 08.08.08 вводились первые батальоны с задачей установить контроль над дорогой - сначала от Рокского тоннеля до Джавы, потом от Джавы по объездной дороге в сторону Цхинвала (это косвенно доказывает, что сил хотя бы в масштабе батальона, чтобы выполнить эту задачу еще до ввода двух указанных батальонных групп на территории ЮО не было). Грузины также не вспоминают о боевых действиях против российских танкистов или об их обстреле в первой половине дня 08.08.08. В третьей статье, указанной источником по данному факту говорится о танковой части, двигавшейся двое суток (не могли они такое время двигаться до Цхинвала если изначально находились на территории ЮО). Сам штурм Цхинвала происходил таким образом, что не предполагал присутствия значительных сил РА в тылу. 84.23.56.75 13:45, 25 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

1. Точное время проведения учений в статье и не указано. Танковых учений на Кавказском хребте, очевидно, быть не может :) В статьях написано: горы возле Цхинвали. Вокруг Цхинвали действительно высокие холмы, возвышенности, проще говоря — горы.

2. В указанных источниках, в интересующих нас абзацах — речь НЕ о миротворцах (что это за миротворцы-танкисты?). Читайте, пожалуйста, внимательнее.

3. Наличие танкистов грузины скорее не отрицают, чем не подтверждают. Смотрите письмо в ООН от 7 августа.

4. Я видел еще один источник (слова участника событий с российской-югоосетинской стороны). Он говорил танках Т-72 (Лента. Ру, а возможно, что и другие источники, утверждали о, кажется, 87 танках на вооружении Южной Осетии до войны, из которых 12 Т-55, остальные — Т-72). Так вот, тот источник утверждал, что эти Т-72 на самом деле были оставленными там после учений российскими танками. Надеюсь, я его еще найду, если конечно его не удалили, как некоторые другие.

5. Если российские танкисты не шли в бой в первой половине дня 08.08, то это еще не означает, что их там не было. Однако, это уже не имеет отношения к обсуждаемой фразе, так как в ней говорится только об учениях, шедших в ЮО до войны и завершившихся за несколько дней до нее. Никаких слов о том, что находившиеся в ЮО на этих учениях шли потом прямо оттуда в бой, здесь нет. — A man without a country 16:02, 25 августа 2009 (UTC)

1. То есть точного времени нахождения российских войск на учении в ЮО нет, точного расположения нет, фотографий нет, документальных данных нет, те данные что даются на основе интервью достаточно мутные. Между тем известно, что концентрация российских войск перед тоннелем началась до конфликта и первые БТГ вошли на территорию ЮО достаточно рано (очевидно что не могли успеть подняться по тревоге в месте постоянной дислокации, дойти до тоннеля и пройти его). Цхинвал можно наблюдать и с перевала с кавказского хребта ожидая приказа на вход в ЮО.

2. "Лейтенант-танкист Александр Попов: "Мама, я ранен, но живой!" Юрий Николаев (Казань) Война в Южной Осетии обернулась страданиями и переживаниями в семьях многих россиян. Не находят себе места матери четырех миротворцев из Татарстана, раненных в Цхинвали и попавших на больничные койки. Убиваются от горя жители Казани Наталья и Петр Парфеновы: их 22-летний сын Евгений погиб в бою." "Халися Лотфуллина, мать 23-летнего контрактника Эльдара из Набережных Челнов, ни на минуту не оставляет мобильный телефон: а вдруг сын позвонит? Еще в мае он оказался в составе миротворческого батальона в Цхинвали. Последний раз мать слышала голос сына 7 августа." "А вечером 9 августа Светлана Попова услышала совсем другой голос своего сына: "Мама, я ранен, но живой!"

Оказалось, что накануне у танкистов, отрабатывавших действия в горах над Цхинвали, попросили огневой поддержки разведчики. Но, как и положено во время учений, снарядов в танке было наполовину меньше обычного. Все же огонь для подкрепления открыли. Танкисты со своей высотки не просто отстреляли весь боезапас, но и сбили грузинский вертолет, метивший в них. А потом российские танки накрыла огнем грузинская артиллерия. Экипажи начали покидать боевые машины. Когда Саша, как командир, последним выпрыгивал из танка, в броню ударил снаряд. Мелкие осколки посекли лейтенанту ногу. А танк запылал огнем и сгорел. До Цхинвали пришлось добираться пешком. Оттуда раненого Попова переправили во Владикавказ, а затем в Буденновск. "Известия" позвонили в Буденновск лежащему на больничной койке Александру. Его только что прооперировали, извлекли из левого колена третий, последний, осколок." Другими словами все в кучу - миротворцы, танкисты, спецназ ГРУ. Также впечатляет рассказ о том, как спасся Александр Попов - танки накрыла грузинская артиллерия (гаубицы?), экипажи начали покидать машины (танк подбит? гаубицей но экипаж цел?), когда танкист выпрыгивал из танка в танк попал снаряд (гаубичный?), танк загорелся а танкист лишь получил осколочные ранения в ногу.

Вообще почитал все три статьи и очень много расхождений с другими источниками. В частности была мысль о том, что это танкист из экипажа Неффа из подбитого из гранатомета Т-62, экипаж которого накрыт минометным огнем при эвакуации из танка в Цхинвале, но опять же много противоречий.

4. То есть в ЮО без учета вводимых войск 87 российских/осетинских танков, большинство из которых Т-72, очевидно на ходу так как учения закончились только что а две БТГ с небольшим (крайне) количеством танков одновременно пытаются контролировать путь от Рокского тоннеля до Цхинвала, освободить город Цхинвал и пробиться в лагерь миротворцев, причем 1 Т-62 потерян в Цхинвале, 1 Т-72 пробился в лагерь, в колонне с командующим армией и группой журналистов, столкнувшейся с грузинами танков не замечено.

5. То есть грузинские войска блокируют Цхинвал со всех строн, беспрепятственно туда входят, ведут обстрел (включая пулеметный и минометный - лакомая добыча для танков) с окрестных высот, не стречают особого сопротивления (только локальное в самом городе), беспрепятственно блокируют и расстреливают лагерь миротворцев а в это время "в кустах на высоте" притаились российские танки "забытые после учений с половиной БК". И грузинские войска как спокойно вошли в город также спокойно из него вышли 08.08.08 как только узнали о появлении авангардов 58й армии на территории ЮО. А первые задокументированные танковые потери и вообще участие танков в БД вечером 9-го.

Еще раз внимательно перечитал статьи. Статья в КП от 17.08 очевидно описывает другой эпизод. Полк подняли по тревоге, два дня шли.... то есть очевидно, что речь не о том, что экипаж был на территории ЮО до начала конфикта и описывает скорее всего бой за грузинские села южнее Цхинвала.

Далее сопоставляем статью в Известиях и в КП, ссылающихся на воспоминания одного человека: "Оказалось, что накануне у танкистов, отрабатывавших действия в горах над Цхинвали, попросили огневой поддержки разведчики. Но, как и положено во время учений, снарядов в танке было наполовину меньше обычного. Все же огонь для подкрепления открыли. Танкисты со своей высотки не просто отстреляли весь боезапас, но и сбили грузинский вертолет, метивший в них. А потом российские танки накрыла огнем грузинская артиллерия. Экипажи начали покидать боевые машины. Когда Саша, как командир, последним выпрыгивал из танка, в броню ударил снаряд. Мелкие осколки посекли лейтенанту ногу. А танк запылал огнем и сгорел. До Цхинвали пришлось добираться пешком." и "- Мы в Цхинвали первыми вошли. Мы сбили один грузинский вертолет. Он прямо над нами летал, обстреливал. Я тогда только и думал, что жить хочется. Было очень страшно. Мы когда шли, двоих грузинских солдат взяли. Сняли с них бронежилеты, а они легкие такие, не российские...

После того как танк начали обстреливать, команда покинула машину. Саша уходил последним, его осколками ранило в колено." То есть в первом случае танк расстрелял весь боезапас с высотки в районе Цхинвала, после чего его накрыла артиллерия, в резльтате обстрела танкист ранен, танк сгорел при довольно странных условиях, причем танксит пешком эвакуировался через Цхинвал (он контролировался российскими войсками?). Во втором же случае танки вошли в Цхинвал!, там подверглись обстрелу (не уточняется из чего) и танкист получил осколочные ранения при эвакуации из танка (действительно похоже на историю с экипажем танка Неффа). При этом очевидны расхождения в двух статьях. Вопрос, что еще из написанного правда. Я например допускаю, что учения были в Северной Осетии, что близко к зоне конфликта их задержали на учениях и не отправили в место постоянной дислокации (задержка с отправкой домой после учений) а после начала конфликта вошли на территорию ЮО одними из первых. То, что учения были именно в ЮО или вымысел журналистов или родственники могут путать - примерно как "мой сын воевал в Чечне в то время как стоял на блок-посту в Дагестане".

84.23.56.75 20:24, 25 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

Не уверен, что смогу скоро полностью вам ответить, поэтому сразу пишу то, что захотелось написать сразу: обращаю ваше внимание на недопустимость оригинальных исследований. Если есть прямые или косвенные опровержения -- это одно; если есть только ваши и чьи-либо еще рассуждения -- для статьи это не годится. Более того, в рассуждениях можно вообще увязнуть. Поэтому я буду рад, если вы свой ответ перепишете, оставив только ваши опровергающие источники и возражения по конкретным фразам из уже имеющихся трех статей. -- A man without a country 21:05, 25 августа 2009 (UTC)

Кстати, если есть опровергающие источники, мнения в СМИ по поводу танковых учений -- смело дописывайте об этом после обсуждаемой фразы. Можете и фразу несколько изменить, добавив перед ней, например, "Некоторые российские газеты писали, что..." -- A man without a country 21:09, 25 августа 2009 (UTC)

Постараюсь переписать суше по пунктам. В статье утверждается что "В конце июля — начале августа танковая часть российской 58-й армии проводила учения на территории Южной Осетии" при этом даются ссылки на статьи в Известиях от 13.08.08, КП от 12.08.08 и от 17.08.08. При этом в статье от 17.08.08 описывается эпизод боя не имеющий отношение к нахождению российских войск на территории ЮО до 08.08.08 "А 8 августа в три часа утра подъем по тревоге. Сказали, что грузины стреляют по нашим миротворцам. Мы сразу в танки попрыгали и поехали. Колонна была из 17 машин. Но до Цхинвала добирались двое суток. Останавливались часто – машины закипали на жаре. Дорогу затягивало желтой пылью, ничего не видно было." Итак полк подняли по тревоге 08.08.08 и двое суток в пути - очевидно, что этот полк не находился на территории ЮО до начала конфликта (об этом в статье и не упоминается). Об этом косвенно может свидетельствовать только:

"- Слухи о том, что, скоро будет война, стали ходить в полку в начале августа. Никто официально об этом не говорил. Но мы все поняли, когда две роты нашего полка переправили в горы, недалеко от Цхинвала.". Две роты - это не танковая часть, здесь не утверждается что это именно танковые роты и они переброшены на учения в ЮО. "Горы недалеко от Цхинвала" не значит холмы, окружающие Цхинвал, это может быть и Кавказский хребет, находящийся в 40 км. Для сравнения От Владикавказа до Рокского тоннеля по прямой 68 км и в гору а от Рокского тоннеля до Цхинвала 40 км по прямой и с горы. также попадались воспоминания командира 693-го полка Андрея Казаченко, воевавшего в ЮО в составе батальонно-тактической группы. http://alexkots.livejournal.com/33000.html Не знаю публиковалось ли это интервью в СМИ

"- 7-го на 8-е в 0 часов 20 минут был дан сигнал Генерального штаба о начале движения батальонной тактической группы. Конечно, такими сигналами не шутят.

- Начать движение в сторону Цхинвала?

- Конечно. Я этот сигнал переуточнил у командующего армии, получил утвердительный ответ, и ровно в 2 часа мы начали движение. Войска были натренированы таким образом, что мы даже перекрыли нормативы. Батальонная тактическая группа это усиленный мотострелковый батальон. Практически там находится полполка. Это мотострелковый батальон, усиленный танковой ротой, артиллерийской батареей.Личного состава там было в районе 500-600 человек, техники было порядка 150 машин. Это грузовых, машин подвоза и т.д., включая боевую технику. Ночью мы начали движение, и в 6 ч. 30 мин. мы уже дошли до населенного пункта Джава."

Он также упоминает действие БТГ 135-го полка. Таким образом двум БТГ в качестве усиления приданы ровно две танковые роты. В 0.20 они выдвинулись (очевидно от Рокского тоннеля) и в 6.30 достигли Джавы пройдя 35-40 км за 6 часов.

В статьях в КП от 12.08 и в Известиях от 13.08 описывается один и тот же эпизод, но с некоторыми противоречиями, причем судя по всему описывается пересказ матери истории сына, рассказанного по телефону. Точных данных о времени и месте проведения учений не приводится. Причем комментарий КП сводится к тому, что мама Александра Попова что-то напутала и до начала конфликта танков у миротворцев не было - то есть ссылаться на статью КП утверждая, что танки на территории ЮО были не правильно.

Опять же в статье в Известиях раненого Александра Попова записали в миротворцы - речь о погибшем из Татарстана и семьях четырех раненых миротворцах, в числе которых перечисляется Александр да и сама версия эпизода боя выглядит сомнительной.

Кстати эпизод со сбитием грузинского вертолета над Цхинвалом также больше нигде не фигурирует кроме указанных двух статей, а не заметить такое и не найти место падения было бы тяжело.

Таким образом, ссылаться на данные источники однозначно утверждая, что "В конце июля — начале августа танковая часть российской 58-й армии проводила учения на территории Южной Осетии" нельзя - в источниках фигурируют не более чем слухи без точных привязок по месту и времени, информация очевидно искажена и нигде не идет речь о целом танковом полку на территории ЮО.-- 84.23.56.75 22:05, 25 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

Итог

Фраза будет переписана следующим образом "Некоторых СМИ распространяли информацию, что в конце июля — начале августа танковая часть российской 58-й армии проводила учения на территории Южной Осетии" --Yuriy Kolodin 23:56, 25 августа 2009 (UTC)

Теперь ещё разбираемся с некоторыми источниками http://www.kp.ru/daily/24147/364238/

Слухи о том, что, скоро будет война, стали ходить в полку в начале августа. Никто официально об этом не говорил. Но мы все поняли, когда две роты нашего полка переправили в горы, недалеко от Цхинвала.

Очевидно, включение сюда этого источника вызвано догадкой, построенной на интерпретации источника (см. ВП:ОРИСС)) так как совершенно не обязательно, что «недалеко от Цхинвала» - это территория Южной Осетии. Более того, скорей всего, речь идёт о территории Северной Осетии, так как «до Цхинвала добирались двое суток». Зная миниатюрность размеров Южной Осетии можно смело сказать, что если бы они были на территории Южной Осетии, то они не добирались бы туда двое суток.

Далее http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3119449/

В горах Южной Осетии часть, в которой служил Попов, проводила плановые учения.

Далее http://www.kp.ru/daily/24144/361954/

Еще во вторник - среду они должны были уехать из Южной Осетии: у них были там плановые учения.

Обе ссылки используют один и тот же первоисточник: маму Саши Попова. Конечно, с точки зрения ВП:АИ это очень существенная проблема, так как если разные СМИ используют один и тот же первоисточник, то информация может быть поставлена под сомнение и даже удалена. Оценить авторитетность мамы Саши Попова в вопросе точного географического места проведения учений невозможно, так как никаких независимых рецензий на данный первоисточник не существует. Однако я полагаю, что данное весьма необычное утверждение, следует удалить, так как необычные утверждения требуют особых доказательств, а одна мама Саши Попова такие доказательства предоставить, очевидно, не может. В итоге фраза мной будет удалена полностью. Я прошу не вовлечённых и независимых участников подтвердить данный итог.--Yuriy Kolodin 00:37, 26 августа 2009 (UTC)

В целом, с решением согласен, формально оно правильно. Хотя я уверен, что мама Александра Попова не ошибается с тем, где был ее сын (вы не обратили внимание на то, что она передает слова сына: "Нам сверху видно, как со стороны Грузии изредка стреляют по Цхинвали. Не пойму почему: там же мирные люди" -- чтобы это увидеть, нужно как минимум перебраться через Кавказский хребет, через границу). Еще немного подумал и засомневался в этой фразе -- а стреляли или нет по Цхинвали со стороны Грузии? Такие ли уж там мирные были люди, куда стреляли? Не выдумана ли вообще эта фраза?).

Если найду какие-либо дополнительные источники -- предоставлю. -- A man without a country 07:26, 26 августа 2009 (UTC)

Хотел бы обратить внимание, что источника три:

http://www.kp.ru/daily/24147/364238/

Полк Александра Плотникова добирался до Цхинвала двое суток. Очевидно, что он сам не входил в те две роты отправленные к границе с ЮО ранее а был поднят по тревоге вместе с основным составом полка. О том, что полк производил учения на территории ЮО ни слова. Две роты, отправленные ранее совсем не обязательно были на территории ЮО на учениях.

http://www.kp.ru/daily/24144/361954/ Мама Александра Попова говорит о том, что ее сын был танкистом и что у него были учения на территории ЮО. Сама КП эти данные оровергает своим комментарием. То есть не СМИ пишут о учениях танковой части а мама Алесандра Попова об этом говорит а СМИ опровергают.

http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3119449/

Аналогично ссылка на воспоминания мамы Александра Попова причем со значительными расхождениями с другим источником и значительными неточностями в целом.

Еще хочу обратить внимание, что танковая часть это полк. Об этом в источнике нет ни слова. То есть даже если предположить, что экипаж танка Попова был на территории ЮО, то утверждать, что там производила учения его часть практически равнозначно, что утверждать, что там проводила учения вся 58я армия.84.23.56.47 05:30, 26 августа 2009 (UTC)HaxyxoJIb

Противники

Байден активно «примазывается», но статья это как-то игнорирует.--Smolov.ilya 20:39, 24 июля 2009 (UTC)

А вот каким конкретно образом "примазывается" Байден:

Лидер парламентского меньшинства Георгий Таргмадзе считает наиболее важным, что США не признают независимость оккупированных территорий Грузии и то, что Байден считает Грузию "надеждой развития демократии в регионе".

"На встрече с нами он заявил: "победа Грузии - это победа США, а поражение Грузии - это поражение США".

Ваше очевидное предложение записать в противники США несерьезно. -- A man without a country 09:34, 25 июля 2009 (UTC)

Удаление информации со ссылкой на Шпигель.

Я буду подобные удаления рассматривать как вандализм и аргументы, что Шпигель - несерьёзный источник - соответствующим образом. При повторении будут обращения к администраторам.--Yuriy Kolodin 19:50, 28 июля 2009 (UTC)

Не знаю, что тут происходило (не слежу последнее время) и что конкретно удалили, но журналист "Шпигеля" Уве Клуссман -- действительно несерьезный источник. Возможно, есть смысл его утверждения записывать именно как его мнение, и с оговоркой, что Клуссман не единожды публиковал неверную информацию. -- A man without a country 06:02, 7 августа 2009 (UTC)

Я прекрасно понимаю, откуда это всё берётся [2]. Безусловно, зазомбированное население Грузии получает информацию таким образом, что весь мир однозначно поддерживает самого демократического президента в мире Саакашвили, а если и получается просочиться какой-то негативной информации из западного источника в грузинское информационное пространство, то этот источник тут же объявляют филиалом российской разведки, "Газпрома" и рупором Путина. Но проблема в том, что здесь - Википедия, а не Саакашвилевский медийный ресурс, и я делаю всё от себя зависящее, несмотря на то, что мне приходится бороться с троллями и некоторыми администраторами, их поддерживающими, для того, чтобы здесь была не только версия Грузии, а ещё и её критика, а также позиция других сторон.--Yuriy Kolodin 04:06, 12 августа 2009 (UTC)

Нет, Юрий, берется это из заявления главы той самой комиссии Евросоюза Хайди Тальявини и интервью с "процитированным" Клуссманом экспертом относительно распространяемой Клуссманом информации: [3]. Если Шпигель пишет что-то, а потом эти утверждения опровергаются, то я думаю, не нужно их удалять из статьи. Нужно добавить, что эта информация Шпигеля опровергается теми-то и теми-то. И мнение об этом источнике читатель сформирует сам. Впрочем, это в идеале, а в реальности размер статьи не должен становиться слишком большим.

К населению Грузии я не отношусь, это вы могли понять, всего лишь зайдя на мою страницу и посмотрев на языковой бокс.

К сожалению, приходится еще раз указать вам, что крайне неуважительно записывать в тролли других участников лишь по причине, что их правки вас сильно раздражают, так как расходятся с вашей точкой зрения на события. Такое ощущение, Юрий, что в этой статье вы ставите себя выше других участников. -- A man without a country 07:06, 12 августа 2009 (UTC)

Я предлагаю Вам не переходить на личности. Я написал про неких гипотетических троллей, а не про конкретных участников, Вы же пишите персонально про меня. Если некое интервью было потом опровергнуто - это может быть основанием для удаления этой информации, тут я не спорю. Никакого Хайди Тальявини и Клуссмана в статье нет, как нет в статье и никаких предположений о выводах Евросоюза со ссылкой на Шпигель или на что угодно другое. Правки других участников меня раздражают только если они расходятся с правилами Википедии, и если такие участники будут систематически совершать подобные правки, я буду последовательно добиваться их бессрочной блокировки, вне зависимости от того, расходятся или нет наши точки зрения на события.--Yuriy Kolodin 07:38, 12 августа 2009 (UTC)

Вовсе не про гипотетических. Правки делали конкретные участники, добиваться блокировки вы тоже стали бы конкретных участников. В обсуждениях с совершенно конкретными участниками, в том числе и мной, вы предлагали почитать ВП:НЗТ (не только по этой статье). Если кто-то нарушает правила Википедии -- нарочно пренебрегая ими или по незнанию -- это еще не значит, что он намеренно вас "троллит", говоря по-русски -- злит, травит. Приписывать такой без сомнения гадкий мотив тому, у кого его нет -- значит просто "отшивать" этого участника. Человек же обидеться может.

Из статьи, на которую вы дали выше ссылку: "в июне журнал Spiegel сообщил о предварительных внутренних результатах работы комиссии ЕС по расследованию причин войны" -- ту июньскую статью написал Уве Клуссман, а госпожа Тальявини, руководитель комиссии, о которой идет речь, сделанные в ней утверждения опровергла. -- A man without a country 12:13, 12 августа 2009 (UTC)

Да, чтобы не было никаких двояких толкований и приписываний мне всякой ерунды в дальнейшем, я ещё раз хочу подчеркнуть, что речь идёт конкретно об этой правке [4] которую я расцениваю если не как вандализм, то как дикий POV-pushing, что, по большому счёту, то же самое.--Yuriy Kolodin 08:01, 12 августа 2009 (UTC)

Большое спасибо, а то я никак не мог определить, о какой из кучи последних правок идет речь. Попробую понять, прав тот участник был или нет. -- A man without a country 12:13, 12 августа 2009 (UTC)

Что такое "POV-pushing"?

Можно разобрать закомментированные Карту строки, проверить их.

1. Заявление государственного министра Грузии по вопросам реинтеграции Темура Якобашвили от 22 августа противоречит сообщениям мировых информационных агентств. Первые сообщения о вмешательстве российских военных появились только около полудня 8 августа. - Не указано, что именно сказал Якобашвили 22 августа, так что проверить написанное сложно. Не знаю насчет мировых информационных агентств (у них могли быть сложности с получением информации из ЮО:), но грузинские СМИ и оф. лица (в том числе в Совбезе ООН в ночь на 8 августа) сообщали о проникновении российских военных накануне: [5] Кроме того, позже появились знаменитые уже теперь статьи в "Красной звезде", "Пермских новостях", "Комсомольской правде" с информацией о переброске российских военнослужащих в ЮО до 8 августа.

2. Также стоит отметить, что никто из грузинского руководства не заявлял 8 августа, что начало войны — следствие ввода российских войск. Наоборот, делались заявления о «наведении конституционного порядка» и желании «поставить точку на криминальном режиме». - Это как-то противоречит обоснованию Грузии ее действий по началу вооруженной операции, что отнесено к критике ее позиции?

3. Сведения "Шпигеля" об имевшейся у разведки НАТО информации хорошо бы увидеть в официальных заявлениях этой самой разведки, в развернутых интервью и цитатах упомянутого Вольфганга Рихтера. Информация должна быть проверяема, но других источников нет, "Шпигелю" предлагается верить на слово. -- A man without a country 18:10, 12 августа 2009 (UTC)

Вы сравнительно недавно в Википедии. Будет очень сложно, если Вы не смиритесь с той практикой, которая здесь существует. Здесь никому ничего не предлагается. Здесь всё даётся как мнения, а не как факты. Значимые мнения/сведения, со ссылкой на источники. НТЗ достигается совокупностью таких мнений и сведений. А дальше читатель уж сам решает, какому мнению верить. Я вот, например, совершенно не доверяю Илларионову, кроме того, я совершенно не доверяю тем «сведениям», которые распространяет грузинское руководство. Однако я не собираюсь удалять из статьи Илларионова или версию Грузии, как откровенно лживые и сфальсифицированные. Хоть я, ещё раз, считаю всё то, что распространяет Илларионов и Грузия - ложью. И я уверен, что это - ложь. Так что потрудитесь смириться с тем, что здесь действует НТЗ, а не Ваша персональная ТЗ. Ну а Якобашвили приводится в разделе "версия Грузии", а после раздела "версия Грузии" идёт раздел "критика". Постарайтесь понять суть ВП:НТЗ, иначе будет тяжело. С моей стороны разговор окончен.--Yuriy Kolodin 18:23, 12 августа 2009 (UTC)

Аналогично, я не предлагаю удалять информацию "Шпигеля", повторяю это еще раз. Просто всякое утверждение из него должно быть четко обозначено как информация или мнение "Шпигеля". Сейчас это сделано не так. Образцом может служить то, как старательно вы поправили вставленную мной информацию о соотношении потерь среди мирных граждан. Что касается Илларионова и других блогеров со схожей ТЗ, то первоисточником он не является, распространяя в основном информацию из других источников, таких как российские СМИ и заявления разных официальных лиц. - A man without a country 19:22, 12 августа 2009 (UTC)

Я поправил таким образом, чтобы было ну уж совсем очевидно, что это- информация Шпигеля, ничего более.--Yuriy Kolodin 19:28, 12 августа 2009 (UTC)

Следственный комитет прокуратуры Российской Федерации намерен предъявить грузинской стороне обвинения

Эта фраза неэнциклопедична. Исправить её можно, изменив слово "намерен" на "выразил намерение".

ВП:Правьте смело -- A man without a country 18:16, 12 августа 2009 (UTC)

Я уже исправил.--Yuriy Kolodin 18:25, 12 августа 2009 (UTC)

Сворачивание примечаний

Аргументы против сворачивания сносок у меня на странице обсуждения: Обсуждение_участника:A_man_without_a_country#Разворачивание сносок - A man without a country 19:08, 12 августа 2009 (UTC)

Копивио

В разделе Позиция Грузии / Критика

Кроме того, Грузия заявляла, что перешла в наступление в ответ на обстрел четырех грузинских селений предыдущим вечером. Однако ещё один независимый источник — на этот раз газета The New York Times — приводит свидетельства независимых западных наблюдателей, также опровергающих официальную грузинскую версию. Наблюдатели из миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе утверждают: они не обнаружили каких-либо свидетельств, подтверждающих, что эти деревни действительно пережили нападение. Напротив, они обвинили Грузию в «совершенно неизбирательном и несоразмерном нападении», заключавшемся в интенсивном обстреле гражданских объектов артиллерийскими снарядами и неуправляемыми ракетами.

Отсюда: http://www.inosmi.ru/translation/245254.html -- A man without a country 19:48, 12 августа 2009 (UTC)

Я вижу там не копивио, а цитату, оформленную как цитату.--Yuriy Kolodin 19:55, 12 августа 2009 (UTC)

Нехилая такая цитата. Есть ли такие цитаты из статей прогрузинской направленности (это если об НТЗ говорить?) Кстати, а ссылки на страницу русской Википедии о Нью-Йорк Таймс тоже были в "Бизнес Уик"? :-) -- A man without a country 20:10, 12 августа 2009 (UTC)

Я думаю, Вам имеет смысл для начала прочитать статью и увидеть огромное количество цитат прогрузинской или антироссийской (антиосетинской) направленности. --Yuriy Kolodin 20:30, 12 августа 2009 (UTC)

Стабилизация

Включена стабилизация показываемой версии в связи с войной правок. Просьба постараться прийти к консенсусу; не забывать про АИ и уважение к оппонентам. #!George Shuklin 21:53, 12 августа 2009 (UTC)

• • Сейчас война правок развернулась вокруг того, как должен выглядеть раздел "Примечания": это должен быть список с прокруткой или без него. У меня нет своего мнения по этому вопросу, но я очень прошу воюющие стороны договориться на странице обсуждения или вынести этот вопрос на ВП:ВУ. А то количество откатов по такому, как для меня, ерундовому поводу уже превысило некий психологический порог и начало откровенно раздражать.--Yuriy Kolodin 22:18, 12 августа 2009 (UTC)

правка позиции Грузии

Смотрел только этот раздел, как наиболее адекватный, но и здесь нашлось куча материалов для удаления, в т.ч. и откровенной пропаганды.

Немного приблизил её к реальной позиции Грузии и добавил аргументов, убрал откровенно одиозную и противоречащую фактам критику. Добавил ссылок. Пусть хоть позиция Грузии будет отображена нормально.

Проверить факты.

Считаю, что эта цитата: "Саакашвили заявил, что президент Украины Ющенко попытался своим указом остановить Черноморский флот, но Россия его проигнорировала" и это: "указ Ющенко появился лишь 13 августа, то есть спустя 5 дней после начала войны, и после того, как президент России Медведев официально объявил о прекращении военной операции."

основаны на отрывочных сведениях и цитатах, слишком коротких, чтобы был ясен контекст высказывания Саакашвили (интерпретации обрывков высказываний и критика интерпретаций представляется мне не интересной)

Полный текст речи я нигде не смог найти, ни по одной ссылке - в лучшем случае пересказ с чужих слов, на третьем языке на (укр. радио свобода). Подозреваю, что цитата, облюбованная, создателями статьи, в реальности несла несколько иной смысл, как минимум, была произнесена президентом Грузии не на украинском.

В качестве примера подобных цитат, предлагаю рассмотреть, исправленную мной фразу: было в википедии:

• При этом Саакашвили убеждён, что против Грузии воевало 95% вооруженных сил России*

было сказано (на английском):

• При этом Саакашвили убеждён, что против Грузии воевало 95% способных к ведению боевых действий вооруженных сил России*

Разница всё-таки есть.

• • • • Сейчас в статье находится уже Ваш вариант, но, поверьте мне, разницы большой нет. Так как эту информацию вносил я, то я скажу, что во всех источниках действительно написано «способных к ведению боевых действий», однако я этот оборот просто выбросил, так как полагаю, что вооружённые силы России, не способные к ведению боевых действий, по большому счёту не являются вооружёнными силами России. Но, с другой стороны, если для Вас это принципиально - я не возражаю.--Yuriy Kolodin 08:41, 15 августа 2009 (UTC)
        • Ну ничего себе! А я-то смотрю и думаю, что за чушь. А это просто Юрий Колодин выбросил кусок :-) -- A man without a country 06:43, 16 августа 2009 (UTC)

• поэтому предлагаю проверить и найти оригинал речи Саакашвили в Риге, 5 ноября 2008 года. *
• Либо удалить данные, не подтверждаемые ссылками журналистов на первоисточник. *

• • • • Этот вопрос разбирается ниже и приводится прямая цитата из Саакашвили.--Yuriy Kolodin 08:41, 15 августа 2009 (UTC)

Мне самому интересно, что именно он там заявил про ЧФ, но поисковики так и не навели меня ни на русский оригинал речи, ни на английский. В качестве примера того, как относятся СМИ к цитатам рекомендую прочесть здесь. http://www.svobodanews.ru/content/article/1798315.html

• • • Данная ссылка может быть использована для того, чтобы поставить под сомнение авторитетность первого канала, но никак не тех СМИ, которые используются в качестве источника цитаты Саакашвили (Первого канала среди них нет). Так что давайте не ставить под сомнение то, что не нравится лично Вам просто потому, что не нравится. Давайте использовать валидную аргументацию. Дело в том, что с той аргументацией, что у Вас, если отбросить Ваши личные взгляды на то, какой должна быть версия Грузии (а эти взгляды никакого значения для Википедии сами по себе не имеют, если они никак не обоснованы) можно вообще удалить всю версию Грузии полностью.--Yuriy Kolodin 08:41, 15 августа 2009 (UTC)

Это кстати касается и Шпигеля, который так любят наши "иносми.ру". zebra24 22:09, 13 августа 2009 (UTC)

Пишем энциклопедию

• Детальный анализ отменённой правки [6] с точки зрения здравого смысла и правил Википедии. Итак, мы говорим о версии Грузии. Версия Грузии - это может быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО версия грузинских властей, а не версия какого-то грузина. Буквально в первом же абзаце в «версию Грузии» вставляется ссылка http://www.apsny.ge/news/1218172639.php?f7f29440, в которой вообще нет никакой ссылки на грузинские власти. Есть некая ссылка на источник из зоны конфликта, но никак не на грузинские власти. Такую ссылку в раздел "версия Грузии" вставлять ну аж никак нельзя. Далее, вставляется в первый абзац утверждение произисходили как на протяжении первых дней августа 2008, которого нет ни в приводимой ссылке, ни в заявлении правительства Грузии по ссылке http://www.civilgeorgia.ge/rus/article.php?id=17146 . Есть утверждение, что Грузия в одностроннем порядке прекратила огонь, а вот когда этот огонь начался - в первые дни августа, в июле или в июне - такого в заявлении правительства Грузии нет. Кроме того, в секции уже есть утверждение

  5 сентября заместитель министра иностранных дел Грузии Григол Вашадзе в интервью дипломатическому корреспонденту «Интерфакса» Ксении Байгаровой заявил, что «с 1 по 7 августа тяжелая артиллерия так называемых южноосетинских сил под руководством российских военных сровняла с землей все грузинские деревни, прилегающие к зоне конфликта»[123]. Более полно грузинская версия представлена в заявке на рассмотрение конфликта в Гаагском суде

  , так что дополнительной информации по этому поводу не требуется. Далее, источник http://www.lenta.ru/articles/2008/08/07/shots/ , появившийся на свет 7-го августа в 3 часа дня, то есть явно ещё примерно за 9 часов до начала широкомасштабной войны, ну аж никак не может быть чисто хронологически использован для описания версии Грузии данной войны, так как он, ещё раз, появился до неё. Разумеется, он может использоваться для пополнения раздела «Нарастание напряженности (начало 2008)». Кроме того, приводимых в тексте утвреждений «Несмотря даже на просочившуюся к полуночи 7-го августа в СМИ, информацию о движении российских войск, мнение о том, что Россия вступила в войну с Грузией складывается намного позже, т.к. ни боестолкновений ни цели и задачи поставленные этим войскам, ни их статус неизвестны.» разумеется, в этом источнике нет и быть не может, так как он появился до полуночи 7-го августа. Кроме того, сама фраза носит какой-то странный смысл. Я не могу понять, что может означать оборот «ни боестолкновений... неизвестны». Очевидно, это утверждение является плохо сформулированным оригинальным исследованием автора. Продолжение следует...--Yuriy Kolodin 03:23, 14 августа 2009 (UTC)
• Заявление Курашвили с опровержением собственных слов действительно уместно, так что его я восстановил.--Yuriy Kolodin 03:47, 14 августа 2009 (UTC)
• Далее, ссылка http://rus.newsru.ua/ukraine/10aug2008/anddontcomeback.html не имеет никакого отношения к версии Грузии и подлежит удалению из версии Грузии, в то же время, она может быть добавлена в другое место статьи (ход боевых действий). Ccылка http://ug.rian.ru/army/20080723/81701035.html крайне уместна в разделе «Нарастание напряженности (начало 2008)», где как раз об этих учениях и идёт речь в предложении «Во второй половине июля, одновременно с совместными учениями Грузии и США «Немедленный ответ» (на которых, по словам военного обозревателя Заура Алборова, отрабатывалось нападение на Южную Осетию), Россия проводила крупномасштабные учения «Кавказ-2008», в которых были задействованы подразделения различных силовых структур» --Yuriy Kolodin 04:00, 14 августа 2009 (UTC)
• Далее, вот дословная цитата из Саакашвили

  Те, кто хочет знать, как начались военные действия, должны знать, что Черноморский флот вышел из Украины к берегам Грузии, по меньшей мере, за шесть дней до начала широкомасштабных военных действий. Они же не ехали на экскурсию. Люди просто не хотят этого знать. Черноморский флот пришел в полном вооружении к грузинским берегам. Президент Украины пытался их остановить своим указом, но они его проигнорировали

  . Данную цитату распространяют ведущие СМИ Украины, России, США вот например ссылка на главный украинский телеканал Интер [7], самую авторитетную передачу "Подробности". А вообще в статье специально приводится 8 ссылок на самые авторитетные источники, чтобы цитата сомнений не вызывала. В любом случае, даже если допустить совершенно фантастический вариант, что все эти источники врут, то Саакашвили или его пресс-служба давным-давно опровергли бы данное сообщение, как были опровергнуты слова Путина о желании подвесить Саакашвили за яйца пресс-службой Путина. Да и не только Саакашвили бы её опроверг - это ведь была пресс-конференция под эгидой НАТО, так что опровержений было бы множество из разных источников. Особенно, если учесть то, что Средства массовой информации потом начали опровергать версию Саакашвили. Так что читаем ВП:ПРОВ, ВП:АИ и соблюдаем правила Википедии. Нельзя помечать шаблонами "достоверность" ту информацию, которая просто кому-то не нравится.--Yuriy Kolodin 04:15, 14 августа 2009 (UTC)
• Из оставшейся части текста я оставил только то, что относится к версии Грузии. Остальная информация в эту секцию включена быть не может. Там даже есть соответствующий комментарий - предостережение. Надеюсь на дальнейшие конструктивные действия.--Yuriy Kolodin 04:58, 14 августа 2009 (UTC)

ответ уважаемому Yuriy Kolodin

1) Спасибо за диалог по существу. Предлагаю убрать самодеятельность из критики версии Грузии, т.к. то что, они критикуют, версией Грузии назвать нельзя.

2) Я считаю не разумным сначала убирать данные о том, что было до активной фазы войны, а потом в критике грузинской версии писать, что-то типа того, что версию о вмешательстве России придумали после начала войны.

3) Официальная позиция Грузии, мне казалось в том, что конфликт начался не в 23:30, а гораздо раньше. Даже если она противоречит данным статьи (что будет нонсенс), то позицию грузинских властей из-за этого менять не стоит.

Например инфа о том, что об участии некоторых внешних (т.е. по контексту событий, очевидно, что российских) сил в конфликте, грузины заговорили лишь после того, как напали на миротворцев. Это откровенная ложь, можно её перенести в раздел мнения российской стороны, или в раздел информационной войны.

Тоже самое и с той цитатой с конференции НАТО (см. ниже) про ЧФ, которая, по ссылкам на сайт латвийский конференции была вплоть до 2-го Ноября http://www.rigaconference.lv/ , а у журналистов сообщение датируется 4-м ноября. Стоит ли учитывать эту обрывочную цитату, имея более полноценную позицию грузинских властей из трёх источников. ИМХО это

1) материалы парламентской комиссии под председательство Пааты Давитая

2) Доклад правительства Грузии 2009года

3) Заявления правительства, президента, военных, МИД, МВД, парламента Грузии в момент операции?

4) Почему позицию грузинской стороны описали не этим, ОСНОВНЫМИ в тех событиях(!!) заявлениями, а какими-то обрывками с какой-то неизвестной конференции??

Всё-таки цитаты "восьми ведущих украинских СМИ" мне кажутся НЕ полными и НЕ убедительными. Я их все просмотрел - первоисточник украинская свобода. Вы прекрастно знаете, как распространяется информация в интернете - копипаст, в лучшем случае со ссылкой на источник. Отсутствие опровержения вранья, или передёргивания не основание для того, чтобы признавать это за ПОЗИЦИЮ грузинских властей, тем более включать её в (!!!) сводный раздел. Количество ссылок является лишь доказательством популярности цитаты, но не её соответствия сказанному президентом. ВП:АИ, это всё замечательно, но почему позиция Грузии представлена даже не по выводам парламентской комиссии, или не по заявлениям, официальных лиц на ней, и не по итогам доклада, а по слишком подозрительным цитатам? Или это специально, чтобы сделать "критику" более убедительной? Откуда взялась информация в "критике" о том, что Саакашвили имел в виду именно указ Ющенко от 13 числа? Подозрительно ещё и то, что нигде не находятся расшифровки собственно пресслужб НАТО и президента Саакашвили. Может быть я плохо ищу? Может быть последующие "опровержения СМИ" остались замеченными, только теми, кто имел специальные уши, чтобы услышать эту цитату???

Я не могу утверждать, но считаю, что цитата выдумана, хотя-бы по датам явное несовпадение: Rīga Conference 2008 "Europe Whole and Free: 90 Years in the Making", October 31- November 2, 2008, Rīga, а на свободе это появилость только пятого числа.

"МВД Грузии не успевает опровергать провокационные и дезинформационные заявления российской стороны .... " говорит о многом. :)

5) Почему в позиции оф. Тбилиси не отражено, что с их т.з. КОНФЛИКТ НАЧАЛСЯ НЕ 7-го августа в 23:30??? Это ведь куда как более важная и принципиальная часть для всей статьи!!! Почему интервью 080808 СНН не стало важным источником позиции оф. Тбилиси? Он ведь там говорит о причинах начала войны - о том, что ввод танков, обстрел и был причиной.

Вот цитаты из заявлений Саакашвили на 7-го, 19:10 http://www.civil.ge/rus/article.php?id=17134&search=

«Продолжается снайперская война против жителей сел, и в эти минуты, когда я разговариваю, ведется интенсивный артиллерийский огонь, из незаконно введенных в зону конфликта танков, из находящихся незаконно в зоне конфликта самоходных артиллерийских установок, изо всех других видов оружия – минометов, автоматов, гранатометов и из любых других возможных оружий», - заявил Михаил Саакашвили в прямом эфире в своем телевизионном обращении примерно в 19.10 ч. по местному времени 7 августа.

По его словам, имеются жертвы, как погибшие, так и "многие раненные». Он не указал точного числа, и представители МВД Грузии также не дают пока точных цифр по поводу жертв и раненных.

«Руководство миротворческих сил заявило нам несколько часов назад, что они полностью потеряли контроль над сепаратистскими силами», - заявил Саакашвили, - «У нас постоянный контакт с руководством МИДа России и МИД Росси, практически, не может, как говорят, пытается, но не может в зоне конфликта добиться прекращения огня сепаратистами».

PS Я погорячился, что внёс косвенные доказательства слов Саакашвили, со слов Багапша в этот раздел, но уж больно нелепо смотрелась изложенная здесь версия позиции Грузии и её критика. Прошу извинить если что, спасибо за конструктив, часто появляться не могу, и править вдумчиво и методично - тоже. Надеюсь на Ваш нейтральный и вдумчивый подход к статье. Я полагаюсь на то, что правки будут соответствовать духу википедии и излагать честно хотя-бы версию Грузии в соответствующем разделе. zebra24 02:14, 15 августа 2009 (UTC)

• • • «Официальная позиция Грузии, мне казалось в том, что конфликт начался не в 23:30, а гораздо раньше.» - там это есть в статье, выше я специально привёл фрагмент, где это написано. Приведу ещё раз

      5 сентября заместитель министра иностранных дел Грузии Григол Вашадзе в интервью дипломатическому корреспонденту «Интерфакса» Ксении Байгаровой заявил, что «с 1 по 7 августа тяжелая артиллерия так называемых южноосетинских сил под руководством российских военных сровняла с землей все грузинские деревни, прилегающие к зоне конфликта»

• • • Стоит или нет писать о заявлениях Саакашвили - то однозначно, что стоит. Под версией Грузии нужно понимать версию высшего политического руководства Грузии, прежде всего - президента. В этом контексте даже всякие доклады парламентской комиссии имеют второстепенное и вспомогательное значение, так как главнокомандующим вооружёнными силами Грузии является не парламентская комиссия, а президент, именно он отдавал соответствующие приказы, именно он принимал основные решения. Если даже допустить на секунду совершенно фантастический вариант, что эта парламентская комиссия пришла бы к выводу, что войну начал Саакашвили, то в качестве версии Грузии нужно все равно было бы использовать версию Саакашвили, так как, ещё раз, именно он командует войсками, а не кто-то иной, именно он выражает позицию Грузии на международной арене, именно он - глава государства, верховный представитель государства, а не кто-то иной. Все остальные органы по сравнению с ним носят второстепенный характер. Это просто с общих, теоретических позиций, вне зависимости от конкрентного государства. Например, при описании версии России нужно отдавать приоритет Медведеву, так как он - глава российского государства, главнокомандующий ВС России, руководитель внешней политики России, а не кто-то иной. То же самое - с Саакашвили. Парламентская комиссия в любом случае является источником второстепенным, но Вы можете как-то очень сжато, тезисно, добавить в статью и её материалы, хотя я уверен, что в этих материалах не содержится ничего нового, всё и так уже есть в статье со слов президента и членов правительства Грузии, парламентская комиссия просто подтвердила их версию. Вы немножко не понимаете, что там не копипаст через интернет, там ссылки на сайты телеканалов, эфирных ведущих телеканалов. Это всё показывалось в новостях на телеканалах с миллионными аудиториями (например, аудитория «Интера» — 40 миллионов человек, но это передавал не только «Интер», там ещё и общенациональный телеканал 1+1 с огромной аудиторией, другие СМИ, кроме того, я уверен, что эти ссылки можно добавлять и добавлять, там уже не 8, а 9 ссылок, но мне представляется, что дальнейшее добавление ссылок на эту информацию будет уже противоречить НДА; я полагаю, что 9 ссылок - вполне достаточно, чтобы сказать, что эта цитата получила крайне широкое распространение в СМИ (в том числе и в дружественных Грузии украинских и американских СМИ) и имела очень большой резонанс, так что если бы это оказалось "враньём", то уж точно что грузинские информационные службы начали бы это опровергать), а не просто где-то написано в интернете. Если Вы решили объявить неавторитетными все источники, которые там приводятся - это крайне смелое решение, явно противоречащее правилам Википедии. Там не только украинские СМИ, там ещё российские и американские. Если бы это не соответствовало действительности, факт такого заявления давно бы опровергли. И - что Вам не нравится? В статье правильно и адекватно передана версия Грузии, основанная не на единичных заявлениях, а на целом массиве заявлений, которые делал грузинский президент после конфликта. Она вполне согласуется с тем, что пишите Вы. Суть версии Грузии заключается в том (и все заявления Саакашвили в этой связи совершенно не содержат никаких внутренних противоречий), что это была агрессия России на Грузию, агрессия, которая мало связана собственно с Южной Осетией, а Россия планировала нападение на Грузию вне всякой связи с Южной Осетией (то есть, Саакашвили постоянно подразумевает во многих своих заявлениях и говорит об этом открытым текстом, что если бы Южной Осетии вообще не было, они бы все равно напали) с целью уничтожить грузинскую демократию и получить контроль над данным регионом, а грузинская армия этого сделать не дала. Таким образом, Саакашвили считает, что в этой войне победила Грузия, так как она смогла не дать себя захватить. Если бы это было единичное заявление, а в остальных Саакашвили бы говорил о том, что причиной и целью, всё-таки, является не Грузия сама по себе, а именно Южная Осетия - то тогда ещё можно было бы что-то пытаться опровергать и так далее. А здесь это целая серия самых разных заявлений, которые были и будут. И все эти заявления об одном и том же. Что Россия напала на Грузию, имела цель захватить всю Грузию, спланировала нападение заранее, Южная Осетия - это так, просто эпизод в российском плане по захвату Грузии, но грузинские ВС этого сделать не дали. Далее, что является версией Грузии данного конфликта? Те заявления, которые делались до конфликта, или те заявления, которые делались после конфликта. Даже случай с Курашвили наглядно показывает, что приоритет нужно отдавать заявлениям грузинских властей, прежде всего - президента, которые он делает уже после конфликта, так как именно эти заявления и представляют из себя сформировавшуюся версию Грузии, а не версию Грузии в каком-то предварительном варианте, который потом будет опровергаться. Надеюсь на взаимопонимание--Yuriy Kolodin 06:24, 15 августа 2009 (UTC)

Версия Грузии (тезисно)

Так как этот вопрос постоянно вызывает непонимание, сформулирую ещё раз в максимально краткой форме.

• Что является версией Грузии? Главой грузинского государства, верховным представителем государства, человеком, представляющим Грузию на международной арене, руководителем внешней политики Грузии, главнокомандующим вооружёнными силами Грузии, высшим руководителем силовых структур Грузии, лицом, формирующим основные направления внутренней политики Грузии, является президент М. Саакашвили. Именно его заявления должны использоваться как базис для описания версии Грузии. Заявления других лиц должны использоваться в зависимости от того, насколько эти лица представляют официальную позицию Грузии: можно упоминать позиции членов правительства и их замов, руководителя СНБ, однако при их упоминании важно помнить, что всё-таки они уже занимают подчинённое положение по отношению к Саакашвили, таким образом, им нужно уделять меньше внимания. Ещё меньше внимания нужно уделять всяким парламентским комиссиям (вряд ли можно отрицать, что парламентские комиссии не формируют официальную позицию Грузии на международной арене, да и их решения носят рекомендательный характер, а их роль - вспомогательная). В принципе, статья не пострадает, если эти парламентские комиссии, которые не имеют никакой реальной власти, не будут упомянуты вовсе. Ну и совсем не следует упоминать версии оппозиционных грузинских политиков или разных (в том числе и просаакашвиливских) грузинских журналистов. Они вообще уже никакого отношения к официальной версии Грузии не имеют.
• Исходя из сформулированного в предыдущем пункте, все заявления Саакашвили, содержащие новую для статьи информацию, в обязательном порядке должны быть включены в статью, так как они формируют базис версии Грузии. Заявления иных лиц должны даваться в зависимости от их «веса» в грузинском руководстве и могут быть отброшены, если лицо имеет ну уж совсем малый вес, или эта информация уже есть в статье.
• Так в чём же заключается версия Грузии? Если согласиться как с аксиомой с тем, что изложено в предыдущих пунктах, и считать, что официальная версия Грузии - это, главным образом, версия Саакашвили, то совершенно очевидно, что официальная версия Грузии заключается в том, что утверждается, что имела место агрессия России, причём целью этой агрессии была не Южная Осетия, а Грузия в целом. Россия заранее планировала захват всей Грузии, установление контроля над черноморско-каспийским регионом, свержение грузинской власти. Южная Осетия в данной версии рассматривается лишь как эпизод такого захвата, более того, начало самой военной операции было спланировано даже не с начала боевых действий в Южной Осетии, а более широко - с выхода кораблей Черноморского флота из Севастополя с целью нападения на Грузию с моря. В этой версии Грузия, по большому счёту, смогла одержать победу, так как, несмотря на потерю Южной Осетии, всё-таки смогла сохранить за собой свою основную территорию и конституционный строй.
• Что делать, если я считаю версию Грузии - чушью? Смириться. Вы не имеете право изменять версию Грузии. Она такая, какая она есть. Не следует пытаться изменить версию Грузии, заменив заявления Саакашвили на какую-то не имеющую отношение к официальной позиции Грузии информацию, вроде заявлений/сообщений лиц, не имеющих отношения к грузинскому руководству. Не следует удалять версию Грузии или пытаться сфальсифицировать её. Если Вы с ней не согласны - находите авторитетные источники, критикующие версию Грузии, и пополняйте секцию «Критика». --Yuriy Kolodin 22:38, 15 августа 2009 (UTC)

По моему здесь всё верно. Аналогично следует рассуждать и версиях других участников конфликта. Есть версия России, озвученная её президентом (а также премьер-министром плюс те заявления высших должностных лиц, которые раскрывают, но не противоречат. Заявления толп министров, политиков, генералов, журналистов etcю - лесом. Это не версия России. Кого не устраивает версия России - пишет (с опорой на АИ) критику версии России. --Pessimist 14:03, 27 августа 2009 (UTC)

Заменить подневную хронологию рассказом

Есть специальная статья Хронология войны в Южной Осетии. Предлагаю переписать дублирующий ее раздел этой статьи в форме рассказа о событиях войны без разбивки по дням. Думаю, лучше его разбить по этапам войны. -- A man without a country 17:12, 11 сентября 2009 (UTC)

Есть статьи Бои за Цхинвал, Операция в Кодорском ущелье (2008), статьи со стыдливыми названиями-полуправдами Поти в грузино-южноосетинском конфликте (2008) и Гори в грузино-южноосетинском конфликте (2008). В них можно взять что-то. -- A man without a country 18:29, 25 сентября 2009 (UTC).

УНА-УНСО

Так как подтвержденных данных участия УНА-УНСО нет, прошу не добавлять данную информацию в шаблоне, как доказанный факт. Данные следственного комитета являются спорными и неоднократно официально опровергались украинскими властями.--Viggen 18:44, 12 сентября 2009 (UTC)