Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участие России

Поскольку материала об участии России в войне на Донбассе уже много - предлагаю выделить в отдельную статью. Alex long 18:26, 6 января 2016 (UTC)

Во всех иноязычных статьях Россия указана как сторона конфликта (при отметке "оспаривается Россией"), так может и здесь пора наконец сделать это, при том, что за два года набралось большое количество доказательств? 37.21.168.2 13:39, 1 июля 2016 (UTC)

• Здесь самообслуживание. Замечу, однако, что вопрос крайне острый и политизированный для русскоязычной аудитории, потому рекомендую раздел написать отдельно и предложить к обсуждению. ASDFS (обс) 14:53, 1 июля 2016 (UTC)

Свежие карты войны в ордло

http://forum.17marta.ru/index.php/topic,9826.new.html 92.124.99.81 22:27, 9 марта 2016 (UTC)

Преследование сепаратистов

Неожиданную новость принес Интерфакс, добавил в статью...

В отношении воевавших в Украине белорусов заведено 135 уголовных дел http://www.interfax.by/news/belarus/1203276

• Там нет упоминания стороны конфликта, на которой находились боевики. ASDFS 15:43, 26 марта 2016 (UTC)
  • в статье как раз сказано, что заведены дела на воевавших „на той или иной стороне конфликта“ Олег07 16:24, 26 марта 2016 (UTC)
    • Этот момент относится к списку участников БД вообще, коих больше чем уголовных дел. Так что формально мы сейчас не можем делать каких либо выводов о предпочтениях уголовно преследуемых боевиков. ASDFS 17:17, 26 марта 2016 (UTC)

Формирования ЛНР

Не указаны два подразделения, сыгравших ключевую роль в защите Луганска, в отличии от хвалёной "Зари", это батальон спецназа "Леший" и ГБР "Бэтмэн" 213.111.140.161 21:29, 15 апреля 2016 (UTC)Сармат 213.111.140.161 21:29, 15 апреля 2016 (UTC)

ОРИСС

Так как статья в особых правилах редактирования - пишу сюда. В потерях указано "Отчеты Military Balance за 2016 и 2013 год позволяют оценить потери ВСУ за время активной части АТО" Сама табличка, в подправленном варианте взята с этого поста в блоге или в других перепостах http://colonelcassad.livejournal.com/2749753.html Выводить потери исходя из двух выпусков The Military Balance - это личный ОРИСС, которому в статье не место. Оружие могло быть снято с вооружения, фактически списано, а часть оружия из таблицы просто продана. Так ЕЖЕГОДНИК ЦАМТО 2015, SIPRI и данные ООН, смотрим что Украина..

• в 2014 году продала Нигерии 12 танков Т-72 и 6 Д-30 из состава ВС
• продала Судану в 2013 году 20 Т-72М1 и еще 20 должна была продать в 2014 году
• в 2014 заказано а в 2015 должны быть поставлены 50 Т-64БВ1 ДРК
• Эфиопии в 2013 году поставлены 29 Т-72Б1 и 11 в 2014г из состава ВС
• Судану поставлены 20 БМП-1 в 2013 из состава ВС из общего заказа на 50 единиц, а также в 2011-2013 продолжаются поставки 2С1 Гвоздика, а также 5 штук Д-30 поставлено в 2013

Кроме того, по данным SIPRI, по итогам 2013 года Украина заняла десятое место в списке крупнейших экспортеров вооружений и военной техники. При этом, только в 2013 году Украина экспортировала 557 единиц бронетехники, артиллерийских и ракетных установок.

Так что табличка эта ничего не говорит о боевых потерях. ОРИСС Pannet 07:18, 26 мая 2016 (UTC)

Там приведет отчет Госдумы с анализом всех причин потерь. Стоит его прочитать все вставленные источники, то того как писать что-то. В отчете для Госдумы указано, что существенная часть техники была выведена из строя из-за небрежного обслуживания. Однако списание техники следствие военных действий. С военной, а не обывательской, точки зрения достаточно все равно по какой причине вы потеряли танк. Подбили его на поле боя, или же так его эксплуатировали, что он вышел из строя еще на марше к ТВД и вам пришлось его списать. Скорее ваша проблема в том, что вы считаете, что неприменно все потери техники во время вооруженного конфликта это следствие попадания в нее из какого-либо оружия. Это ваш личный ОРИСС. В реальности техника теряется в каких-то долях от разных причин, но коренная причина потерь начало вооруженного конфликта и попытка воспользоваться техникой. Отмечу, что с этой точки зрения и продажи техники не аргумент. Они были абсолютно незначительными на общем объеме потерь и об Нигерии тоже написано. Однако опять же неудачи оборота оружия ВСУ это потери от некачественного менеджмента. Дело в том, что реализация оружия идет на счета ВПК для выпуска другой военной техники для ВСУ. В данном случае они были израсходованы на ремонт танков. Опять же, абсолютно все равно с военной точки зрения насколько удачно вы обменяли 1 танк на 10 и 6 ремонтов, важно сколько у вас получится в итоге. Вполне вероятно стоит в статье отметить еще более точно, что речь идет об всех видах потерь, а также с учетом возможностей ВПК по восстановлению техники. --HellDoma 09:53, 26 мая 2016 (UTC)

В отчете для Думы нет "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии", это уже ОРИСС основанный на данном докладе. Т.о. данную часть теста следует удалить. Далее по тексту пару вопросов - вы можете предоставить АИ относительно потери 5 РСЗО Смерч и 622-х единиц БТР-70? Ну так, чтобы сравнить точность этого ОРИССа. И еще вопрос, почему в списке нет Р-17? Судя вашей логике, они тоже все потеряны, все 72 единицы и именно в 2015 году. И еще - почему в качестве отправной точки ОРИССа используется The Military Balance 2013, а не MB 2014, который выпущен ДО войны? Еще бы MB2005 взяли бы. А если взяли бы MB2014 то стало бы ясно что большая часть техники уменьшилась еще ДО войны. Так что, в очередной раз, весь раздел ОРИСС, да еще и неумело сделанный Pannet 10:35, 26 мая 2016 (UTC)

В отчете для Думы нет "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии". Есть это в отчёте. Чтобы в этом убедиться достаточно его просто ПРОЧЕСТЬ. Вы не пробовали это сделать? --MarchHare1977 11:20, 26 мая 2016 (UTC)

Процитируйте мне, я не нашел Pannet 11:24, 26 мая 2016 (UTC)

Что, опять как в анекдоте: угадал все буквы, но не угадал слова? --MarchHare1977 11:28, 26 мая 2016 (UTC)

Я не знаю как там в вашем анекдоте, лучше в ЛС расскажите, а сейчас мы обсуждаем статью в в Википедии. Поэтому, прошу указать - на какой странице указано о том что техника "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии"? Pannet

Госдумовский доклад не такой уж большой, неужели так трудно с ним ознакомиться? Анекдот, кстати, можно прочесть здесь. --MarchHare1977 13:59, 26 мая 2016 (UTC)

Настоятельно советую не продолжать обсуждение в том же ключе. Анекдот найти и процитировать вас не затруднило, не затруднит и удовлетворить требование участника об указании цитаты или точного места в тексте. --aGRa 14:32, 26 мая 2016 (UTC)

Стр. 28 правая колонка снизу и первый абзац на стр. 29. --MarchHare1977 19:46, 27 мая 2016 (UTC)

Там говорится о большом количестве выхода из строя устаревшей и изношенной техники. Фраза "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии" отличается от указанного там не только фонетически, не так ли?Pannet 21:14, 27 мая 2016 (UTC)

Там еще говорится про условия, из-за которых техника выходила из строя. --MarchHare1977 21:28, 27 мая 2016 (UTC)

Коллега, но там ведь не говорится об отправке техники в неисправном состоянии. Изношенная, устаревшая и неисправная техника вещи разные. Про неисправную в отчете ни слова. Да и предложение составлено так что непонятно куда ссылается фраза "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии" - к отчету или к MB.

И еще вопрос тому кто писал. "Кроме этого, при анализе данных Military Balance следует учитывать, что в 2013 году существенная часть техники на вооружении ВСУ находилась в ненадлежащем состоянии по текущему ремонту" Вопрос - что за анализ такой? Military Balance помечает ненадлежащее состояние крестами двух видов, такого там не было. Опять чей-то ОРИСС? Никто не спорит что состояние ВСУ так сказать не лучшее ни тогда, ни сейчас, но тут замешали по MB какую-то отсебятину Pannet 22:07, 27 мая 2016 (UTC)

Про неисправную в отчете ни слова. Разве? В самом начале фраза: Украина... бла-бла-бла... начала... бла-бла-бла... ремонтировать старую технику Как мне кажется, вряд ли бы ее ремонтировали, если бы она бы была исправной. --MarchHare1977 22:19, 27 мая 2016 (UTC)

Ну вот вы сами пишите что ВСУ занималось ремонтом. Но так или иначе - начала ремонтировать, закончила ремонтировать, ломала, чинила, это все может быть. Главное - в источнике НЕТ данных о том что техника ВСУ "отправлялась в бой фактически в неисправном состоянии"

Не вижу здесь особых смысловых отличий, так как в отчете написано, что техника была устаревшей и изношенной (со сроком службы не менее 25 лет), при этом есть явный отсыл на попытки ремонта и выработанный моторесурс. Всё это в совокупности, обычно, и сводят к неисправностям. --MarchHare1977 22:43, 27 мая 2016 (UTC)

С вопросами по МБ - это не ко мне... --MarchHare1977 22:21, 27 мая 2016 (UTC)

Сделала пробную версию. Точного аналога фразы отправлялась в бой в отчете нет, но есть явный отсыл к участию в боях. --MarchHare1977 22:28, 27 мая 2016 (UTC)

Спасибо за участие в поиске консенсуса. Хочу еще обратить Ваше внимание что отсыла к боям нет, а ниже говорится как раз о небоевых потерях. "на которой невозможно воевать и которая в изобилии дает небоевые потери". И еще фраза "существенная часть техники на вооружении ВСУ находилась в ненадлежащем состоянии", в отчете не говорится о количественной составляющей вообще, т.о. откуда взялась "существенная" Pannet 22:39, 27 мая 2016 (UTC)

Мне кажется, что отсыл к боям есть: в боевых действиях ресурс военной техники сплошь и рядом имеет приоритет... А отсыл к количественной составляющей дан фразой Огромный процент выхода из строя в украинской армии.... Вполне равноценная замена огромного процента на существенную часть только добавляет нейтральности. --MarchHare1977 22:50, 27 мая 2016 (UTC)

"существенная часть техники на вооружении ВСУ находилась в ненадлежащем состоянии" это к источнику Думы относилось? Просто тут что мы обсуждали уже нет в статье Pannet 00:13, 29 мая 2016 (UTC)

Почитала новый вариант, ничё ни поняла Попробую хоть стилистику поправить... --MarchHare1977 18:21, 4 июня 2016 (UTC)

Кроме того, по данным SIPRI, по итогам 2013 года Украина заняла десятое место в списке крупнейших экспортеров вооружений и военной техники. А это тут вообще причём? Конфликт-то начался в 2014-м. --MarchHare1977 11:13, 26 мая 2016 (UTC)

Посмотрите выше. Вы не пробовали это сделать? Pannet 11:24, 26 мая 2016 (UTC)

То есть - возразить вам нечего? --MarchHare1977 11:25, 26 мая 2016 (UTC)

Вам? Нет, конечно, наоборот полностью согласен и выше указал. Зачем MB2013 взяли, если конфликт был начат в апреле 2014. Если уж делали бы качественные ОРИССы то нужно было взять Military Balance 2014. Хотя от этого они АИ не станут Pannet 11:58, 26 мая 2016 (UTC)

Ваша проблема коллеги, что вы занимаетесь трактовками, там где вас никто это и не просил делать. ФАКТ, что Military Balance фиксирует динамику техники. Они собственно ежегодно и выпускают отчеты, чтобы показать ИЗМЕНЕНИЯ количественные и качественные (качественные пишутся в преамбулах разделов словами). Правильный подход вероятно это расширить табличку по годам. 2013, 2014, 2015, 2016. Предположения, что 2013 отображает состояние год назад на самом деле предположение. Может быть и ровно наоборот - НА ГОД ВПЕРЕД. MB еже устроен на анализе штатных расписаний. Поэтому если армия реогранизовалась, за 1 месяц до отчета, то MB покажет техническое оснащение со скачком данных просто по организационным причинам - страна собирается комплектовать другой состав подразделений с другой техникой. Тут не нужно заниматься трактовками, нужно вывести динамику цифр, а также описание всех факторов влияния. А там дальше дела читателя, что делать с этими фактами и как трактовать. Но то, что это очень важные факты - никаких сомнений. Это самый авторитетный в мире отчет HellDoma 15:53, 26 мая 2016 (UTC)

Вы не ответили на мои вопросы. И да, раздел "Потери сухопутной техники", а статья "Вооружённый конфликт на востоке Украины". Это я к вашим словам "С военной, а не обывательской, точки зрения достаточно все равно по какой причине вы потеряли танк"Pannet 05:05, 27 мая 2016 (UTC)

Я не понял в чем ваши вопросы, кроме весьма сомнительной деятельности в Википедии как "критика", что вызывает массовые конфликты с соредакторами. Если Вам непонятно, что потери в вооруженных конфликтах не обязательно следствие поражения техники, то перечитайте еще раз доклад для Госдумы. Там вставлена ссылка. Ваше "дерусь, потому что дерусь" с полным отказом от чтения источников не более чем попытка разводить скандалы на пустом месте. С точки зрения аналитиков вопрос потерь техники намного сложнее просто перестрелок, второй раз (ВП:ПОКРУГУ) отмечу:

• Поражение техники боеприпасом с точки зрения обывателя, не является таковым с точки зрения военного аналитика, т.к. ВПК может отремонтировать пораженную бронетехнику
• Выбывание техники из строя из-за проблем обслуживания и не способности ВПК обеспечить текущие ремонты с точки зрения военных аналитиков абсолютно такие потери, как если бы вы попали из РПГ в танк. Даже хуже, см. предыдущий пункт
• Неудачи в области торговли и закупок вооружений являются такими же потерями - боевые части лишают техники. И наоборот, удачная торговля вооружениями финансирует другие работы по поддержанию/ремнтам техники в зоне вооруженного конфликта. Выигрыш или проигрыш от управления своим ВПК и внешней торговлей отображается на итогах.

HellDoma 11:49, 27 мая 2016 (UTC)

Вы так и не ответили на мои вопросы. Говорили обо всем и все не по делу. Ну давайте еще раз соберемся с силами - мои вопросы касаются достоверности данных предоставленных в чьем-то ОРИССе из блогов. В данном разделе есть таблица. Из нее читатель узнает что... К примеру. Потери БМП - 1709 единиц. Вы можете подтвердить ваш ОРИСС? Есть АИ о потерях 1709 БМП? Дело в том что данная таблица не отражает реальных потерь, так как методика вычета из двух справочников неправильна в корне. Не верите? Ну смотрите сами, если мы сравним по вашему ОРИССу The Military Balance 2015 и The Military Balance 2016, то мы сделаем вывод что Морская пехота РФ в 2015 году потеряла 400 БТР-80 и все ПЗРК Стрела-2. Наверное в Сирии? Или где-то еще? Будем вносить в статьи о потерях? все по данной методике. Если нет то укажите почему данная система ОРИССа подходит для Украины и не подходит для РФ Pannet 21:14, 27 мая 2016 (UTC)

ОРИСС - это когда нет АИ. ТОЧКА. Military Balance - МЕГА АИ. Если не знаете как трактовать, то вот вам Экс-Премьер министр Украины г-н Азаров в обязанности которого входила работа с ВПК Украины в том числе. Можно использовать его осторожную формулировку «Боеспособность армии уменьшилась практически вдвое, а по некоторым позициям значительно больше. Количество самоходных артиллерийских установок уменьшилось на 56%, по буксируемой артиллерии на 52%, по ракетным установкам типа «Град», «Ураган» на 49%, по танкам на 35%, по боевым машинам пехоты БМП-1 на 79%». Боеспособность действительно уменьшилась и это факт. Обратите внимание он не говорит, что это разрушенная в бою техника, а он говорит как и аналитики об "снижении боспособности" как комплексном факторе. Это мнение высшего должностного лица, которые подписывал все документы по закупкам ВПК и т.п. Найдите такую же трактовку отчетов MB для РФ. Там будет сложнее. Какие-то позиции выросли, а какие-то сократились. В случае ВСУ все сократились. http://kremlinpress.ru/news/armiya/azarov-poroshenko-i-turchinov-umenshili-boesposobnost-vsu-v-2-raza/ HellDoma 21:31, 27 мая 2016 (UTC)

Цитирую "Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников" Смысл MB - вооружение стран мира, кол-ва и краткий обзор. В статье же пытаются на основании MB строить его как источник потерь техники в военном конфликте. По Азарову - он использует эту же технологию расчета и он не АИ. Я выше вам уже показал несостоятельность методики этого ОРИССа. Вы не согласны что полнейший ОРИСС в этой табличке? Если после моих примеров несостоятельности таких подсчетов вы еще сомневаетесь - давайте теперь применим вашу методику относительно 2013 и 2014 года? Мы узнаем сколько Украина "потеряла" техники в мирное время на ровном месте (в 2013 году). Что скажете? . Pannet 21:47, 27 мая 2016 (UTC)

Это с какого момента Премьер Министры стали "не АИ"??? :) Откройте статью про Премьер Министру Украины и его полномочиям. Пока не объявлено военное положение вообще-то Министр Обороны подчиняется Премьер Министру. Сам Премьер Министр визирует план Укроборонпрома. Также Премьер Министр составляет оборонный бюджет Украины и госзакупки техники. Не ваше дело как он считает. Как хочет, так и считает. Можете привести другого эксперта, который не согласен с методикой использования Азаровым Military Balance. Если у вас такого нет, то вопрос закрыт. HellDoma 23:36, 27 мая 2016 (UTC)

Включил в статью Азарова. Также правительственные эксперты ему ответили, Денис Попович написал материал распостраненный УНИАН, это центральное новостное агенство под контролем Коломойского. Ну вот и прекрасно, даже НТЗ получилось. ОРИССами тут и не пахнет, есть разные точки зрения комментаторов HellDoma 05:01, 28 мая 2016 (UTC)

Я отменил вашу правку. Вы пытаетесь подвести хоть какие-то АИ под вашу систему подсчетов и в итоге выдать таблицу "Обсуждаемые экспертами цифры приведены в таблице" Хотя никакого обсуждения не идет, никаких экспертов в АИ не предоставлено. Предлагаю вам повременить вообще с правками, вы все глубже запутываете раздел при этом разбавляете ее своим измышлениями. Для начала давайте разберемся в правильности вашего ОРИССа. Вы предоставите данные о потерях 1709 БМП? Я второй раз прошу И еще прошу о потери 238 единицаз РСЗО, техника заметнее, вам легче будет. После этого я не буду иметь претензий относительно данного ОРИССа в статье, хоть и ОРИСС, зато верный. Я жду. Pannet 11:24, 28 мая 2016 (UTC)

1. Азаров опять же ссылается на разницу в MB, я вам недостаточно показал несостоятельность такого ОРИССа? 2. Азаров на момент даннного поста в соц. сети 18 мая является сбежавшим пресупником фигурантом уголовного дела--Pannet 16:50, 29 мая 2016 (UTC). На Украине на него заведены уголовные дела, сам он находится то ли в РФ то ли где-то еще. Вы хотите чтобы он пел оды ВСУ?

И еще - http://comitet.su/item/nikolaj-yanovich-azarov.html "Комитет спасения Украины во главе с экс-премьер-министром страны Николаем Азаровым является общественно-политической организацией, которая объединяет противников действующей в Украине власти как внутри страны, так и за рубежом." Это вы его посты в соц.сети как АИ хотите использовать? И да, почему вы упорно игнорируете мои вопросы? Pannet 10:53, 28 мая 2016 (UTC)

У вас на мой взгляд когнитивный диссонанс. Вы не попутали Азарова с участником Википедии? Как может Премьерминистр писать ОРИССы? Я что-ли Азаров??? :) Ваше заявление про "сбежавшего преступника" указывает на высокую степень нарушения принципа ВП:НТЗ и очевидно ваш мотив связан с ВП:НЕТРИБУНА, т.к. вы зачищаете Вику от "вредных Украине" сведений. С Азарова сняты все обвинения даже европейскими правоохранителями. Я не припомню случаев, когда в Википедии премьерминистры не являлись АИ. Вы можете попробовать оспорить это на КОИ. Причем в части достоверности MB 2013 вы будете на КОИ заниматься откровенной ерундой, т.к. собственно эти данные в MB подавал сам Азаров, как основное должностное лицо отвечающее за вооруженные силы Украины до момента объявления войны. Отметим, что Азаров также имел доступ к Государственной Тайне в части вооруженных сил. В области закупок вооружений информация известная Азарову строго говоря была неизвестна большинству военных ВСУ. Идите на КОИ и пытайтесь доказать, что Премьерминистр сделавший вывод на данных центрального военного эксперта "не АИ". А я посмотрю, что из этого выйдет. Будете заниматься ВП:ВОЙ обращусь на ЗКА и потребую Вашей блокировки. HellDoma 19:57, 28 мая 2016 (UTC)

Ну так вы будете отвечать на вопросы? Где АИ о потере 1709 БМП? Pannet 08:14, 29 мая 2016 (UTC)

Вы правила читали? По АИ идете на КОИ и ждете ответ. По ВП:УКР идете к посреднику и ждете ответ. HellDoma 08:35, 29 мая 2016 (UTC)

По правилам вы должны обосновать свою правку, т.е. указанные вами данные в таблице вы подтвердить не можете так? Pannet 08:38, 29 мая 2016 (UTC)

Я обосновал. Азаров вторичный АИ относительно первичного MB. Вы можете оспорить мое мнение на КОИ и больше никак. Откаты правок и возвраты "довоенных версий" по своему усмотрению делают посредники и больше никак. Добро дня. HellDoma 08:43, 29 мая 2016 (UTC)

Азаров на момент поста не АИ. Где АИ о потере 1709 БМП?Pannet 08:48, 29 мая 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ не вам решать АИ или не АИ. Если возник спор, то считает АИ, пока вы не докажете обратное на КОИ. В случае ВП:УКР действуют дополнительные правила: посредник может вместо КОИ решить АИ или нет, также посредник наделен правами откатов и выбора довоенных версий. Вы можете выбрать себе посредника по вкусу, но обратите внимание, что вам будет запрещено его менять потом (ВП:ПАПА). Так что читаете список посредников и пишите им, кому хотите по вкусу. Можете еще на КОИ написать. Желаю удачи. HellDoma 08:55, 29 мая 2016 (UTC)

Вы меня не слышите? Вы внесли данные о потере 1709 БМП ВСУ. Я прошу у вас АИ. Где АИ о потере 1709 БМП, в который раз? Pannet 09:06, 29 мая 2016 (UTC)

Я вас слышу, вы меня нет. Это нарушение правила ВП:ПОКРУГУ. Все в источниках есть. Идете на КОИ и к посреднику. Мне есть чем заняться. Судя потому как вы избегаете решение спорного вопроса по правилам, вам отлично известно, что ваша позиция крайне слабая. HellDoma 09:33, 29 мая 2016 (UTC)

Укажите конкретный источник где сказано о потере 1709 БМП. И еще скажите - подходит ли ваш метод для указания потерь бронетехники РФ в Чеченской войне? Pannet 09:36, 29 мая 2016 (UTC)

Я сравнил The Military Balance 2013 и 2014, т.е. довоенные, с MB 2014 вышел в феврале. Получается, по той методике что защищает и продвигает в статью HellDoma, в мирное время, только за 2013 год, Украина потеряла....

• 45 ед. БМД-1
• 63 ед. БМД-2
• 744 ед. БМП-1
• 384 ед. БМП-2
• 308 БРМ-1К
• 29 БТР-Д
• 76 БТР-60
• 557 БТР-70
• 245 БТР-80

• Артиллерия

• 300 2С1
• 193 2С3
• 269 Д30
• 87 2А36
• 20 2A65
• 85 Д20
• 67 2С9

• 108 2S12
• 79 PM-38

• 115 РСЗО Град
• 67 РСЗО Ураган

Как видно, большая часть была потеряна еще до войны, хотя она включена в эту ОРИССную таблицу, также становится ясно что MB не может быть использован для вычисления потерь в военных конфликтах Pannet 11:46, 29 мая 2016 (UTC)

Вы не заметили, что вам администратор сделал предупреждение на ЗКА? Ознакомьтесь. Если есть вопросы о том как Азаров пишет ОРИССы по MB, то идете к посреднику. Уважайте правила ВП:УКР Мне не очень интересны как раз Ваши ОРИССы и у меня нет времени анализировать ваши выкладки. Возможно вы заинтересуете своей логикой посредника, но я сомневаюсь. HellDoma 12:04, 29 мая 2016 (UTC)

Вы до сих пор не нашли АИ о потерях 1709 БМП? Ознакомитесь с правилами - необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. ВП:НЕВЕРОЯТНО Pannet 12:13, 29 мая 2016 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:НПУ и оставьте меня в покое, вы преследуете меня. Свои аргументы напишите на КОИ или посреднику. HellDoma 12:54, 29 мая 2016 (UTC)

Оригинальный ход. Вместо того чтобы подтвердить внесенные вами невероятные данные о потере ВСУ железными АИ вы обвиняете меня в преследовании. Pannet 14:12, 29 мая 2016 (UTC)

Написал запрос на посредничество к Wulfson. Пусть он и решает. HellDoma 13:05, 29 мая 2016 (UTC)

Это чистейший ОРИСС. За указанный период Вооружёнными силами техника "терялась" также за счёт:

• Крымского кризиса - часть техники расквартированных в Крыму частей там и осталась;
• Формирования подразделений Национальной гвардии и Патрульной службы милиции особого назначения/Специальной полиции - собственно техника из распоряжения Вооружённых сил передавалась данным департаментам;
• До определённой поры активно продолжалась реализация "избыточной техники";
• Да и просто в связи с тем, что с началом боевых действий выяснился факт того, что часть техники может ездить только "на бумаге".--Artemis Dread 22:21, 3 июня 2016 (UTC)

Да-да, патрульная полиция с гаубицами и танками. Аналог Алтайской бронетанковой милиции. Вооружение НГ перечислено в отчете MB. Сделан запрос посреднику, как освободится будет решать. Менять посредника по регламенту нельзя. --HellDoma 02:11, 4 июня 2016 (UTC)

Вы так ничего и не поняли? Пытаетесь продавить в статью высказывание не по данной тематике. Азаров вообще ничего не говорил о потерях в конфликте. Азаров писал

И вот очередная констатация Лондонского Международного института стратегических исследований «The Military Balance», который провел сравнение армии Украины в 2016 г. с тем её состоянием, в котором она находилась 2013 г.

— https://www.facebook.com/Nikolay.Azarov/photos/a.211240382249678.52671.210998898940493/1189624431077930/?type=3&theater&notif_t=notify_me_page&notif_id=1463558052449161

Надо сказать что никакого сравнения армий ВСУ 2013 и 2016 года The Military Balance не делал. Если кто-то хочет возразить - укажите страницу на которой сделано это сравнение.

Так оказывается все равно наоборот, не мы разваливали армию. Напротив мы уделяли ей серьезной внимание: занимались модернизацией боевой авиации, закладывали строительство боевых кораблей и т.д., а вот Порошенко, Турчинов, Яценюк и им подобные на самом деле реально развалили украинские вооруженные силы, и по данным этого солидного военного издания в настоящее время Украина не имеет современной вооруженной армии, способной проводить на должном уровне даже тактические операции. Вот результат 2,5 лет правления киевского режима.

— https://www.facebook.com/Nikolay.Azarov/photos/a.211240382249678.52671.210998898940493/1189624431077930/?type=3&theater&notif_t=notify_me_page&notif_id=1463558052449161

Обычное - мы не виноваты, это все они.....Pannet 09:10, 4 июня 2016 (UTC)

Господа наши с вами трактовки АИ не играют НИКАКОЙ роли. Играет роль как трактует вторичный источник в лице Азаров и его визави из УНИАН. Еще играет роль регламент ВП:УКР. По нему вызван посредник. Как я понимаю он на неделю отъехал в отпуск. Вернется и разберется. По регламентам ВП:УКР и ВП:ПАПА смена посредника не разрешается.--HellDoma 09:37, 4 июня 2016 (UTC)

Т.е. вы тоже не можете предоставить сравнение которое делал The Military Balance и на которое ссылается Азаров? Я этого сравнения не нашел в The Military Balance 2016. Что если его там попросту нет? Получится что Азаров попросту предоставил ложную информацию? Pannet 10:11, 4 июня 2016 (UTC)

Азаров? Вы серьёзно? Когда данная особа стала экспертом в данной тематике?(насколько мне известно - военного образования у него нет)

А УНИАН когда стало специфическим научным изданием по данной тематике?!--Artemis Dread 10:03, 4 июня 2016 (UTC)

Вы не пробовали прочесть сначала обсуждение с учетом, того что ответ по Азарову был уже рассмотрен администраторами с вынесением предупреждения Pannet? Оставьте свои аргументы посреднику, если он их захочет прочесть. И вообще, что так сложно следовать правилам? HellDoma 10:13, 4 июня 2016 (UTC)

А при чем тут предупреждение мне и аргументы участника? Вы оригинал MB предоставите на который Азаров ссылается? На какой странице находится то сравнение на которое ссылается Азаров? Pannet 10:16, 4 июня 2016 (UTC)

Если что, у меня есть доступ к изданиям MB последних годов, но Вы, действительно, хотя-бы номера страниц назовите--Artemis Dread 10:26, 4 июня 2016 (UTC)

Вы не можете прочесть ВП:УКР? Вызван посредник, причем я вам давал возможность выбрать своего по желанию. Раз вы не выбрали, я позвал. Теперь (1) менять посредника нельзя (2) посредник может рассматривать вопрос сколько хочет (3) посредник может принять вашу или мою точку зрения по своему усмотрению. Мне-то зачем ваши "аргументы"? Вы их посреднику пишите, если он спросит. Я не лицо принимающее решение. HellDoma 10:19, 4 июня 2016 (UTC)

Какой посредник будет решать? Pannet 11:12, 4 июня 2016 (UTC)

Wulfson. Я же писал выше. Я его выбрал потому, что он уже разбирал случаи с вашим участием и наверняка знаком с часть ваших аргументов. Но у него плашка висит, что в отпуск ушел. Можете написать ему на страничку еще раз, может вернулся и забыл снять. --HellDoma 11:16, 4 июня 2016 (UTC)

Wulfson оказывается взял отвод. Выберите другого посредника на свой вкус. На самом деле спорный вопрос не представляет большого интереса. Поэтому как скажет любой посредник, так и будет. HellDoma 11:22, 4 июня 2016 (UTC)

HellDoma, вы пишите что Азаров "сравнил отчёты Military Balance за 2016 и 2013", тогда как в соц.сети сам Азаров пишет

И вот очередная констатация Лондонского Международного института стратегических исследований «The Military Balance», который провел сравнение армии Украины в 2016 г. с тем её состоянием, в котором она находилась 2013 г. И вывод этой авторитетной в военных кругах организации прямо противоположный брехне Порошенко.

— https://www.facebook.com/Nikolay.Azarov/photos/a.211240382249678.52671.210998898940493/1189624431077930/?type=3&theater&notif_t=notify_me_page&notif_id=1463558052449161

Вам не кажется что вы внесли данные которые не соответсвуют действительности? Азаров сам ничего не сравнивал, он ссылается на ответ MB Pannet (обс) 12:14, 7 июня 2016 (UTC)

"Методика анализа потерь"

Участник:HellDoma ваша правка - "АИ от оппозиции и правительства Украины по методике анализа потерь по Military Balance" И вы после этого говорите что это не ОРИСС? Эта вот "методике анализа потерь" чем является и кто ее придумал?Pannet 11:09, 28 мая 2016 (UTC)

• Участник:HellDoma я тут подсчитал потери авиации Украины "по методике анализа потерь по Military Balance, получается потери Миг-29 - 44 единицы и Су-25 - 8 единиц, как думаете, можно это вставить в статью Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины?

• Из источников реально можно было бы использовать аналитический отчёт для Госдумы, но там указано только что (1)потери были (2) потери были большими (3) потери были большими из-за того, что техника была старая, с выработанным ресурсом. Всё.
• Понятно, что Азаров - ни разу не специалист в военном деле. Методика "берём данные 2016, вычитаем данные 2013 и получаем потери в вооружённом конфликте на востоке Украины". Это - очевидно оригинальное исследование, никак не подтверждённое мнением специалистов. Очевидные вопросы - сколько техники осталось в Крыму? сколько продали за границу? сколько списали по сроку службы? сколько списали после того, как попытались завести и выяснилось что это восстановлению не подлежит? сколько списали после того, как достали со стратегических складов, попытались восстановить и увидели, что это хлам? и т.д.
• Короче, я весь раздел удалил. Ищите нормальные источники. --wanderer (обс) 08:29, 12 июня 2016 (UTC)

Противостояние в Донецке и бои за Донецкий аэропорт

Здравствуете, Википедисты. Пишу с телефона, жутко неудобно, поэтому не буду использовать теги, но вам будет и так понятно. Так, вырезка из текста, - "Затяжной и кровопролитных характер приняли бои за Донецкий аэропорт, имевший спорное тактическое значение", тут следует исправить слово "кровопролитных", вернее его окончание. Я бы сам исправил, да вот незадача, страница защищена (видимо, частый вандализм, что не по теме пишут). Всем спасибо. 31.173.120.35 14:08, 21 июня 2016 (UTC)

Внизу появилась какая-то ссылка, ее я не добавлял. 31.173.120.35 14:11, 21 июня 2016 (UTC)

Сделано. Спасибо за замечание --MarchHare1977 (обс) 14:34, 21 июня 2016 (UTC)

Всегда пожалуйста:) 31.173.120.35 16:58, 21 июня 2016 (UTC)

Коллега, Википедия всегда открыта для новых конструктивных участников. В следующий раз просто сделайте себе аккаунт и ВП:ПС --MarchHare1977 (обс) 17:01, 21 июня 2016 (UTC)

Причины начала АТО.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для улучшения понимания ситуации предлагаю добавить в часть 2.1 причины начала антитеррористической операции, которые были озвучены вместе с данным решением, но в статье не указаны, что создаёт иллюзию, того что АТО была объявлена без причины и стала началом событий.

В действительности же этому предшествовали организованные вооружённые захваты административных зданий. Дмитрий

• Тогда уж добавить что "организованные вооружённые захваты административных зданий" проходили по всей Украине, и особенно массово в Киеве. Но поводом к применению армии стали только на востоке страны. ASDFS (обс) 10:43, 14 июля 2016 (UTC)
  • Ключевая фраза "вооруженные организованные" небольшими, хорощо подготовленными и экипированными диверсионными группами без выдвижения чётких требований. По всей Украине проходили стихийные захваты безоружными людьми, как следствие игнорирования чётких законных требований.
    • Такие заявления явно противоречат нейтральной точке зрения. ASDFS (обс) 13:21, 14 июля 2016 (UTC)
      • Можно более конкретно объяснить где ещё действовали анонимные, небольшие, хорошо подготовленные, слаженные и вооружёнными дисперсионно-террористическими группировками, которые внезапно захватывают здания силовых структур не выдвигая требований?
        • Формулировка ваших вопросов показывает что к работе в Википедии вы не готовы. Уберите из высказываний недоказуемые и оценочные суждения и к вам, возможно, прислушаются. Например: где ещё действовали анонимные вооружённые группировки, которые захватывают здания силовых структур? Ответ: сначала в Киеве, позже по всей стране. ASDFS (обс) 14:31, 14 июля 2016 (UTC)
          • какие здания силовых структур были захвачены в Киеве? Где захватывались анонимными вооруженными группировками, а не конкретными организациями, участвовавшими в акциях протеста и не скрывающих своё название?
            • Уже лучше. Итак, я вижу что ВП не хватает четкого списка захваченных объектов. Потому я готов признать что первыми здание МВД разграбили во Львове - видел такое кино. Других захватов зданий силовиков до начала АТО я не нашел. Возможно, это уточнение значимо: прошу от вас АИ на захваты объектов силовых структур. Насколько я понимаю, все организации Майдана были стихийно сформированы и не имели ни госрегистрации ни официального списка членов. Потому все же большинство противоправных действий происходило совершенно анонимно. ASDFS (обс) 15:31, 14 июля 2016 (UTC)
              • Не захватили и разграбили, а при невыясненых обстоятельствах загорелось, когда около него были протестующие. При этом в поджоге подозревается бывший заместитель начальника батальона милиции особого назначения "Беркут" Главного управления Министерства внутренних дел во Львовской области майор Сергей Голуб.

Возможно он хотел скрыть факт нехватки оружия, которое без оформления надлежащих документов передал ОПГ в Киев для разгона майдана.

Ничего похожего в ОРЛД не было. Событиям в Мариуполе (пожар в МВД) не похожи, так как была "классическая" попытка захвата здания и в результате неожиданного для нападающих отпора - многочасовой бой на улице. Поняв бесперспективность штурма - террористы подожгли здание.

• Вы опять транслируете пропаганду. В любом случае майские события в Мариуполе не имеют значения в нашем вопросе, поскольку это событие было через месяц после объявления АТО и никак не могло быть поводом к объявлению АТО. ASDFS (обс) 16:59, 14 июля 2016 (UTC)
  • в чём пропаганда? Поджог работниками милиции не есть захват здания.
    • Об особенностях поиска виновных в конкретных деяниях надо в другом месте чтобы смысл ветки не потерять. Так были ли основания для объявления АТО именно на востоке? Учитывая что до объявления АТО захваты административных зданий ничем не отличались от действий майдановцев в Киеве. Ну если не брать различий в духе "наши героические разведчики vs их экипированные диверсанты". ASDFS (обс) 08:26, 15 июля 2016 (UTC)
      • Отличались и существенно.

---

И снова статьи никто не читает.

Датой начала конфликта считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Александр Турчинов в связи с захватами административных зданий в Харькове, Донецке и Луганске и провозглашением Харьковской и Донецкой народных республик, объявил о создании антикризисного штаба и о том, что «против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия» (выделение моё - Seryo93)

Ну в самом деле, как так можно! В преамбуле же есть, прямо в преамбуле… С уважением, --Seryo93 (о.) 12:43, 18 июля 2016 (UTC)

Исправления п.5.4 "'Иловайский Котел и соглашение Минск-1"

В статье указанна неправильная подана информация про бои под Иловайском, в часности не указана хронология процесса.

"10 августа начались бои за Иловайск, позже закончившиеся окружением и уничтожением крупной группировки ВСУ[208]. "

более правильно указывать так:

"10 августа начались бои за Иловайск, продолжавшиеся до 29 августа. В конце августа при попытке воспользоватся гарантиями безопасности, данными лично президентом России была предпринята попытка уничтожить колонну украинских войск, однако ВСУ, не смотря на подготовленную засаду, удалось нанести контрудар и выйти из окружения.

Часть добровольческих подразделений и военнослужащих ВСУ изначально предполагали возможность обмана со стороны России и предприняли успешную попытку выхода из окружения в сторону Дебальцево, где практически не встители сопротивления. "

• Можно пруф на гарантии безопасности от президента России? ASDFS (обс) 13:25, 14 июля 2016 (UTC)

Некорректность пункта 6 "Потери сторон"

Данный пункт содержит лишь потери украинской стороны. Ввиду этого следует либо добавить про потери антиправительственных незаконных вооружённых формирований, либо полностью исключить данный раздел.

• У вас есть авторитетные источники на статистику потерь иностранных граждан в АТО? ASDFS (обс) 13:35, 14 июля 2016 (UTC)

• • Надо просто разделить на следующие категории:

6.1 "Потери украинской стороны"

6.1.1 "Потери ВСУ"

6.1.2 "Потери нацгвардии"

6.1.3 "Потери добровольческих подразделений"

6.1... "Потери ..." (по формированиям)

6.2 "Потери среди гражданского населения Украины"

6.3 "Потери антиправительственных незаконных вооружённых формирований"

6.3..."Потери ..." (по формированиям)

6.4 "Потери российских вооружённых сил (Россией не подтверждены)

6.4..."Потери ..." (по формированиям)

(российские граждане не могут считаться гражданским населением, поскольку целенаправленно приехали в зону конфликта)

Если данных нет, либо данные лишь с одной стороны - честно указывать про это. Однако в тексте с начала говорится про официальные потери ВСУ, потом про оценки общих потерь которые выше, потом оценки потерь ВСУ от антиправительственных незаконных вооружённых формирований про занижение потерь.

Если изъять спекулятивные оценки, то смысл текста кардинально меняется: будут официальные данные про потери ВСУ и высказывания противоположной стороны, что они занижены, но без достоверных данных.

• Возможно, Вы правы. Однако ваша переделка слишком глобальна и, очевидно, трудоемка. Вряд ли кто то другой возьмется за нее. Чтобы ваше видение имело шансы попасть в статью - зарегистрируйтесь и напишите этот раздел в своем личном пространстве так как считаете нужным. Потом покажите его здесь. Если ваш текст признают удачным - его перенесут в статью. ASDFS (обс) 15:00, 14 июля 2016 (UTC)

Добавление п.6.4 "Потери гражданского населения"

В тексте украинских потерь умышленно нет разделения на военные и гражданские потери. Часто текст составлен так, что общие (как военных так и гражданских)потери подаётся как подтверждение занижения военных потерь. Ввиду этого следует потери украинского гражданского населения выделить в отдельный пункт

• Сообщения о военных потерях вынесены в отдельный раздел "Потери личного состава". Если смущают конкретные формулировки - укажите, возможно, их изменят. ASDFS (обс) 13:41, 14 июля 2016 (UTC)
  • В п.6.1.2 "Потери личного состава" ввсести градацию по датам.

Учитывая, что в статье идёт ссылка на такой сомнительный источник, как Олег Царёв, для уравновешивания и создания нейтральности следует внести данные по потерям, собранные группой журналистов "Информационное сопротивление".

"Безымянные" антиправительственные незаконные вооруженные формирования

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Довольно часто в тексте встречается фразы "повстанцы захватили" без указания конкретных антиправительственных вооружённых формирований. Учитывая что Украинская сторона настаивает на участии России, думаю следует уточнять какие именно вооружённые формирования участвовали в боях.

• На самоназвания неформальных вооруженных групп нет АИ, которые признала бы Википедия. Что касается современного состояния вооруженных сил ЛДНР то можно поискать на их официальных сайтах оргструктуру их вооруженных сил. Но, в связи с боевыми действиями, сомневаюсь что там на эту тему много пишут. ASDFS (обс) 13:49, 14 июля 2016 (UTC)
  • Можно написать "по неподтверждённым данным" или "называвшие себя". Эта информация очень нужна.

В противном случае это косвенно подтверждает, что это били не антиправительственные незаконные вооруженные формирования, а российские войска, которые естественно не признавали своё присутствие. Если обратится к фактам, мы видим четыре периода в начале войны:

1. появляются не опознанные, дисциплинироапнные, хорошо экипированные (экипировка унифицирована), подготовленные слаженные и вооруженные группы захватывают админздания, в первую очередь здания силовых структур и дезоганизовывают их роботу.

2. появляются многочисленные слабо подготовленные, плохо обученные и экипированные (экипировка разношорстная) немногочисленные группы, которые удерживают определённую территорию и очень громко парят себя, и называют красивыми названиями.

3. появляется большое количество неопознаных довольно крупных подразделений, хорошо екипированных (экипировка - унифицированная, российская) и вооружённых, которые останавливают наступление антитеррористических сил и наоборот, начинают контратаковать.

4. сказанные во втором пункте группировки розрастаются и удерживают определённую территорию. Дисциплина отвратительная, так как часто они враждуют между собой.

То есть наличие "неопознанных" антиправительственных незаконных вооруженных формирований, которые не имеют красивых названий и не парятся, свидетельствует, что это российские кадровые военнослужащие.

• А чего не марсианские войска? Википедия не обсуждает доказательства наличия войск РФ на Донбассе, Википедия обсуждает публичные источники сведений о сабже. Потому когда пишите такие простыни - подкрепляйте свои утверждения ссылками. Перед этим рекомендую прочитать ВП:АИ. ASDFS (обс) 14:41, 14 июля 2016 (UTC)
  • Официальные заявления украинской стороны, в т.ч пресцентра штаба АТО и являются теми самыми публичными источниками сведений. Естественно никто не говорит, что альтернативных источников сведений не может быть. Напомню, наличие большого количества "безымянных" антиправительственных незаконных вооруженных формирований выглядит как косвенное подтверждение российских войск и его следует избегать.
    • Так сразу в преамбуле указано кто какие мнения имеет на счет ВС РФ. Что касается вашего текста, то он содержит спорные оценочные утверждения, которые надо подкреплять железобетонными нейтральными АИ, иначе это просто неформат. ASDFS (обс) 14:54, 14 июля 2016 (UTC)
      • Именно в этом случае наоборот, даже непроверенная информация по идентификации "неопознанных" боевиков опровергает что это были российские войска. Потому (именно в этом случае) данная информация (естественно указанная как непроверенная) поможет нейтральности статьи.
        • Еще раз: ВП:АИ. Пока вы не дадите АИ на свои формулировки - это ваши домыслы и не более. См. ВП:ОРИСС. ASDFS (обс) 15:02, 14 июля 2016 (UTC)
          • Я не требую, чтобы "неопознаных" террористов называли российскими военными, а лишь говорю, что наличие данного факта - косвенное подтверждение, а потому очень желательно такого изложения избегать. Впрочем как по мне, то невозможность идентифицировать террористов к одной из банд как раз и есть доказательство российской агрессии, но к обсуждению моё мнение не относится.
            • Последний раз: ВП:АИ ВП:ОРИСС. А то тут много народу шляется с требованиями признать что во Львове буянила польская армия, а в Киеве - американская. ASDFS (обс) 15:35, 14 июля 2016 (UTC)
              • Ещё раз, я не требую на основании того факта, что нет проросийских данных про "неопознанные" подразделения - однозначно записывать их в ВСРФ. Однако это не повод делать видимость равноудалённости и скрывать украинскую версию, озвученную пресцентром штаба АТО про украинскую идентификацию данных подразделений.
                • Есть ссылка? ASDFS (обс) 17:03, 14 июля 2016 (UTC)
                  • Да, википедия
                    • К сожалению там нет ни единого ВП:АИ. Либо частные бложики на нерецензируемых ресурсах, либо протухшие ссылки. ASDFS (обс) 08:14, 15 июля 2016 (UTC)
                      • Для российской википедии существуют другие правила: в случае, если информация противоречит официально-озвученной версии Кремля - байкотировать любым способом?
                      • Можно подойти с другой стороны: почему пресцентр штаба антитерористической операции считается ненадёжным источником, а МИД России - надёжным? Является источник на мнение лица подтверждением этого мнения?
                        • Любая википедия должна опираться на авторитетные источники, особенно в случае спорных фактов. То что украинская стала рассадником голой пропаганды, подтвержденной крайне сомнительными источниками - это не образец для других. Ссылку на прессцентр дадите? ASDFS (обс) 12:53, 18 июля 2016 (UTC)

---

По поводу "участия российских войск" уже расписано выше, могу лишь дополнительно отметить, что украинские данные у нас не "бойкотируются", а, как и положено данным стороны конфликта, подаются как утверждение (с атрибуцией). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:56, 18 июля 2016 (UTC)

Изображения

Зачем нужно было задавать параметр 150px везде? Ведь не видно ничего--Мечников ^обс 14:13, 20 июля 2016 (UTC)

Я бы еще отметил, что малый размер изображений породил тот эффект, что подписи изображений по площади сопоставимы с собственно картинкой и размещаются зачастую в 4-5 строк. Bogomolov.PL (обс) 14:32, 20 июля 2016 (UTC)

Добавление к п.4 "Роль России в конфликте" быстрое закрытие

Очень быстрое закрытие обсуждения на тему редактирования текста по поводу участия России наталкивает на мысли по односторонности статьи.

• Просто еще одно обсуждение обсужденного много-много раз ничего не добавит. А суть в том, что военное участие России в конфликте, как я понимаю, не воспринимается как факт, а лишь как мнение. Участие гуманитарное (гумконвои, доктор Лиза) и политическое (тот же Минск) никто не отрицает. Bogomolov.PL (обс) 12:43, 22 июля 2016 (UTC)

Статистика военных потерь

"ещё в начале вооружённого конфликта на востоке Украины в украинских СМИ была поставлена под сомнение оглашаемая в Киеве официальная статистика потерь, поскольку в неё заносятся только потери личного состава ВСУ и МВД, но не учитываются потери Нацгвардии и добровольческих батальонов" интересует вот это утверждение, откуда оно взялось, есть ли у него источники и подтверждения. В представленной в статье ссылке есть серьёзные сомнения, хотя бы потому что автор отделяет подразделения Национальной гвардии от МВД, то есть - в тематике не разбирается абсолютно. В гугле же эта фраза в этой же безграмотной формулировке растиражирована, и найти источник довольно затруднительно. 93.77.239.24 15:23, 8 августа 2016 (UTC) 11111

Сюда же - высказывания Олега Царёва. Интересно, какое отношение он вообще может иметь к армии и статистике потерь, тем более - украинских потерь? Какой-то странный источник, непонятно вообще, что он делает в статье. 93.77.239.24 20:41, 11 августа 2016 (UTC) 11111

Высказывание Стрелкова

На мой взгляд, данная цитата очень расплывчата и не до конца ясно, что Стрелков имел ввиду: «Естественно, что Россия воюет в той или иной степени на Донбассе, и будет воевать (…)» Что он имел ввиду под выделенными мною словами ? Владимир Жуков (обс) 06:36, 10 августа 2016 (UTC)

Непонятная подстановка шаблона в раздел Уголовное преследование иностранных добровольцев

Посредник подставил шаблон в раздел Уголовное преследование иностранных добровольцев. Шаблон предполагает разнос информации по разделам статьи + ссылки на вторичные АИ. Строго говоря, в списке все ссылки оформлены на вторичные АИ. Ссылок на первичные АИ нет. Аргументация посредника пока мне непонятна - "что-то делать". Поэтому предлагаю всем высказаться по этому вопросу - что мог иметь в виду посредник. Необходимость такого раздела сомнения не вызывает, так как именно после войны на Донбассе в ряде стран (России, Белоруссии, Латвии) были приняты законы, вводящие уголовную ответственность за добровольное (бесплатное) участие в войнах за рубежом. До этого такие законы не принимались. Иван Абатуров (обс) 17:17, 21 августа 2016 (UTC)

О названиях конфликта

Давно не читал статью, начал с преамбулы и на свежий глаз наткнулся на оригинальный синтез первичных источников о наименовании конфликта и силовой операции. С ходу неперерабатываемо, убрал в заглушку [1]. После просмотра имеющихся источников и поиска других считаю фрагмент невозможным к публикации. К примеру, политическое давление МИД РФ, требующего «немедленно прекратить карательную операцию и любое насилие над собственным народом» не трансформируется в "руководство России называет действия Украины «карательной операцией» ну никак. А при подъеме заявлений МИД за май 2014 и вообще хочется отслеживать вклад участника, который в преамбуле делает такие трансмиссии с заявлений по событиям в Славянске на весь предмет статьи. Про отсутствие в источниках "пророссийских сил" отметил в комментариях, но чтобы настолько... В общем, я считаю неустранимой проблемой отсутствие вторичных источников по удаленному в заглушку. Ни в статье, кстати, ни в форке на КУ "Роль России" не нашел всех этих призывов РФ к Украине и ЕС завязывать с силовыми способами. Вкупе с использованием источников об этом, но с пространным изложением, кто как назвал конфликт, дает нарушение не только ВП:ПРОВ, но и ВП:ВЕС, создавая ложное представление о масштабе дискуссии во внешнем мире об именовании конфликта. --Van Helsing (обс) 19:28, 8 октября 2016 (UTC)

«Совершенно недопустимо, когда под флагом борьбы с терроризмом, как это имеет место на Украине, осуществляются (при поддержке и с благословления извне) действия по подавлению протестных движений, применяются войска против гражданского населения, да еще с опорой на радикал-националистов: это — неприемлемая форма насилия, путь к полномасштабной гражданской войне и не что иное, как преступление против собственного народа.» / ... / «Россия настоятельно призывает незамедлительно прекратить боевые действия и насилие, „антитеррористическую“, а на самом деле карательную операцию на востоке Украины, отвести войска и приступить к полному выполнению украинской стороной Женевского заявления от 17 апреля 2014 года, „дорожной карты“, разработанной действующим председателем ОБСЕ, президентом Швейцарии Д.Буркхалтером.»

Выступления специального представителя Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в борьбе с терроризмом и транснациональной организованной преступностью А.В.Змеевского при использовании права на ответ в ходе заседания ГА ООН по обзору Глобальной контртеррористической стратегии ООН, Нью-Йорк, 13 июня 2014 года. Т.е. суть в опровержении МИД РФ операции, как "антитеррористической" с называнием ее "карательной", самостоятельное упрощение до "называет карательной" с расширением на весь конфликт по первичным источникам с таким содержанием невозможно. --Van Helsing (обс) 19:35, 8 октября 2016 (UTC)

Позывные командиров повстанцев и неправительственный добровольческий батальон «Печёрск»

Непонятно зачем и по какому правилу в шаблоне-карточке о масштабной войне, имеющей большой значение в геополитике, упоминаются позывные командиров повстанцев (у меня на странице обсуждения уже была дискуссия на эту тему с одной участницей). Их там быть не должно, потому что: позывные портят вид шаблона, не имеют никакого смысла и значения для статьи, не предписываются ни одним правилом, в других статьях о войнах такого нет. Также в шаблоне было удалено упоминание батальона «Печёрск» в графе «Неправительственные паравоенные формирования» (и при этом там почему-то упоминается «Торнадо», бывший спецподразделения МВД). В украинской Википедии есть всего 7 статей о таких формированиях, у нас есть 5 из них, 4 записаны в шаблон, а участвовавший в войне около полугода Печёрск — почему-то нет (наверное, строчка слишком много места займёт).

• DELAGARDY

Хотелось бы еще увидеть обоснование, каким образом позывные портят вид шаблона. И обосноваие значимости батальона «Печерск», статья о котором сейчас на КУ. --MarchHare1977 (обс) 01:08, 15 октября 2016 (UTC)

• Вы же сами предложили мне оставить сообщение на СО. Я на своей странице вам уже всё рассказал. Давайте остальные выскажут своё мнение. Кому-то по причинам, которые никто не объяснил, показалось, что в шаблоне должны быть позывные командиров повстанцев. Павел «Батя» Дрёмов, Евгений «Малыш» Ищенко, Олег «Бугор» Бугров — это похоже или на клички криминальных авторитетов, или на сценические псевдонимы — Гарик «Бульдог» Харламов, Павел «Снежок» Воля, Тимур «Каштан» Батрутдинов. Зачем эту и подобную информацию тащить в шаблон статьи о масштабном конфликте, как будто эти позывные имеют сакральное значение, как будто это отличительная черта постанцев, у бойцов ВСУ и проукраинских добровольцев нет позывных, что ли? А то что статья про Печёрск предлагаются к удалению, ни о чём не говорит. Сейчас предлагается, а потом, возможно, оставят. Статьи про роту «Карпатская Сечь» совсем нет, однако в шаблоне она упоминается.

• DELAGARDY

Замечу, что ни здесь, ни на своей СО вы пока никак не обосновали своё предложение. И не затыкайте мне рот, пожалуйста. --MarchHare1977 (обс) 16:20, 15 октября 2016 (UTC)

• Ну что вы. Предложить подождать чьего-то третьего мнения это, по-вашему, затыкать рот? Я просто не хочу ходить по кругу. Вы мне всё это уже говорили совсем недавно, зачем повторять несколько раз одно и то же теми же самыми словами? Мне это неинтересно. Вы хотите видеть обоснование — оно в начале (даже если вы его таковым не считаете). Все аргументы я уже привёл.

• DELAGARDY

обновление карты

Карта контроля территорий в украинской версии статьи более реальна и информативна, обновите ее и здесь. Ополчение уже давно оставило павлополь, широкино и еще несколько мелких населенных пунктов. 185.57.28.104 14:54, 1 ноября 2016 (UTC)Sorian

Оксана Стеценко из "Комитета солдатских матерей Украины"

Все комментарии Оксана Стеценко даёт только и исключительно агенству ИТАР-ТАСС. Кроме этого агентства - о ней никаких сведений нет. Даже на сайте якобы ёё же организации http://materi-ua.com/rus/?id=196 присутствует сокращённая версия вот этой новости http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1388544, предлагаемой к использованию в качестве источника. Поэтому, хотелось бы узнать, есть ли подтверждения из других источников таких озвученных ею тезисов как: "«количество убитых милиционеров, пограничников, военных из СБУ, нацгвардейцев и добровольцев из территориальных батальонов засекречивают»", "тела всех убитых свалили в яму и просто засыпали экскаватором", "стоят в тупике четыре вагона-рефрижератора с телами". И насколько надёжным может быть такой источник. Artem.No (обс.) 13:46, 2 декабря 2016 (UTC)

Вы не совсем верно трактуете понятие АИ в рамках правил ВП. АИ — не лицо, делающее то или иное заявление, а тот орган/место/издательство, где это мнение было опубликовано (ВП:АИ-ТЕРМИНЫ — «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии» при учёте оговорки «Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.»). Таким образом вопрос разбивается на две части - 1) авторитетность источника, т.е. ИТАР-ТАСС; 2) значимость мнения Оксаны Стеценко (точнее, организации «Солдатские матери Украины», от чьего имени делались заявления Стеценко как её сопредседатель). Если Вы всерьёз считаете сомнительным источником ИТАР-ТАСС - тогда только через ВП:КОИ. Если причина в сомнительной значимости мнения Оксаны Стеценко - тогда именно это и надо обсуждать, а не расставлять шаблон «Неавторитетный источник». KLIP game (обс.) 19:28, 14 декабря 2016 (UTC)

Хотелось бы быть уверенным, что вы правильно трактуете. Потому что запрос на проверку авторитетности не требует итога на КОИ, а является запросом на на обоснование авторитетности источника, которое должен дать на СО или на КОИ вносящий информацию в статью участник. Авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Что до ИТАРР-ТАСС — есть рекоментации по использованию СМИ «В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой „жареных фактов“, не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;». Сам факт того, что ТАСС напечатал какую-то информацию не делает статью авторитетным источником. Поэтому в статью и был добавлен шаблон. Поэтому, будте добры вернуть в статью удалённые шаблоны, и впредь воздержитесь от подобных самовольных откатов до завершения обсуждения на СО. Artem.No (обс.) 01:58, 15 декабря 2016 (UTC)

«факт того, что ТАСС напечатал какую-то информацию не делает статью авторитетным источником» Вы опять скатываетесь к путанице, кого в данной ситуации считать источником в рамках правила ВП:АИ. Я призываю Вас ещё раз проанализировать описание терминологии в правиле (ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) и обратить внимание на различие понятий факт, мнение, и источник, который публикует эти факты и мнения. Некое мнение было опубликовано в материалах ИТАРР-ТАСС. Согласно терминологии правила, источником в данном случае будет не автор статьи и не автор опубликованного мнения, а публикатор, то есть ИТАРР-ТАСС. Статья как таковая в рамках правил источником не является, а является лишь изложением фактов или мнений, опубликованных неким источником. В качестве примера в правиле приводится ситуация с публикацией стенограммы радиопередачи. Правило не предписывает анализировать текст стенограммы, чтобы понять её авторитетность, оно предписывает смотреть на то, кто является публикатором данной стенограммы и именно публикаторов трактует как источник, а не текст стенограммы как таковой.

Вы ссылаетесь на ВП:УКР/КОИ, где перечислен ряд требований к сообщениям СМИ в конкретном конфликте. Но я не увидел ни одного из пунктов, под который подпадали бы публикации ИТАРР-ТАСС, т.к. понятие «надёжный источник» считаю в данном случае вполне применимым. Разумеется, Вы можете поставить вопрос о ненадёжности ИТАРР-ТАСС как источника, и вопрос может быть именно так и будет решён - тогда проблем не будет, мы просто начнём убирать ссылки на ИТАРР-ТАСС из-за их ненадёжности, в т.ч. и в данной статье и конфликта не будет. Но пока что правило ВП:АИ#Новостные организации считает ИТАРР-ТАСС высококачественной новостной организацией и приветствует использование их публикации. Именно потому, что данная компания напрямую упомянута в правиле как образец АИ, я придерживаюсь мнения, что авторитетность данного источника никак не может оспариваться на СО статьи, но допускаю такую возможность в рамках ВП:КОИ или ВП:УКР/КОИ. KLIP game (обс.) 22:59, 15 декабря 2016 (UTC)

Ваше мнение желательно подкреплять правилами. Вынужден обратится к посредникам за разъяснениями. Artem.No (обс.) 09:45, 16 декабря 2016 (UTC)

Ссылки на правила я постоянно приводил, против обрашения к посредникам не возражаю. KLIP game (обс.) 18:07, 16 декабря 2016 (UTC)

Только сейчас заметил, спасибо KLIP game, что обратил на это внимание, под видом мнения этой Оксаны Стеценко в статью добавленны целый ряд фактов, проверяемость которых вызывает большие сомнения, а часть - вообще попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, что только добавляет вопросов к авторитетности опубликовавшего их источника. Artem.No (обс.) 12:10, 17 декабря 2016 (UTC)

Новый доклад Bellingcat

Новый доклад небезызвестной организации. "Необъявленная война Путина.Российские артиллерийские удары по территории Украины летом 2014 года"

оставлю тут https://drive.google.com/file/d/0B0YB7vVr_sJjNXJ5cDZDSEdRczg/view Pannet (обс.) 17:02, 21 декабря 2016 (UTC)

Где на карте Краснодон?

Пусть сначала вернут.--Игорь (обс.) 17:15, 29 декабря 2016 (UTC)

И не только он. Поставил двойные названия для НП, подконтрольных ДНР и ЛНР: фактическое название дано как основное, а в скобках - украинское переименование ("Краснодон (Сорокино)", Красный Луч (Хрустальный)", etc.). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:51, 29 декабря 2016 (UTC)