Обсуждение:Восстание Спартака

Карты

Карты бы русскоязычные, в итальянской вики есть svg [[File:3rd servile 72 plutarch.svg]] [[Файл:AppienSpartacus.svg]] [[File:CrassusSpartacus.svg]]. Нету добровольцев заняться?--Dewaere 21:09, 5 мая 2010 (UTC)

• Готово--Dewaere 20:34, 6 мая 2010 (UTC)

Белые пятна истории

Следует отметить, что нет никаких свидетельств самих участников восстания. Все, что известно о нем - со слов римских историков. Достоверно неизвестно о намерениях Спартака, ни о его взглядах, ни о причинах поворота назад от Альп, ни о причинах отделения групп от основного войска. — Эта реплика добавлена с IP 109.187.218.121 (о) 07:49, 12 апреля 2011 (UTC)

Но известно, что Спартак не был единоличным главой восставших, а лишь одним из руководителей восстания.

Рецензирование статьи Восстание Спартака

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планирую выставить статью на КИС. Она пока ещё не совсем готова, но осталось совсем чуть-чуть. Раздел "Восстание Спартака в искусстве" будет очень скоро. Надеюсь на комментарии, которые помогут улучшить статью. --Danvintius Bookix 15:45, 24 марта 2012 (UTC)

• Штандарт, Пиций и Луций неоднозначны. ADDvokat 17:28, 24 марта 2012 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix 16:15, 26 марта 2012 (UTC)

• Раздел «Планы сторон. Спартак.»:

1) Не очень понятен конец предложения «которые географически удалены от Нола и Ночера». Может стоить добавить что эти города значат для восстания, например «первоначально разграбленных Нола и Ночера» или как-то ещё.

Насколько я могу судить - это атавизм, оставшийся от первоначального варианта статьи. Раньше было предложение "Повстанцы провели зиму 73—-72 г. до н. э. в подготовке, вооружении и оснащении новобранцев, а также в расширении территории рейдов, включившей города Нола, Ночера, Фурий и Метапонт", с ним фраза про удаленность Нола и Ночера от Метапонта и Фурия была осмысленной. Сейчас же она смысла не имеет. Artuller 09:35, 27 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Надо бы вернуть это предложение "Повстанцы провели зиму 73—-72 г. до н. э. в подготовке, вооружении и оснащении новобранцев, а также в расширении территории рейдов, включившей города Нола, Ночера, Фурий и Метапонт", иначе как говорил выше фраза «которые географически удалены от Нола и Ночера» непонятна.--Artuller 20:41, 30 марта 2012 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix 17:41, 10 апреля 2012 (UTC)

2) Наверно нужно немного переформулировать: «выраженное в сочинениях Владимира Ленина и других представителей марксизма и в фильме Стэнли Кубрика», а то как-то равенство получается между фигурами такого разного масштаба как Ленин и Кубрик. Вариант: «выраженное в сочинениях Владимира Ленина и других представителей марксизма, а также в различных современных интерпретациях в массовой культуре (например фильм Стэнли Кубрика)»

Исправлено. --Danvintius Bookix 17:19, 30 марта 2012 (UTC)

• Раздел «Цели восстания и руководство армией рабов» наверно следует удалить, так как выше есть подобный раздел «Планы сторон. Спартак.» --АААЙошкар-Ола 06:08, 25 марта 2012 (UTC)

Да, разумеется, забыл. --Danvintius Bookix 16:15, 26 марта 2012 (UTC)

Прежде всего вопрос по источникам. Плутарх, Павел Орозий и многие другие есть в открытых ресурсах с нормальной ссылкой, чтобы читатель не блуждал в поисках. Почему бы прямые ссылки не дать? Потом книга Орозия называется История против язычников. В статье же просто «История».

Сделано. --Danvintius Bookix 14:33, 27 марта 2012 (UTC)

Трактовка последней фазы восстания немного различается в энвики и в данной статье. В энвики возле Петелии поймали часть повстанцев и уничтожили 12 300 человек, после чего, с остатками войска, Спартак бежал (непонятно куда). В русскоязычной статье 12 300 человек погибли точно не указано где, но Спартак бежал оттуда в район Петелии. Судя по нашей статье в районе Петелии он и принял последний бой. В энвики и в рувики всё написано по источникам. Нужно разобраться и если имеет место разная трактовка, то так и сказать. Ещё замечания

• Происходили массовые насилия рабов над своими бывшими господами — стиль.
• У воинов Спартака было различное этническое и культурное происхождение, что делало дух его войска непостоянным — немного кривовато. Я бы переписал.

Исправлено. --Danvintius Bookix 17:15, 30 марта 2012 (UTC)

• На её похоронах Спартак устроил гладиаторские бои с участием 400 пленных — сходил в источник, но с ходу не нашёл. Можно цитату?

"устроили гладиаторские бои с участием четырёхсот пленников - разумеется, что те, кто должны были бы быть предметом зрелища, стали зрителями - действуя скорее как мастера гладиаторов, нежели как руководители войска". --Danvintius Bookix 16:33, 26 марта 2012 (UTC)

• Существует несколько противоречивых теорий. — Подвисшая в воздухе мысль. Что за теории? Кто их сторонники? Если они где-то ещё описаны в статье, лучше здесь же коротко их повторить или вообще удалить. - Saidaziz 07:25, 25 марта 2012 (UTC)

  Это тоже атавизм от старой версии. Имеет смысл просмотреть статью на предмет таких остатков. Artuller 09:39, 27 марта 2012 (UTC)

Возможно, стоит сказать пару слов о предпосылках и причинах восстания, провести параллель с сицилийскими восстаниями рабов. --Farrash 06:53, 27 марта 2012 (UTC)

Работаю над этим, будет раздел "Рабство в Римской республике". --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)

Сделано. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)

• На мой взгляд можно привлечь еще источники. Вы использовали только Филдса и Горончаровского. Страницы других источников восстановить я так понимаю не удастся? Artuller 09:35, 27 марта 2012 (UTC)

Не вижу особого смысла искать ещё источники. Использованные мной источники достаточно полные. Кроме того, у меня нет возможности их искать и читать. --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)

• Можно увеличить раздел "Последствия"? В англовике он раза в четыре больше. Artuller 09:41, 27 марта 2012 (UTC)

Конечно, работаю над этим. --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)

Сделано. --Danvintius Bookix 17:39, 10 апреля 2012 (UTC)

• Начало. "В последующие годы оно продолжало оказывать косвенное воздействие на политику Рима." Здесь определённо нужно уточнить.
• Там же. Действительно ли лат. Bellum Spartaci, а не лат. Bellum Spartacium?

Точно не знаю. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)

• Там же. "Их действия в значительной мере способствовали подрыву римских политических институтов и в конечном итоге превращению Римской республики в Римскую империю." — не относится к восстанию (речь о Крассе и Помпее); к тому же, весьма спорное утверждение само по себе.
• Раздел "Источники". "Если бы он дошёл до нас полностью, он бы стал самым ценным источником по этой теме" — весьма смелое утверждение, учитывая, что до нас совершенно не дошли три книги Тита Ливия, в которых описаны эти и другие события конца 70-х годов. По "Эпитомам" видно, что по меньшей мере треть от этих трёх книг составляло бы описание событий восстания. Думаю, лучше написать, что это мнение Филдса.
• Раздел "Римская армия". Пожалуй, в разделе важно не только и не столько описание комплектации римской армии в 70-е годы, а упоминание того, что основная часть опытных войск находилась вдали от Италии.

Сделано. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)

• Раздел "Армия рабов": "Первоначально всё оружие, которое имели рабы, было взято в бою. Это были серпы, вилы, грабли, цепы, топоры и другие сельскохозяйственные орудия, а также дубинки и заострённые колья". То есть, рабы встретили римские отряды, вооружённые граблями и серпами, и отняли у них это "оружие"?

Исправлено. --Danvintius Bookix 12:51, 7 апреля 2012 (UTC)

• Там же. "В результате одной из реформа Мария размер вещевого обоза несколько уменьшился". — Homoatrox. 20:03, 30 марта 2012 (UTC)

Уже исправили. --Danvintius Bookix 12:53, 7 апреля 2012 (UTC)

• Это пожелание конечно, но может еще какие картинки найдутся, для пущей красоты так сказать. Artuller 20:38, 30 марта 2012 (UTC)

Вряд ли. Да и картинки, строго говоря, не обязательны. --Danvintius Bookix 12:53, 7 апреля 2012 (UTC)

• Может хватит уже рецензировать? Остальное на номинации выяснится. Artuller 09:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Да, в ближайшие дни исправлю замечания и буду выставлять на КИС. --Danvintius Bookix 15:56, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог

КИС. --Danvintius Bookix 16:13, 12 апреля 2012 (UTC)

Нестыковка

• «Когда беглецы оказались за пределами города, им повстречалось несколько повозок, вёзших в Капую оружие для гладиаторов[41]. Рабы захватили это оружие и двинулись дальше, преодолев сопротивление охраны городских ворот[41].» — Так до выхода из города или после? Если после, то как прошли ворота? Bechamel 17:00, 10 июня 2012 (UTC)

Исправлено. --Danvintius Bookix 15:11, 11 июня 2012 (UTC)

Крикс и Эномай

Раздел "Начало восстания": Укрывшись на Везувии, рабы выбрали лидеров, которыми стали два галльских раба, Крикс и Эномай, и Спартак.

Раздел "Планы сторон": Среди исследователей нет также уверенности, что рабы являлись однородной группой под руководством Спартака. Упоминаются и другие вожди восстания, Крикс, Эномай, Каст и Гай Ганник, и точно неизвестно, были ли они помощниками, подчинёнными или даже равноправными предводителями.

Нет ли здесь противоречия? Вообще абзац в разделе "Начало восстания" довольно запутанный: там и трое лидеров (Крикс, Эномай, Спартак), и "Видимо, Спартак с самого начала стал предводителем восставших", и тут же "Скорее всего, так был создан своего рода военный совет, руководивший повстанцами". Так один лидер, три или совет? Видимо, эта неопределённость проистекает из-за противоречия в источниках, но тогда надо бы так и написать. Браунинг 10:30, 11 июня 2012 (UTC)

Нет, здесь нету противоречия. Нам точно неизвестно, какую роль играли другие вожди восстания, кроме Спартака. Но три лидера - это и есть совет, по-видимому, а один лидер - верховный. --Danvintius Bookix 15:13, 11 июня 2012 (UTC)

Дополнил предложение о военном совете. Надеюсь, теперь стало понятнее. --Danvintius Bookix 15:19, 11 июня 2012 (UTC)

Да, пожалуй, так понятнее, спасибо. Возможно, стоит ещё полтора предложения о происхождении Спартака вынести в отдельный абзац, а то они как-то разрывают мысль. Браунинг 16:09, 11 июня 2012 (UTC)

Спартак, Ленин и Сталин

Цитата из статьи: "Мнение о том, что Спартак пытался изменить коррумпированное римское общество и положить конец римскому рабству, выраженное в сочинениях Владимира Ленина" Ничего подобного Спартак, разумеется, делать не собирался. Неужели Ленин (человек умный и образованный) приписывал Спартаку столь странные намерения? Я заглянула в статью Ленина, на которую ведет ссылка. Выяснилось, что ничего подобного Ленин и не писал. В его статье сказано следующее: "Почему ведутся войны? Мы знаем, что большинство войн велось из-за интересов династий и называлось династическими. Но иногда войны велись из-за интересов угне­тенных. Спартак поднял войну для защиты порабощенного класса. Такие же войны ве­лись в эпоху колониальных угнетений, которые и сейчас не прекратили своего сущест­вования, в эпоху рабства и т. д. Эти войны были справедливыми, эти войны не могут быть осуждаемы". Как видим, в статье нет ни слова про попытки изменить коррумпированное римское общество и положить конец рабству. Сказано лишь, что Спартак хотел защитить рабов, не более того.

Теперь разберемся с цитатой из Сталина. В статье сказано: "И. В. Сталин на I Всесоюзном съезде колхозников-ударников заявил, что революция рабов «ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся»" Это вызвало у меня недоумение: ведь восстание Спартака не ликвидировало рабовладельцев и рабовладение. Ищу текст выступления Сталина. Нахожу, читаю. Выясняется, что в этом выступлении вообще нет ни слова о восстании Спартака. В выступлении Сталина сказано вот что: "Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся. Но вместо них она поставила крепостников и крепостническую форму эксплуатации трудящихся" (И. В. Сталин. Речь на первом всесоюзном съезде колхозников-ударников 19 февраля 1933 г., http://www.web-lit.net/writer/1950/book/49085/stalin_iosif_vissarionovich/polnoe_sobranie_sochineniy_tom_13/read/6). Как видим, Сталин вовсе не имел в виду Спартака - ведь восстание Спартака не отменило рабства ни не поставило на его место "крепостников и крепостническую форму эксплуатации трудящихся". Видимо, под "революцией рабов" Сталин подразумевал процесс перехода от рабства к крепостничеству. О Спартаке здесь и речи не было.

Наконец, в Вашей статье есть фраза "В СССР восстание Спартака рассматривалось как первая международная революция трудящихся". Это преувеличение. Я жила еще в советскую эпоху, училась в советской школе, и ни разу не слышала о том, что восстание Спартака - это " революция трудящихся", да еще и "международная"! При всех идеологических уклонах, таких откровенных глупостей в советской историографии все-таки не было.

Я, конечно, не поклонница Ленина и Сталина, но все-таки не надо в серьезной академической статье изображать марксистов тупее, чем они были в реальности :). Вы здесь ни при чем - просто видимо Вы использовали книги, которые не вполне нейтральны в идеологическом отношении. Я не стала исправлять Вашу статью, чтобы не кромсать ее без согласования с Вами. Исправьте сами так, как сочтете нужным. С уважением. No evidence 01:40, 14 декабря 2012 (UTC)

Автор статьи на мои возражения не привел контр-аргуметнов, поэтому мне пришлось внести изменения без согласования с автором. Я убрала упоминания о Ленине и Сталине, по вышеуказанным причинам. Также я убрала из статьи слова о том, что в СССР " в общественное сознание внедрялся образ Спартака как революционера". Я заменила это фразой, которая мне кажется более нейтральной: "был создан образ Спартака-революционера".

В статье по поводу Плутарха было сказано: "Спартак был описан довольно пространно, чтобы показать, каким незначительным был Крас". Но это это всего лишь догадка, поскольку никто не знает, каковы были цели Плутарха. Поэтому я добавила слово "возможно", при этом я убрала слово "пространно", которое в русском языке имеет скорее негативное значение : "Плутарх посвятил Спартаку значительно больше внимания, возможно для того, чтобы показать, каким незначительным был Красс".

Еще одна фраза, которую я не нашла в первоисточнике: "Карл Маркс поставил Спартака на центральное место в римской истории. В письме Ф. Энгельсу он сказал, что Спартак «истинный представитель античного пролетариата» и «самый великолепный парень во всей античной истории»". Здесь приводится ссылка на книгу "Филдс Н. Восстание Спартака. Великая война против Рима". Я нашла в Сети эту книгу в английском оригинале: http://books.google.ca/books?id=7h6iA8gvKe4C&pg=PA83&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false (Nic Fields, Spartacus and the slave war 73-71 BC. A gladiator rebels against Rome). Я нашла упоминание о Марксе на странице 86. Но в английском оригинале Филдса я не нашла слов «истинный представитель античного пролетариата» и «самый великолепный парень во всей античной истории».

С уважением. No evidence 15:30, 19 февраля 2013 (UTC)

Понятно. Я писал статью по источникам. Возможно, в чём-то они не правы. Спасибо, что разобрались. Что касается оценки Маркса Спартака, то это точно у него есть. Пока не могу предоставить ссылку на конкретный том, но скоро, вероятно, найду. --Danvintius Bookix 20:28, 19 февраля 2013 (UTC)