Обсуждение:Врановые

Заболевания

Хотелось бы ссылки на документы, в которых рассказывается -- какие заболевания могут разносить врановые. Насколько ине известно, вороны обладают очень сильным иммунитетом (так как питаются на помойках, и иначе бы вымерли), так что заболевания они почти не разносят, в отличии от голубей, например. Подробнее: http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?id=1099

Интеллект

«…врановые, благодаря своей способности к быстрому обучению, были признаны наиболее развитыми в умственном отношении птицами. Современные биологи отвергают данную теорию как несостоятельную.» Что за чушь? Достаточно почитать англичан, чтобы убедиться что ни разу не отвергают. Врановые одно время считались самыми «прогрессивными» из воробьиных (именно из-за интеллектуальных особенностей), что не потвердилось, так как в анатомическом строении они не слишком продвинуты. Но именно в умственном отношении они действительно наиболее развиты из птиц (может на равне с ними только попугаи). — doublep 11:44, 6 февраля 2008 (UTC)

• В статье указан источник на данное утверждение, здесь его можно открыть в электронном виде.--Vicpeters 12:50, 6 февраля 2008 (UTC)
• Об этом также можно прочесть здесь: «During the 19th century there arose the belief that these were the “most advanced” birds, based upon the belief that Darwinian evolution brings “progress.” In such a classification the “most intelligent” of birds were listed last reflecting their position “atop the pyramid.” Modern biologists reject the concept of hierarchical “progress” in evolution (the essays of Stephen Jay Gould are particularly good in showing this), so more recent taxonomies place corvids somewhere in the middle of the passerines.»--Vicpeters 12:59, 6 февраля 2008 (UTC)

  Ну так в статье дан не точный, даже вводящий в заблуждение, перевод. В вышеприведённой цитате из оригинала утверждается, что они не наиболее прогрессивные — отлично. В вики-статье же говорится, что врановые не «наиболее развиты в умственном отношении птицы» (почти цитата). Это разные вещи. Оригинал как раз и утверждает, что превосходство в умственном отношении не является признаком какой-либо «прогрессивности» в общеэволюционном смысле. Более того, по другим данным (а может и по ссылке, не смотрел), у врановых много архаичных черт в анатомии. — doublep 14:42, 6 февраля 2008 (UTC)

  • Во-первых, статья не является переводом данного источника. Во-вторых, выражение «most intelligent» означает именно «наиболее развитые в умственном отношении». И главное - в статье идёт речь о представлении Дарвина, что все животные постепенно «умнеют», и самые «умные» из них являются наиболее совершенными. Далее в Вики написано, что современные биологи отвергают данное утверждение. Об отвержении умственных способностей ворон там речь не идёт, скорее наоборот.--Vicpeters 15:32, 6 февраля 2008 (UTC)

    «Ранее, особенно в XIX веке после появления работ Чарльза Дарвина, широко бытовало представление об эволюционном интеллектуальном развитии животных организмов, согласно которому врановые, благодаря своей способности к быстрому обучению, были признаны наиболее развитыми в умственном отношении птицами. Современные биологи отвергают данную теорию как несостоятельную.» В принципе да, отвергают теорию. Однако читается это как «отвергают развитость в умственном отношении». К тому же, как я понимаю эту теорию, они были признаны не «наиболее развитыми в умственном отношении птицами», а наиболее развитыми птицами благодаря своему умственному превосходству. Предлагаю переформулировать: «Ранее, особенно в XIX веке после появления работ Чарльза Дарвина, широко бытовало представление об эволюционном интеллектуальном развитии животных организмов. По этой теории, врановые, благодаря своей способности к быстрому обучению и другим умственным возможностям, были признаны наиболее развитыми птицами. Современные биологи отвергают данную теорию как несостоятельную.» — doublep 17:28, 6 февраля 2008 (UTC)

    В общем, мне не нравится то, что «были признаны наиболее развитыми в умственном отношении птицами» представляется следствием теории. Раз теорию не признают в наше время (с этим я не спорю), то создается впечатление, что и вывод также не признают. Однако, как я понимаю положение вещей, развитость в умственном отношении как раз и не оспаривается и из теории вообще никак не следует. Теория заключается в том что из этого следует общая прогрессивность врановых в общеэволюционном смысле. А это неверно. — doublep 17:35, 6 февраля 2008 (UTC)

    • Да я в принципе не возражаю против переформулировки, если имеется некая двусмысленность. Если статья становится лучше и информативнее, это только плюс. Минус когда наоборот.--Vicpeters 18:51, 6 февраля 2008 (UTC)

      Заменил на вариант выше. — doublep 14:45, 7 февраля 2008 (UTC)

"Ранее, особенно в XIX веке после появления работ Чарльза Дарвина, широко бытовало представление об эволюционном интеллектуальном развитии животных организмов."

Вы хотите сказать, что сейчас отвергается тот факт, что в процессе эволюции животные становятся умнее? Это полностью противоречит "теории эволюции". Ведь если перенестись на 200 млн лет назад, то животные, существовавшие в то время были существенно "глупее". Не было ни млекопитающих, ни попугаев и воронов. 178.78.4.181 10:57, 12 августа 2012 (UTC)

Вынесено из текста статьи

Содержание записи - три наблюдения частных событий, касающихся поведения вороновых.

1. Собака, кошка, ворона. Москва, Кунцево. Очень пушистая кошка на дереве, на той же ветке ворона. Кошка безучастно смотрит в пространство. Ворона вытягивает шею и пытается заставить себя ухватить кошку за шерсть (7-10 секунд). Приближается почти вплотную. Потерпев неудачу, отступает и в отчаянии сильно бьёт клювом в ветку раз 5-6, потом усаживается, глядя в сторону. Успокоившись, делает два шага к кошке и всё повторяется. Просмотрено много (более 10-ти) циклов, после чего наблюдатель удалился, потеряв терпение. Собака внизу продолжала лаять.

2. Стая 10-15 ворон, двор в Москве. Вороны образовали круг метра в полтора, все клювами к центру. В центре две вороны, одна на спине, другая на ней. Чем были заняты, понять не удалось. При моём приближении все, включая двух в актёров, уставились на меня, после чего улетели.

3. Воробей, Иерусалим. Пойман в помещении, окружённом сплошным рядом окон. Перед этим долго ударялся в стёкла и вконец обессилел. Был высажен на внешний подоконник и долго (минут 7-8) сидел, разинув клюв. Далее произошло следующее: он взлетел и начал биться в те же окна снаружи! До него не дошло, что он уже на свободе!

Прошу извинения за дилетантизм, но случаи, думаю, показательные. — Эта реплика добавлена участником Константин Доррендорф (о • в)

Ископаемых бы добавить. Про эволюцию совсем мало написано.

Название

Я не против существования названия «врановые» как аналогичного, но почему оно вынесено в заголовок? Это же соответствие русского и церковнославянского языков — ворон-вран, ворог-враг, город-град. Да, сейчас принято говорить «враг», но не «вран». соответственно, именно производные от гораздо чаще используемого варианта — «ворон». [[Участник:ЧеловекообразныйЧеловекообразный]], (обс.), (вклад) 09:40, 11 декабря 2022 (UTC)

• В заголовок вынесено название, более распространённое в научной литературе. Лингвистические изыскания здесь неуместны. — HFoxii (обс.) 11:09, 25 декабря 2022 (UTC)