Обсуждение:Второе минское соглашение

Отмена правок

Уважаемый участник Wulfson. Зачем Вы удаляете мои правки даже без обсуждения или хотя бы уточнения? Почему заявления российской стороны имеют больший вес в статье чем украинской? Почему оценочные суждения о выполнении минских соглашений выставляются как факт? На каком основании лидеры ДНР и ЛНР представлены как "представители" регионов если они таковыми не признаются? Почему позиция российских властей о смерти Захарченко занимает 2 абзаца, а украинская сложена в 1 предложение и не развёрнута?

Прошу соблюдения ВП:НТЗ — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в)

Отвечу чуть позже. wulfson (обс.) 13:03, 15 марта 2019 (UTC)

Зачем Вы удаляете мои правки даже без обсуждения или хотя бы уточнения? - если Вы намерены остаться здесь и действительно работать над статьёй, мы можем обсудить конкретные Ваши дополнения. Если нет, то давайте побережём Ваше и моё время.

Почему оценочные суждения о выполнении минских соглашений выставляются как факт? - исправим.

Почему заявления российской стороны имеют больший вес в статье чем украинской? - я не изучал специально этот вопрос, но, возможно, потому что российские источники, представляющие мнение российской стороны, более удобны для использования, не требуют перевода и пр.; возможно, что использованные российские источники более объективны и нейтральны, чем те, которые отражают мнение исключительно украинской стороны. Считаю, однако, что и используемые российские источники вполне адекватно отражают мнение украинской стороны.

На каком основании лидеры ДНР и ЛНР представлены как "представители" регионов если они таковыми не признаются? - на том основании, что они обладают фактической властью в этих регионах.

Почему позиция российских властей о смерти Захарченко занимает 2 абзаца, а украинская сложена в 1 предложение и не развёрнута? - можно сократить, не возражаю. Но добавлять откровенно циничные украинские комментарии мы не будем. wulfson (обс.) 15:00, 15 марта 2019 (UTC)

если Вы намерены остаться здесь и действительно работать над статьёй, мы можем обсудить конкретные Ваши дополнения - Спасибо за ответ, да хотелось бы чтобы статья отражала мнение обоих сторон.

использованные российские источники более объективны и нейтральны - очень сомнительно каким образом они могут быть более нейтральными учитывая что они часто про-властные и Россия как минимум заинтересованная сторона а как максимум участник согласно мнению Украины, ЕС и США... И нет, не отражают аккуратно мнение украинской стороны. Например - российский источник обвинил Украину в невыплате пенсий, в то время как позиция того что Украина не может выплачивать пенсии на территорию которую она не контроллирует не отражается.

«Про-властный» источник — это «Российская газета». Я обычно пользуюсь «Коммерсантом» и агентством «РБК», которые к про-властным не относятся. Что касается оправдания, что украинские власти не могут выплачивать пенсии на неконтролируемых территориях, то, во-первых, я его оставил в статье, а во-вторых, в этом Украину обвиняет не только Россия, но и ООН:

Как указывается в докладе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека о ситуации с правами человека в Украине (16 ноября 2018 года — 15 февраля 2019 года), основную тяжесть вооружённого конфликта и его последствий продолжают нести на себе внутренне перемещённые лица и жители изолированных общин вдоль линии соприкосновения в Донбассе. Трудности, которые они испытывают, обостряются отсутствием доступа к основным услугам и социальной поддержке, а также к механизмам правовой защиты и возмещения для раненых и родственников погибших и компенсации за уничтоженное имущество. Только за первые недели 2019 года при пересечении линии соприкосновения умерло более десяти гражданских лиц, в основном из-за серьёзных осложнений со здоровьем, на фоне долгих часов ожидания при пересечении линии соприкосновения. Несмотря на решения судов в пользу лиц, лишенных доступа к своим пенсиям, украинское правительство продолжает связывать возможность получения пенсий с регистрацией в качестве внутренне перемещённых лиц.

wulfson (обс.) 13:52, 16 марта 2019 (UTC)

Вы знаете ООН критикует не только Украину, но и Россию и немало. И то что Коммерсант или РБК не принадлежит российским властям не делает их нейтральными по всем вопросам. Они всё ещё находятся в России и принадлежат тем же российским олигархам. Спасибо что оставили реплику. Благодарю.

на том основании, что они обладают фактической властью - тогда давайте так и писать - фактические руководители ЛНР, ДНР. Или лидеры ЛНР и ДНР. Потому что в соглашении написано о представителях и это важно т.к. речь идёт о представлении жителей региона. И Украина не считает их таковыми, т.е. получается термин в статье уже заранее отражает российскую позицию.

«Представители» - в русском языке это самый общий термин, которым обозначают людей, выступающих от лица какой-либо стороны. В данном случае абсолютно неважно, что по этому поводу думают украинские власти.

wulfson (обс.) 13:43, 16 марта 2019 (UTC)

Говоря о представителях - речь идёт об Минских договорённостях напомню. И в них ни Захарченко ни Плотницкий не признаны представителями ОРДЛО. Но более того в Вот я и говорю - мнение Украины и её жителей в статье не учтено. Им просто не интересуется как Вы говорите. Это я вижу и поэтому говорю что статья не нейтральна. ВП:НТЗ.

Но добавлять откровенно циничные украинские комментарии мы не будем - а какие конкретно комментарии считаются циничными и согласно каких правил Википедии это оценивается? Вы скажите чтобы заранее знать. Вот мне кажется циничной позиция российских властей. Получается какая-то цензура... Если комментарий как-то оскорбляет на основании религии или этнической принадлежности то я ещё пойму... — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в) 06:31, 16 марта 2019 (UTC)

Вам привести пример циничного комментария, который Вы разместили в статье? — пожалуйста: В ответ официальный представитель МИД Украины Мариана Беца заявила что «мегамолниеносная реакция российского МИДа свидетельствует, как минимум, о попытках РФ прикрыть марионеток, которых она поддерживает и финансирует». Вчера, например, Владимир Путин точно так же «молниеносно» прокомментировал случившееся в Новой Зеландии (Путин назвал циничным теракт в Новой Зеландии). Что по этому или любому иному поводу скажет Мариана Беца, думаю, теперь вряд ли кого заинтересует. wulfson (обс.) 13:38, 16 марта 2019 (UTC)

Вот тут очень цинично используете теракт и трагедию (какая собственно связь?). Мариана Беца прокомментировала заявление РФ которая направлено было в сторону Украины. И эта реплика имеет право быть отражена также как и позиция РФ. --Odessit1989 (обс.) 23:51, 16 марта 2019 (UTC)

• Что тут сказать... Был один прецедент в России. "Руководствуясь Договором о мире и принципах взаимоотношений между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия от 12 мая 1997 года, в целях налаживания взаимовыгодного экономического сотрудничества и подготовки условий для заключения полномасштабного договора между Российской Федерацией и Чеченской Республикой Ичкерия Стороны договорились: 1. Выполнить ранее достигнутые соглашения от 23 ноября 1996 года по вопросам: - восстановления объектов жизнеобеспечения в населенных пунктах Чеченской Республики Ичкерия; - выплаты пенсий, пособий, заработной платы; - выплаты компенсаций лицам, пострадавшим в результате боевых действий; - реализации в полном объеме программы восстановления социально-экономического комплекса, разработанной Правительством Чеченской Республики Ичкерия и согласованной с Правительством Российской Федерации" Территорию не контролируют (войска выведены), но тем не менее, договорились с сепаратистами (!) о выплате пенсий, пособий, etc. О чём говорил в своё время Путин - Вспомните наши трагические события на Кавказе. Даже в самые тяжёлые дни, месяцы, да и годы, можно сказать, мы никогда не прекращали финансирование Чеченской Республики, регулярно платили не только пенсии и пособия, но даже субсидии бюджету. Это выглядело даже на первый взгляд глуповато, потому что люди, которые контролировали там ситуацию, не только разворовывали деньги, но и могли использовать их на явно неблагородные цели. Но мы это делали, имея в виду свои моральные обязательства перед людьми. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:12, 16 марта 2019 (UTC)

* А ситуация тут абсолютно разная. Россия признала Ичкерию. Украина не признавала никаких ДНР и ЛНР и считает что их контроллирует Россия. Кому и куда выплачивать пенсию? --Odessit1989 (обс.) 23:51, 16 марта 2019 (UTC)

• Американский юрист профессор Бойл расценивает это как признание Россией независимости ЧРИ де-факто. Он основывается на том, что в тексте договора официально употреблялся термин «Чеченская республика Ичкерия», что договор содержал ссылки на международное право как на основу двусторонних отношений и целиком был составлен по форме межгосударственных договоров; эта точка зрения оспаривается другими американскими юристами, указывающими, что ссылки на международное право содержатся и в договорах между РФ и субъектами федерации (например, Татарстаном), при том, что договор не был ратифицирован парламентом — процедура, обязательная для международных договоров и для договоров внутри федерации (и кроме того, Чеченскую Республику из Конституции РФ никто не исключал, что говорит о том, что де-юре Россия продолжала считать её своей частью). Это раз. Второе - и главное. Вы говорите, что на неконтролируемую территорию выплачивать никак. Опыт России показывает - что очень даже как. При наличии на то политической воли. Я уж не говорю про то, что если Хасавюрт нёс реальную угрозу утраты целостности России, то Минск подтверждает, что Донбасс остаётся частью Украины и лишь предусматривает некоторую автономию (не сецессию и не федерализацию!) "отдельных районов" (что как бы говорит что политически это несколько менее проблемно должно бы быть - одно дело полный отказ от территории, риск чего был у России, другое дело лишь расширение её прав при сохранении в составе государства). Если Украина по политическим причинам боится называть ДНР и ЛНР "по имени", то ничто не мешало бы сформулировать их органы "по-российски" - как "соответствующие органы, фактически действующие на территориях ОРДЛО". Но это если бы стояла задача найти способ взаимодействия и реализации Украиной своей части Минских соглашений - а не задача по поиску предлогов их не выполнять. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:20, 17 марта 2019 (UTC)

• Данный договор РФ-ЧРИ был я так понимаю подписан после окончания первой чеченской, а до этого интересно Россия выплачивала пенсии? Я так понимаю нет раз специально для этого договор нужно было подписать. И самое интересное что согласно цитаты из той же статьи Википедии договор показал что уступки не привиле к урегулированию конфликта. Поэтому для Украины в первую очередь важен компонент безопасности - т.е. передача границы под контроль и доступ миротворцев, украинских сми и телеканалов. Странно что Вы требуете политической воли исключительно от Украины. Неплохо бы в РФ тоже такую волю иметь - например передать контроль над границей. Украина передала контроль Молдове, и ничего, все живы. Так что это двухсторонний процесс. — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в) 20:31, 17 марта 2019 (UTC)

• Итак, Украина подписала соглашение, по которому "сначала реформа потом граница" и требует при этом "сперва границу а статус не гарантируем"? Как это называется, можно узнать? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:13, 18 марта 2019 (UTC)
• И да, ключевое тут то, что Россия подписала соглашение и выполняла его. Украина подписала Минск и его требование "Восстановление социально-экономических связей с территориями, включая выплату пенсий и иных выплат населению, возобновление налогообложения в рамках правового поля Украины." - но категорически не желает соблюдать что бы то ни было из "украинских обязательств". Только граница, а дальше... А дальше "по Филатову"? "Так­же укр. вла­сти не­од­но­крат­но за­яв­ля­ли о не­об­хо­ди­мо­сти пе­ре­да­чи им ко­нт­ро­ля над гра­ни­цей и пол­ным ре­ше­ни­ем «воп­ро­сов без­опас­но­сти» до по­ли­тич. уре­гу­ли­ро­ва­ния, что на дан­ном эта­пе не­при­ем­ле­мо для ДНР и ЛНР, т. к. пред­по­ла­га­ет фак­тич. де­ми­ли­та­ри­за­цию ре­гио­на в ус­ло­ви­ях со­хра­не­ния рис­ка за­ня­тия не­под­ко­нт­роль­ных Кие­ву тер­ри­то­рий во­оруж. си­ла­ми Ук­раи­ны"[1]. И хотя я не могу не попрекнуть БРЭ в ненейтральности (умалчивается о некоторых заявлениях ДНР и ЛНР, противоречащих Минску - вспомнить ту же "Малороссию" Захарченко) основной риск украинского подхода там указан верно: передача границы и «пол­ное ре­ше­ни­е «воп­ро­сов без­опас­но­сти»» до по­ли­тического уре­гу­ли­ро­ва­ния создаст возможность занять территорию, после которой центр вполне может "забыть" о своих обязательствах. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:21, 18 марта 2019 (UTC)

• Опасения не серьёзны. В 2014 граница была под контролем Украины и ничто не мешало РФ закрыть глаза на толпы экстремистов и "добровольцев" которые с оружием буквально прорывались в Украину, отправить теже войска и технику в Украину. Если Россия передаст границу Украине - она с такой же лёгкостью может её вернуть, сейчас в ДНР и ЛНР техники и военных столько что о никакой операции речи быть не может. Поэтому о каком риске идёт речь? А вот как раз обратно утверждение верно - первые пункты о прекращении огня не выполнены, условия Украине навязываются от РФ через т.н. "непризнанные республики", риски для Украины проведения "выборов" под контролем непризанных республик и РФ очевидны. Вопрос - если первые пункты не выполняются, почему Украина должна выполнять 6-й пункт? Украина подписала договор о том что Донбасс вернётся в Украину , это был тот пряник что обещан, в текущем состоянии это просто пропихивание и легитимизация анклава РФ. Вот и причина заморозки соглашений, никакого пряника РФ не предлагает, и при этом ждёт что будет некий сдвиг. С уважением --Odessit1989 (обс.) 10:57, 18 марта 2019 (UTC)
  • Украина должна выполнять не 6-ой, а первый (сначала) пункт. Потом второй. Потом третий. И так постепенно дораться и до шестого, и до седьмого, и до всех остальных. Пока же НИ ОДИН из пунктов не выполнен Украиной в полном объеме. Зачем же вы валите с больной головы на здоровую? 92.246.140.107 11:50, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Однако же соглашение исходило именно из этой логики (недопустимости односторонней ревизии его центром), о чём говорит прописанный в нём порядок действий. "9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно было начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11". И требование проведения выборов после восстановления контроля над границей - это ревизия соглашения Украиной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:59, 18 марта 2019 (UTC)
  • Ключевое требование - гарантия того что выборы будут демократическими и свободные - т.е доступ украинских СМИ, партий и безопасность. Об этом говорится в третьем пункте - модальность проведения выборов,т.е. обсуждение условий и формата их проведения, пока что проводить выборы в текущем состоянии на ОРДЛО не серьёзно. Если территория будет контролироваться миротворцами - это уже хоть что-то. В любом случае это не "отход" от Минских соглашений, они всё ещё декларируются как основа для мирного урегулирования. С уважением, --Odessit1989 (обс.) 23:00, 18 марта 2019 (UTC)

Сразу же прокомментирую свою правку по поводу заявлений «экспертов» и руководства Украины по поводу «безальтернативности» Минских соглашений. Во-первых, оба Ваши «эксперта» — бывшие, и их мнение никого не интересует даже на Украине. Во-вторых, мантра о «безальтернативности Минских соглашений» повторяется всегда, когда больше нечего сказать либо когда стороны не пришли к согласию ни по каким другим конкретным вопросам. В-третьих, когда мы говорим о законе, принятом в 2018 году, не надо приводить высказывание, сделанное годом раньше. Поищите подобное высказывание представителей власти, относящееся к описываемому периоду. В-четвёртых, чёрт кроется в деталях: говоря о минских соглашениях, подписавшие их стороны уже давно имеют в виду совсем разные вещи — если ДНР, ЛНР и Россия настаивают на выполнении соглашений в том порядке, в котором они изложены в документе, то для Киева главное — закрыть границу. Поэтому внесённые Вами декларации о «безальтернативности» пусты и бессодержательны. Удаляю. wulfson (обс.) 14:07, 16 марта 2019 (UTC)

Интересно очень на каком основании идёт оценка - я дал правку с указанием на заявление представителя власти (Президента) и МИД которые чётко сказали что альтернативы нет. Первый пункт соглашения - прекращение огня которое НЕ выполнено. Поэтому как выполнять остальные пункты мне не понятно. Давайте тогда удалять мнение экспертов российских как заангажированных.

Я же сказал: все эти заявления - пустые слова. Прочтите то, что было написано еще 10 месяцев тому назад о реальном отношении к минским соглашениям на Украине - «Прогресса на переговорах по Донбассу в ближайший год не будет». С тех пор ситуация лишь ухудшилась. А впереди еще целый год предвыборных кампаний. wulfson (обс.) 19:35, 17 марта 2019 (UTC)

Там в статье автор указывает на ток-шоу как некий авторитетный источник. Если следовать такой логике то было бы неплохо вспомнить российские ток-шоу где российские депутаты уже почти в Киев танками вошли. Так что сомнительный анализ. Поэтому и говорю - российские издания, даже Коммерсант не всегда обьективны. Когда говорится о российской позиции - то берётся в расчёт исключительно официальная позиция МИД и Президента, максимум представителя в контактной группе. А для Украины Вы предлагаете ориентироваться на политические заявления на ток-шоу или в прессе. Украина по прежнему декларирует поддержку Минских соглашений, разница лишь в том что Россия хочет их представить как внутренний конфликт, а Украина видит это как межгосударственный конфликт и хочет соответствующих действий от РФ, без который выполнение соглашений невозможно. И эта позиция не указана, а просто написано - "отходит" от соглашений. — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в) 20:31, 17 марта 2019 (UTC)

У:Wulfson Вот кстати говоря мнение эксперта из "Коммерсант". https://www.kommersant.ru/doc/3433267. Цитата - "Украина сделала все, что от нее требовалось на данном этапе: Киев законодательно продлил действия минских соглашений, процесс сохранился, хотя в последнее времени говорили о его смерти. Так что надежда договориться сохраняется.". Т.е. Украина продолжает декларировать приверженность Минским соглашениям. Вопрос лишь в том как они будут выполняться.

Я всё это читал, и не один раз. Этот комментарий был сделан ещё в октябре 2017 года, когда даже «Закону о деоккупации Донбасса» ещё не придали окончательного нынешнего вида. И не надо из комментариев Дмитрия Дризе вырывать отдельные фразы. Их надо читать полностью. wulfson (обс.) 19:41, 17 марта 2019 (UTC)

Каша

Намешали всё в кучу. В разделе «Подписавшие» вообще не те, кто нужно представлены. Там должна быть «нормандская четвёрка». Просто нужно создать русский вариант этой статьи, и тогда не будет путаницы. С уважением, Комиссар Мегрэ ^☺ 16:05, 13 февраля 2015 (UTC).

• Представители четвёрки соглашение не подписывали, они занимались лишь согласованием. --Полиционер 16:20, 13 февраля 2015 (UTC)

Полиционер, тогда на заглавной странице ошибка получается! Там должна быть указана трёхсторонняя контактная группа по Украине. Комиссар Мегрэ ^☺ 16:35, 13 февраля 2015 (UTC)

Выходит, так. Надо как-то обозначить, что документ подписали Захарченко, Плотницкий и прочие. --Полиционер 16:37, 13 февраля 2015 (UTC)

Надо сделать «затравку» этой статьи w:uk:Контактна група з мирного врегулювання ситуації на сході України. Там ещё англинтервика есть. Комиссар Мегрэ ^☺ 16:38, 13 февраля 2015 (UTC)

РСЗО «Торнадо-С»

Коллега Полиционер посчитал этот текст ОРИССом

Во втором пункте комплекса мер по выполнению Минских соглашений в числе тяжелых вооружений, подлежащих отводу обеими сторонами конфликта, упоминается РСЗО «Торнадо-С», о котором в ноябре 2012 года сообщалось как о проходящем государственные испытания (в России)

В чем ОРИСС, не подскажете? --Nyiny 11:35, 14 февраля 2015 (UTC)

• Во всём. Какое это имеет отношение к данной вики-статье? --HOBOPOCC 11:43, 14 февраля 2015 (UTC)
  • В чём "во всём"? Открываем "комплекс мер по выполнению Минских соглашений", например, на сайте президента РФ:

2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»)

--Nyiny 12:12, 14 февраля 2015 (UTC)

• +. Типичное оригинальное исследование, составленное на основе разрозненных, самостоятельно отобранных и не связанных друг с другом фактов («я заметил, что в меморандуме упоминается это, а ещё я сам нашёл статью 2012 года, где пишут об этом»). Как связаны испытания в 2012 году и военный конфликт в 2015? Если об этой связи пишут вторичные авторитетные источники, тогда ещё можно будет поговорить. --Полиционер 12:04, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Факты не могут быть ни оригинальным, ни исследованием. В тексте как первого, так и второго минского соглашения упомянут комплекс «Торнадо-С». Который по данным авторитетных источников, в 2012 году проходил государственные испытания. А в 2015 году этот комплекс оказывается связанным с военным конфликтом и упоминается в текстах двух документов. Связаны ли эти события между собой или не связаны - не наше дело, наше дело сообщить факты.--Nyiny 12:19, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Мы можем сообщать только те факты, которые подтверждены АИ. Самостоятельно сделанным выводам тут не место, см. ВП:ОРИСС. --Полиционер 12:35, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Так мы и сообщаем: 1. В тексте упомянуто «Торнадо-С» (АИ). 2. в 2012 году проходили испытания (АИ). Выводы пусть делают читатели. --Nyiny 12:49, 14 февраля 2015 (UTC)
        • АИ должны описывать факт целиком, а не отдельные его части. --Полиционер 12:51, 14 февраля 2015 (UTC)
          • ВП:АИ уже отменили? --Nyiny 13:10, 14 февраля 2015 (UTC)

Перекос содержания статьи

Не кажется ли вам, коллеги, что в статье наблюдается перекос содержания, т.к. содержанию документа уделено слишком мало места, а мнениям слишком много? --Nyiny 12:23, 14 февраля 2015 (UTC)

• Так и должно быть. Статьи википедии рекомендовано создавать на основе вторичных, научных, современных авторитетных источников. Это энциклопедия, а не новостная лента и не форум. Ждите авторитетной аналитики по произошедшему событию и на её основе наполняйте вики-статью. Содержанию документа тут вообще не место. Для такого есть викицитатник. HOBOPOCC 13:01, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Ну так кто чего сказал по этому поводу — это что-то как раз вроде новостной ленты. А «Содержанию документа тут вообще не место» как-то не согласуется с «Это энциклопедия, а не новостная лента». --Nyiny 13:09, 14 февраля 2015 (UTC)
  • НОВОРОСС традиционно "по своему" читает правила, ждать никто не должен и не обязан. Обычное перечисление пунктов договора на базе уже опубликованных сторонами ничего криминального не несёт, ВП же сама требует полноту информации. --Nogin 15:34, 14 февраля 2015 (UTC)
• Согласен, в аналогичной статье по первому Минскому соглашению содержание протокола есть.178.216.123.204 17:30, 8 марта 2015 (UTC)

Удаление свалки в разделе "Оценки"

Этот раздел целиком и полностью нарушал ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Почему были выбраны именно мнения именно этих людей? Если подборка произвольна — это ВП:НЕСВАЛКА. Если она основана на частном мнении участников о важности именно этих деятелей — это ВП:ОРИСС. Если одинаковое внимание уделяется мнению генсека ООН и каких-то региональных политических деятелей — как можно говорить о соблюдении ВП:ВЕС? --wanderer 09:20, 26 марта 2015 (UTC)

1. ВП:НЕСВАЛКА Имеется конкретных 10 пунктов при нарушении которых имхо не должно быть долгих споров. Я не понял какой именно пункт нарушен в данном случае? Если конкретно ни какой, а так сказать «дух» правила, то имхо это спорный вопрос. Спорный вопрос надо вначале обсуждать или сразу удалять?
2. ВП:ОРИСС??? Раздел основан на источниках. Буквально каждый абзац, хорошо бы так было в каждой статье. ТАСС — Реакция российских политиков, Мировая реакция. РБК — Лидеры ДНР и ЛНР подписали мирный план по Украине. РИА Новости — Порошенко: об автономии Донбасса или федерализации речь не идет. Если какой источник не АИ удалите конкретно его. Если затесался политик без АИ удалите конкретно его.
3. ВП:ВЕС Скажите кого конкретно считаете «региональным». Трудно возражать. Имхо все имеют вес в этой ситуации ну разве кроме премьера Италии. Но он указан в АИ Мировая реакция и если его, или любого кто там указан, исключить, то это будет ваш ВП:ОРИСС. К тому же имхо ВП:ВЕС немного не о том. Тут скорее подходит ВП:Значимость факта. Хотя конечно это только эссе. --Flint1972 12:18, 26 марта 2015 (UTC)

• • Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов.. А удалённный текст - именно беспорядочная коллекция. Так как отсутствует критерий чьи мнения можно указывать, а чьи - нет, то она имеет тенденцию к бесконечному разрастанию (напр. - [2]). Так как подбор мнений идёт не на основе вторичных АИ, которые должны оценить, чьи мнения важны, а чьи - нет, то получается типичный ОРИСС (который заключается в том, что редактор Википедии самостоятельно производит "исследование" важности мнений). А насчёт "региональных" - ну так что там делают мнения Пушкова и Тимошенко? (Кстати, вот прийдёт кто и скажет "А ещё здесь должны быть мнения ведущих политиков, глав парламентских фракций Жириновского и Ляшко"... ) --wanderer 04:50, 27 марта 2015 (UTC)
  • Так что существовать такой раздел не может без чётких критериев включения или наличия вторичных авторитетных источников, которые все эти оценки рассматривают достаточно подробно. --wanderer 04:50, 27 марта 2015 (UTC)

Удаление информации о ДНР и ЛНР

На каком основании вносятся такие правки, несмотря на то, что руководители ЛНР и ДНР являются подписантами документа, а сами республики — сторонами, заключившими перемирие с Украиной? Возможно, имеет место ВП:ПРОТЕСТ? К обсуждению. --Полиционер 18:41, 29 марта 2015 (UTC)

А где Вы в Нормандской четвёрке, трёхсторонней группе, подписанных документах видите ДНР/ЛНР? Захарченко-Плотницкий в статье присутствуют как и в документах без указания внеформатных должностей. Я понимаю Ваше желание легитимизировать ДНР/ЛНР, но в формате минской встречи их нет. Тем более в возвращаемых Вами формулировках - "В итоге руководители ДНР и ЛНР, а также представители России, Украины и ОБСЕ подписали новое соглашение". --Reader85 18:54, 29 марта 2015 (UTC)

Несмотря на все Ваши доводы, по большей части являющиеся ОРИССом, войны правок в проекте недопустимы. --Полиционер 19:11, 29 марта 2015 (UTC)

Я понимаю Ваше желание неоднократно зафиксировать Ваше предупреждение о недопустимости войны правок. Администраторы его уже заметили, так что не надо повторяться. Вместе с тем, не надо использовать разнообразные юридические механизмы Википедии, коих множество, для излишней легитимизации в пространстве Википедии ДНР/ЛНР. --Reader85 19:17, 29 марта 2015 (UTC)

Даже если Вы бы проталкивали абсолютно противоположные правки, невзирая на консенсус и ВП:ВОЙ, то я бы поступил точно так же. Правила всегда одни, вне зависимости от контекста. А в если говорить о конкретном вопросе, то необходимо вмешательство посредников. --Полиционер 11:11, 30 марта 2015 (UTC)

У посредников ВП:УКР имеется консенсусное решение, по которому ЛНР и ДНР принято называть в статьях википедии самопровозглашенными республиками. Более того, статьи википедии не придерживаются конкретных законов или определений, выбранных той или иной страной (в данном случае Украиной), а используют фактические данные, принятые и используемые в АИ. В минском соглашении участвовали представители ДНР и ЛНР, а никак не части донецкой или луганской областей.--JayDi 19:49, 29 марта 2015 (UTC)

Минское соглашение не содержит упоминания ДНР и ЛНР. Минское соглашение содержит упоминание отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. --Reader85 19:59, 29 марта 2015 (UTC)

Статья про соглашение и события вокруг него, а не про сам документ и те определения, которые в нем используются. Для документов есть отдельный проект — Викитека--JayDi 20:45, 29 марта 2015 (UTC)

Итог на ВП:УКР/З

См. итог посредника: «Захарченко и Плотницкий подписывали соглашение не сами по себе, а в качестве фактических руководителей самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Именно так в статье Википедии они и должны именоваться. wulfson 10:47, 28 апреля 2015 (UTC)». --Seryo93 (о.) 11:35, 28 апреля 2015 (UTC)

Очередность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нумерация пунктов соглашения - является ли очередностью их выполнения? Хотелось бы чтобы это было разъяснено в статье, поскольку встречаются например такие заголовки: "Очередность выполнения пунктов Минских соглашений должны совместно решать все заинтересованные стороны, а не Путин - депутат ЕП". Путин же утверждает противоположное. Как на самом деле?

Если речь о контроле над границей, то там прямо сказано, что это производится «при условии выполнения пункта 11» (который о конституционной реформе). Диалог о выборах начинается "в первый день после отвода", территории с особым статусом обозначаются " не позднее 30 дней с даты подписания", обмен незаконно удерживаемых сторонами лиц «должен быть завершён самое позднее на пятый день после отвода». Сам отвод «должен начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней». Конституционная реформа (пунт 11) "до конца 2015 года" (уже продлено на 16 год). Чтение соглашений очень часто помогает снять такие вот вопросы по поводу их содержания. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:47, 13 января 2016 (UTC)

Конкретно по [3]: сначала реформа («при условии выполнения пункта 11»), потом граница. Так что ВВП прав. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:53, 13 января 2016 (UTC)

Спасибо. Ещё два момента по поводу очередности (последовательности) выполнения пунктов соглашения. Первое. В СМИ часто приводятся заявления сторон о невыполнении минских соглашений другой стороной. Причем споры как раз касаются последовательности выполнения отдельных пунктов. Хотелось бы, чтобы в статье было объяснено, в чем дело - или кто-то не выполняет прописанную последовательность выполнения пунктов соглашения, или же она где-то не прописана. И второе. В СМИ сообщалось, что Нормандская четверка в Париже, цитирую РИА Новости:

"В частности, выяснилось, что во время переговоров стороны пришли к консенсусу по части последовательности выполнения пунктов Минских соглашений и принятия ряда законов по Донбассу."[4]

То есть получается что какие-то последовательности всё же не были изначально прописаны? Или же были прописаны, но кто-то отказывался выполнять? Хотелось бы чтобы это также было указано в статье и объяснено.

Поясню, почему поднятые вопросы важны и желательно их изложение в статье. Дело в том, что невыполнение Минских соглашений сторонами, в котором они обвиняют друг друга, это наиболее муссируемая сторонами тема, поэтому хотелось бы знать со ссылками на АИ, как с этим обстоят дела в действительности: не выполняет одна из сторон, или та и другая сторона из-за того что какие-то пункты написаны так, что до сих пор не понятно в какой последовательности они должны выполняться?

Последовательность выполнения пунктов - последовательная (извините за тавтологию). Т.е. Сначала первый пункт, потом второй, потом третий и так далее. Сначала прекращение огня, потом отвод вооружений, обмен пленными, конституционная реформа и проч. 95.79.191.163 08:46, 12 июля 2016 (UTC)

На какой из сторон лежит ответственность за срыв соглашений?

Из сегодняшних новостей:

"В этом контексте президент Украины подчеркнул важность привязки всех шагов, предусмотренных Минскими соглашениями, к конкретным датам в 2016 году в связи со срывом Россией выполнения своей части обязательств."[5]"

И это не первое обвинение из череды взаимных, которые стороны делают постоянно в своих заявлениях. Из-за этой противоречивости, у любого человека возникает желание заглянуть в Википедию, чтобы проверить, через АИ, кем же они были сорваны в действительности. Между тем, нынешняя версия статьи вообще не содержит слов, начинающихся на "срыв-" или "сорв-". И это при том, что срыв минских соглашений является широко известным фактом, постоянно декларируемым в новостях обеими сторонами.

В связи с этим, предлагаю указать в статье как сам факт срыва соглашений, так и то, какой стороной они были сорваны.

Если я правильно пониманию, были предусмотрены определенные даты и последовательность выполнения пунктов. Следовательно, даже при невыполнении пунктов обеими сторонами, именно в срыве ответственна должна быть только одна сторона, которая первая начала нарушать, а другая сторона в ответ на это была вынуждена нарушить из-за невыполнения пунктов другой стороной, которые должны были предшествовать, чтобы стало возможным выполнение следующих.

в том-то и проблема, что в тексте соглашения не прописаны ответственные за исполнения соглашений и ответственность за их срыв. Поэтому их можно не выполнять сколько угодно, и ничего за это не будет. Так что, скорей всего, и дальше будут бесконечно переносить сроки, потому что никто ничего не выполняет, ни один пункт до конца не выполнен. 95.79.191.163 08:49, 12 июля 2016 (UTC)

Ну, во-первых, обвинения России в невыполнении Минских договоренностей лишены смысла хотя бы потому, что России там нечего выполнять. Это все равно что обвинять в срывы Минска-2 Францию, например. Или Германию. Договор подписан между Украиной и ДНР\ЛНР, они и должны его выполнять, а у России там никаких обязательств нет.

Подписанты соглашения - Украина, ОБСЕ и Россия. Лидеры ДНР и ЛНР подписались без указания своих должностей. Так что если договор подписан, то никакой ДНР/ЛНР в нём и близко нету. Речь в договоре идёт о вооруженных формированиях ОРДЛО которые по мнению российской стороны есть ЛНР/ДНР, а по мнению украинской контроллируются Россией. --Odessit1989 (обс.) 23:20, 14 марта 2019 (UTC)

Поодписанты соглашения - это Украина и ЛНР\ДНР в лице их представителей. А остальные страны нормандской четверки - выступают лишь гарантами. И Россия там ровно на тех же правах, что Франция с Германией и проч.

Чушь собачья потому что в составе трехсторонней контактной группы - Россия, Украина и ОБСЕ. Никаких других стран или республик там нету, так что Россия - сторона конфликта. — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в) 00:15, 21 июня 2021 (UTC)

• Следуя Вашей логике, Европа - тоже сторона конфликта, ибо там ОБСЕ в подписантах? 83.217.200.154 19:45, 6 февраля 2023 (UTC)

Во-вторых, что касается последовательности выполнения, то она идет четко по пунктам - сначала первый пункт, потом второй и т.д. При невыполнении первого пункта, например, нельзя переходить ко второму, а выполнение 9-го пункта возможно только после выполнения 8-ми предыдущих. Вот и смотрите - какой пункт не выполняется, кем и почему. Ну и правильно сказали выше - в соглашении отсутствуют какие-либо договоренности об ответственности за невыполнение. Этот момент просто не прописан. Поэтому сегодня мы видим картину полного невыполнения МИНСКА-2, а виноватых вроде как и нет. Ни один пункт не выполнен полностью, можно возмущаться и продлевать соглашение бесконечно, вот только толку-то... 109.194.231.107 07:10, 9 октября 2016 (UTC)

Последовательность выполнения прописана в тексте, а не в "нумерации пунктов". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:17, 9 октября 2016 (UTC)

Вот как раз в тексте соглашения последовательность почти никак не прописана, да это и не нужно, поскольку пункты пронумерованы, и именно в этом порядке должны выполняться - первый, второй, третий и т.д. 92.246.140.107 11:57, 26 апреля 2021 (UTC)

• Ключевое слово, маленькое такое, – почти. «Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно было начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11». Вот эти вот «должно начаться в X и закончится после», да ещё и «при условии» — это оно самое и есть. «Сперва выборы, потом граница», да ещё и при условии конституционной реформы (причём мало того, что начало возврата границы лишь после выборов, так ещё и закончится оно лишь после всеобщего урегулирования - а пока оное не достигнуто, то остаются неконтролируемые Украиной участки границы). С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:49, 26 апреля 2021 (UTC)

Если прописывать кто несёт ответственность за срыв то уже заранее теряется нейтральность статьи. Т.к. статья энциклопедическая то можно описывать только позиции обеих сторон и комментарии авторитетных организаций и глав стран и ведомств(ОБСЕ, ООН, ЕС, США, и т.д)— Odessit1989 (обс.) 02:08, 10 июня 2020 (UTC)

Карта Украины в статье

А карта Украины-то с Крымом. Все соседние страны, включая РФ, выделены серым. Украина - белая. И Крым белый. Хе-хе-хе... 212.15.147.186 12:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Крым светло-серый, Украина бледно-жёлтая, "бесспорное зарубежье" тёмно-серое. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:24, 7 февраля 2016 (UTC)

"В пределы территорий не были включены населённые пункты, контроль над которыми был утерян Украиной после 19 сентября 2014 года[2], в частности, имеющий важное значение город Дебальцево[3]." (отсюда). Всё верно. А Украина бледно-жёлтая, не видите? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 7 февраля 2016 (UTC)

Нет, до сих пор не вижу. Только белое, серое и красное. Были бы там яркие оттенки, вот как тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE 212.15.159.24 16:16, 8 февраля 2016 (UTC)

Итог

Понятно. Заменил карту на более приемлемую. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:17, 9 февраля 2016 (UTC)

Вот теперь всё очевидно. Спасибо, что потратили время. 212.15.151.252 00:12, 11 февраля 2016 (UTC)

Выборы

"12 октября глава ЛНР Игорь Плотницкий подписал указ о проведении местных выборов в ЛНР 21 февраля 2016 года"

Уже должны были пройти. А ничего нет, ни о проведении, ни о новом переносе. Вообще об этом кто-то где-нибудь 93.88.48.14 16:40, 22 февраля 2016 (UTC) писал?

Не планировали соблюдать соглашения

Аваков и его консультант Геращенко, сообщили осенью 2017 года, что Украина не планировала соблюдать минские соглашения с момента подписания 2014-2015 годов. 62.205.231.13 22:08, 1 декабря 2017 (UTC)

Источник? Artem.No (обс.) 00:53, 2 декабря 2017 (UTC)

В Ютубе и тот и другой похвалялись 62.205.231.13 01:21, 2 декабря 2017 (UTC)

• https://rian.com.ua/analytics/20171201/1029959055/avakov-i-geraschenko-o-minske.html 62.205.231.13 06:00, 2 декабря 2017 (UTC)

Заявления Авакова подобного плана по ссылке не вижу. Есть заявление Геращенко - но он уже не первый раз [[6]] делает сомнительные заявления. Да и его должность (внештатный консультат МВД) не предполагает официальных заявлений по поводу внешней политики, как и у его шефа, кстати говоря - это прерогатива Президента. В общем - если это заявление пройдёт по хорошим вторичным источникам, тогда его можно будет добавить, с аттрибуцией, разумеется, как мнение эксперта, а пока, я думаю, рановато.

Artem.No (обс.) 10:50, 3 декабря 2017 (UTC)

А заявление Геращенко кстати и не говорит о том что Украина не планировала соблюдать. Оно говорит о том что это соглашение имеет такую же силу как например Будапештский Меморандум. Т.е. это соглашение о намерениях. Украина официально согласилась на пункты в соглашении, но уже имплементация зависит от прогресса с обеих сторон и не является юридически обязующей. Где тут отказ от соблюдения был в его словах?

Замена "стороны" на "подписанты"

Ув. Seryo93 какому "итогу посредника" эта замена противоречит? Artem.No (обс.) 06:00, 22 мая 2018 (UTC)

«Захарченко и Плотницкий подписывали соглашение не сами по себе, а в качестве фактических руководителей самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Именно так в статье Википедии они и должны именоваться. wulfson 10:47, 28 апреля 2015 (UTC)». И указание без флагов такому итогу противоречит. Из АИ см. напр. РБК — «Лидеры ДНР и ЛНР подписали мирный план по Украине». С уважением, --Seryo93 (о.) 07:14, 22 мая 2018 (UTC)

Хорошо, по флагам я подам запрос. А вот замену "стороны" на "подписанты" попрошу вернуть. В обeих статьях Artem.No (обс.) 07:43, 22 мая 2018 (UTC)

А, хотя. Проще убрать вообще. В тексте статьи подписавшие есть. Artem.No (обс.) 08:04, 22 мая 2018 (UTC)

Неправильная карта и нарушение НТЗ

В качестве карты в статье приведена украинская карта лднр (она же на сентябрь 2014). Это мало того, что является нарушением НТЗ (о нейтральности), так еще и в корне не соответствует статье, тем самым внося путаницу и ошибочную интерпретацию самих соглашений. По результатам вторых минских соглашений 20 февраля 2015 была согласована и подписана совершенно ДРУГАЯ карта разграничений и отвода вооружений. Официально. Всеми сторонами, в т.ч. украинской. Полная версия карты.— 88.200.214.124 11:01, 20 августа 2019 (UTC)

Возможно, Вы и правы, но для того, чтобы в Википедии её разместить под свободной лицензией, её нужно «перерисовать». wulfson (обс.) 18:43, 20 августа 2019 (UTC)

@Seryo93: существующую карту Вы рисовали - может, посмотрите? wulfson (обс.) 18:49, 20 августа 2019 (UTC)

Попробовал эту карту поискать на сайтах со свободной лицензией, но безрезультатно. Придется искать похожую нарисованную. Зато нашел подтверждение от СЦКК того, что согласно подписанным соглашениям и согласованной всеми карте участок с Дебальцево относится к ЛДНР (сейчас в статье он отображается за Украиной, как было в сентябре 2014). — 95.67.227.140 09:06, 21 августа 2019 (UTC)

однако см.: "Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной Рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 г.". Карта иллюстрирует территории отдельных районов, которым ВР как бы (тут же отложив на неопределённое время) предоставила особый статус, что и указано в подписи к ней. См. также тут. Карта 20 февраля 2015 - карта линии разграничения для контроля прекращения огня (согласованная после Минска-2/Комплекса мер, а не во время) - для неё хорошо бы отдельный файл создать. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:29, 21 августа 2019 (UTC)

Обмен заключёнными

Нужно ли подробно в этой статье описывать договорённости и подготовку к обмену заключёнными между Россией и Украиной? АнатоликДАМ (обс.) 08:45, 29 августа 2019 (UTC)

Давайте дождёмся результата. wulfson (обс.) 08:53, 29 августа 2019 (UTC)

Спасибо. АнатоликДАМ (обс.) 08:57, 29 августа 2019 (UTC)

Отмена правок про инцидент Шумы

Уважаемый участник Wulfson Вы удалили правки с отсылкой на достоверные источники - ОБСЕ, пресс-релиз офиса Президента, отсылки на российские СМИ(коммерсант в том числе) вместо этого идет отсылка на газету Коммерсант которая отсылается на некие "источники в ВСУ" достоверность которых сомнительна.

Что имеем - Украина отрицала изменения позиций в Шумах, ОБСЕ проверяла - позиций не менялось, а теперь Вы в Википедии пишете что Украина "уступила" и оставила позиции (которых она никогда и не занимала). Откровенная манипуляция и нарушение НТЗ.

Аналогично непонятно почему ударение идет на критику "радикалов", хотя инспекция критиковалась оппозиционными партиями (ЕС, Голос, Батькивщина) и самой частью депутатов Слуги Народа в том числе. Т.е. аналогичная манипуляция НТЗ — Odessit1989 (обс.) 22:19, 19 октября 2020 (UTC)

• Пресс-релизы офиса президента не являются АИ - это односторонняя интерпретация ангажированной стороны.
• Читаем Коммерсант -
  • "Внеочередное заседание ТКГ (с начала карантинных мер они проводятся по видеосвязи) в воскресенье так и не состоялось. При этом ОБСЕ, которая выступает модератором переговорного процесса, приняла активное участие в улаживании конфликта. Как утверждают в офисе президента Украины Владимира Зеленского, ОБСЕ поддержала позицию Киева. «В документе ОБСЕ (отчете специальной мониторинговой миссии ОБСЕ от 5 сентября 2020 года.— „Ъ“) четко указано, что миссия провела воздушное наблюдение в районе населенного пункта Шумы и не выявила никаких изменений в существующих позициях Вооруженных сил Украины по сравнению с 5 июля 2020 года. То есть, СММ ОБСЕ фактически подтверждает отсутствие каких-либо изменений в позиционном расположении Вооруженных сил Украины, которые нарушали бы договоренности ТКГ»,— говорится в заявлении офиса президента Зеленского."
  • «„Эти траншеи всего лишь часть тех опорных пунктов, которые бросил противник ещё год назад, выравнивая линию фронта. Этот участок мы заняли ещё в начале лета, немного укрепили“,— объяснил украинскому изданию Strana.ua украинский офицер, несущий службу в этом районе.»
  • «Между тем де-факто требования ДНР Украина все же выполнила. Об этом сообщили сразу несколько СМИ и Telegram-каналов по обе стороны фронта. „К нам приехали все, кто мог, от ОБСЕ до штабистов. Из этих опорных пунктов уже вывели бойцов, траншеи уже закапывают. Конечно, неприятно. Получается, что сепары нами уже командуют,— цитирует украинского офицера Strana.ua.— Но что поделать. По большому счету, этот участок для Пушилина был нужен для информационного шума, чтобы надавить на нас. Это во-первых. А во-вторых, участок действительно важный, так как он позволяет нам в случае необходимости быстро повести наступление на близлежащие позиции противника“.» wulfson (обс.) 14:32, 22 октября 2020 (UTC)
    • Wulfson Я сделал отсылку на 3 российских источника включая Коммерсант. Их очень сложно обвинить в ангажированности т.к. они откровенно про-кремлёвские. Вот некий *"украинский офицер без имени и фамилии из Strana.ua которая является ангажированным источником уж точно не есть АИ!*— Odessit1989 (обс.) 22:19, 22 октября 2020 (UTC)
    • Читаем внимательно https://www.kommersant.ru/doc/4485139 и https://iz.ru/1059143/2020-09-10/sovmestnaia-inspektciia-kieva-i-donbassa-v-raione-poselka-shumy-ne-sostoitsia,
    • - План, согласованный на внеочередной видеоконференции Трехсторонней контактной группы (ТКГ), провалился - т.е. конференция таки да состоялась. Поэтому писать что Украина "безуспешно пыталась" - очевидное нарушение НТЗ.
    • - Внеочередное заседание состоялось 9 сентября - https://www.gazeta.ru/army/2020/09/10/13246772.shtml

      Вы что, в календарь не можете посмотреть? Первая попытка провести внеочередное заседание в воскресенье 6 сентября закончилась безуспешно - в ДНР с вами отказались разговаривать. 9 сентября - да, договорились об инспекции, а через несколько дней ее сорвали. wulfson (обс.) 05:08, 23 октября 2020 (UTC)

      • - Что называется "уламали". 9 сентября то тоже была внеочередная. Отлично. Тогда так и запишем - 6 сентября не захотели, а 9 сентября уже состоялось. —

Odessit1989 (обс.) 20:54, 23 октября 2020 (UTC)

• • • • - Кстати напомню что состав ТКГ - Украина, Россия и ОБСЕ (российские прокси там приглашенные), так что уж если кто и отказался разговаривать так это Россия. Просто для справки. — Odessit1989 (обс.) 21:58, 23 октября 2020 (UTC)

• • • - Отрывок из самого отчета ОБСЕ в целом подтверждает заявление Киева. - тут вообще в Коммерсант черным по белому написано что ОБСЕ никаких изменений не видела.
    • - стороны решили провести внеочередное заседание ТКГ, - https://iz.ru/1059765/ekaterina-postnikova/sammit-pretknoveniia-chem-zavershilas-normandskaia-vstrecha-po-donbassu вот еще отрывок
    • - Бойцы 503 отдельного батальона морской пехоты ВСУ опровергли информацию издания "Страна" о том, что поступила команда принять ультиматум главаря "ДНР": вывести с позиций из-под Горловки личный состав, а фортификационные укрепления уничтожить. Об этом говорится в сообщении на странице батальона, находящегося в зоне ответственности в районе - https://www.ostro.org/general/politics/news/596613/ опровержение вброса Страны.уа
    • Ну как так можно, а? Это уже какая-альтернативная реальность тут я вижу в русской Вики строится?— Odessit1989 (обс.) 22:39, 22 октября 2020 (UTC)

      Ну так значит у вас такая украинская реальность - думаете одно, говорите другое, а делаете третье. Так что начните с себя. wulfson (обс.) 05:01, 23 октября 2020 (UTC)

      • Спасибо что потвердили не-нейтральное отношение к вопросу. — Odessit1989 (обс.) 20:54, 23 октября 2020 (UTC)

Wulfson Так всё таки на каком основании указывается что Украина отвела войска. Бабка на дворе сказала это АИ? Опровержение есть, источник Страна.уа с отсылкой на анонимуса не достоверный. Зачем Вы пушите это утверждение?— Odessit1989 (обс.) 20:54, 23 октября 2020 (UTC)

У вас не бабка, а целый действующий президент со счастливым лицом заявил, что на Украине создана уникальная оригинальная вакцина против коронавируса, - так что примите мои поздравления. А ведь еще и месяца не прошло, как поверенная в делах США на Украине запретила вам покупать российскую разработку. wulfson (обс.) 06:04, 25 октября 2020 (UTC)

Ну надо же - бойцы 503-го отдельного батальона морской пехоты ВСУ опровергли!!! wulfson (обс.) 06:06, 25 октября 2020 (UTC)

Вижу аргументов ноль уже какой-то оффтоп пошел про вакцину и какого-то поверенного. Уж кто-бы говорил) Спасибо, посмеялся. Даже если "бойцы", хотя опровержение было от лица официального аккаунта батальона в фейсбуке и его командира - какие есть АИ что таки вывела?) Пока что - анонимный источник против ОБСЕ и официальных заявлений военных. — Odessit1989 (обс.) 04:07, 26 октября 2020 (UTC)

Консультативный совет

Wulfson

Аналогично про консультативный совет - в статье указано что его цель - диалог Киева с "самопровозглашенными республиками", хотя в документе указано о том что в его составе будут представители ОРДЛО и ноль отсылок к республикам или чемуто ещё.

На каком основании меняется терминология документа? (фото ниже) https://rus.lb.ua/society/2020/03/13/452422_opublikovano_reshenie_tkg_sozdanii.html

Опять таки обвинения в том что он не был создан идут в сторону Киева, а аналогичные заявления Украины в сторону Москвы игнорируются и удаляются. Где НТЗ? — Odessit1989 (обс.) 22:19, 19 октября 2020 (UTC)

• Посмотрите, кто там был указан полномочными представителями ОРДЛО (те, которые «с участием»), при подписании документа. «Своих представителей ОРДЛО» (по сути своей сродни гипотетическому назначению Януковича представителем Украины ЛДНРовцами, то есть попытка устроить «мы посовещались и я решил», назначить представителей конфликтующей стороны) Украина назначила позднее.
  Опять же: "критерии и порядок назначения членов совета определяются Украиной, ОРДЛО, Россией, Германией, Францией и ОБСЕ". Украина не может назначать членов "и за себя и за того парня". С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:58, 22 октября 2020 (UTC)
  • *в документе они сами подписались как "полномочные представителями ОРДЛО"*, а не самопровозглашенными республиками. Еще раз - на каком основании изменена терминология? — Odessit1989 (обс.) 22:21, 22 октября 2020 (UTC)
    • Тем не менее, именно представители республик и указаны как представители ОРДЛО. Опять же, для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины - нужно ли говорить, чьи формирования тут указаны? + "определяются Украиной, ОРДЛО" через запятую. Логика любых переговоров - это переговоры между сторонами. А не переговоры одной стороны за себя и за другую. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:53, 23 октября 2020 (UTC)
      • Только проблема тут в том что Украина считает что ведет переговоры с Россией. А Россия считает что она посредник. Поэтому когда вы указываете что цель документа - прямой диалог Украины с самопровозглашенными властями - это не подает всю полноту позиции и мотивации сторон. По мнению украинских властей документ должен был создать диалог между гражданским обществом а не властями. Seryo93— Odessit1989 (обс.) 20:58, 23 октября 2020 (UTC)
  • Вы подаёте интерпретацию российских СМИ и политиков как единственно верную и игнорируете позицию Украины в тексте (удаляется), убедительно прошу соблюдать нейтральность и подавать позиции обеих сторон.

Отмена правок - Ход выполнения соглашений

Уважаемый Wulfson, вы удалили мою правку 111362933 о позиции Украины по ходу выполнения соглашений. Я привел авторитетные источники где есть развернутая позиция Украины. В том числе протокол заседания СБ ООН в котором на 28 странице есть слова Ельченко, официального представителя Украины в СБ ООН. Он в частности заявляет: "...Все повседневные события доказывают, что только Россия и ее продолжающаяся военная деятельность на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей Украины, а также в Крыму в настоящее время представляют собой непреодолимое препятствие на пути мирного урегулирования конфликта... Вместе с тем она полностью игнорирует свои собственные обязательства в области безопасности и в гуманитарной сфере...". Более официальный и авторитетный истоник чем проток заседания на сайте ООН трудно представить. Другие источники - BBC и Интерфакс. Эта позиция Украины представлена на протяжение нескольких лет и есть во многих источниках. В текущей версии статьи по этому поводу были только цитаты из Коммерсанта с урезанной и искревленной версией (только о передаче границы) позиции Украины. Коммерсантъ не может считаться более весомым источником касательно позиции Украины. Пожалуйста аргументируйте вашу позицию по отмене правки. Tonicrick (обс.)

Слова Ельченко - первичный источник. В Википедии предпочтительно использовать не протоколы заседаний, а вторичные источники - в том числе, статьи авторитетных изданий, посвящённые теме статьи (в данном случае, Минским соглашениям), а не российско-украинским отношениям вообще и всем обидам, которые украинские власти имеют в отношении России.

Россия не является подписавшей стороной Минских соглашений и не несёт по ним никаких обязательств. Украине надо разговаривать со своими восставшими гражданами, а не с Россией.

Крым к Минским соглашениям никакого отношения не имеет. wulfson (обс.) 13:57, 31 декабря 2020 (UTC)

В случае если вторичные источники манипулируют авторитетным первичынм источником - то вполне очевидно что такие вторичные источники не являются авторитетными.— Odessit1989 (обс.) 01:31, 6 января 2021 (UTC)

В Википедии предпочтительно использовать не протоколы заседаний, а вторичные источники. Согласно ВП:УКР/КОИ, как раз "в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты". СМИ/ВИ с обеих сторон заангажированы и зачастую приводят искаженные или сокращенные цитаты. Но я готов с вами согласиться и приведу ссылки на ВИ.

Россия не является подписавшей стороной Минских соглашений это ваше субъективное мнение и видимо одна из линий российской дипломатии. Украина и некоторые международные организации придеживаются другого мнения. Это также следует из текстов всех Минских соглашений. Там речь идет только о трех сторонах - Украине, РФ и ОБСЕ. И стоит подпись РФ. Давайте придерживаться ВП:НТЗ.

Там еще и подпись ОБСЕ есть, но это не значит, что она - участница конфликта. Россия подписала соглашения только как гарант. Также, как и ОБСЕ.

Крым к Минским соглашениям никакого отношения не имеет - опять же это мнение только одной стороны. Украина и многие междунарожные партнеры рассматривают Крымские и Донбасские события как части агресссии РФ против Украины. И потому информация о них может быть объединена в источниках. Но это не имеет значения - если в источниках затрагиваются обе темы одновременно, мы в рамках этой статьи можем обращать внимание только на ту часть которая относится к предмету Минских соглашений. Tonicrick 16:09, 2 января 2021 (UTC)

это не мнение, это очевидный факт. В Минских соглашениях нет ни слова про Крым, и не надо его сюда приплетать. 92.246.140.107 12:05, 26 апреля 2021 (UTC)

Уважаемый Seryo93, вы отменили две мои правки о ходе выполнения соглашений под надуманым предлогом: ...заявляет о приоритетной необходимости восстановления её контроля над границей... уже указана. В одной моей правке речь шла об обвинениях Украиной России в нарушении соглашений - об этом вообще нет упоминания, в то время как обвинения Россией Украины есть. Пожалуйста соблюдайте ВП:НТЗ. Вторая моя правка существенно дополняла позицию Украины по порядку выполнения пунктов соглашений. Украина не только говорит о передаче границы и это даже не главное требование. В первую очередь от украинской стороны звучат требования вывести воинские формирования и прекратить обстрелы. Эти требования есть в многочисленных источниках, на протяжении многих лет. Они существенны и совершенно не отражены в версии этого абзаца без моих правок. Я верну правки и позицию насчет границы сокращу чтобы она не занимала слишком много места, тем более что приведенные там ссылки на Комерсант чрезвычайно заангажированы. Нужно ли нам вмешательство посредников? Tonicrick 22:08, 2 января 2021 (UTC)

Идите к посредникам. wulfson (обс.) 10:02, 4 января 2021 (UTC)

wulfson, при всем уважении к вашему опыту и вкладу, вы занимаетесь Войной правок. Ваша последняя правка 111485217 по факту удаляет все мои предыдущие, без пояснения изменений, без аргументов здесь в Обсуждении. Раньше вы также отменяли мои правки без пояснений. Мне ничего не остается как отменить вашу правку до того как вы приведете пояснения.

Для эффективного посредничества или арбитража нам также нужна позиция сторон. И попытка самостоятельного поиска ВП:Консенсусa. В чем ваши аргументы? Я приводил первичный источник, я по вашему настоянию, привел несколько вторичных АИ. В них в явном виде есть высказывания Украинской стороны: об обвинении России в нарушении пунктов безопасности, замечания о том что политические пункты могут быть выполнены только после пунктов безопасности. Почему вы не хотите чтобы эта позиция была зафиксирована в статье? Я же никак не редактирую и не оспариваю позицию России, которая в статье присутствует. Tonicrick 12:59, 4 января 2021 (UTC)

Если Вы не согласны с текстом преамбулы, существовавшим где-то уже полтора года, - то есть с консенсусным текстом, Вам остаётся обратиться к посредникам. Свою позицию я изложил выше. С ней согласны другие авторы. Поскольку именно Вы пытаетесь изменить консенсусный текст, именно Вам и следует обратиться к посредникам. Я возвращаю консенсусную версию. Если Вы вновь попытаетесь внести неконсенсусные изменения, Вы будете заблокированы. wulfson (обс.) 13:14, 4 января 2021 (UTC)

То что вы говорите и делаете противоречит ВП:НЕМНОГИЕ:

Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса...

и нарушает правила Википедии.

Более того, вы злоупотребляете статусом администратора угрожая мне блокировкой в то время как я лишь прошу аргументировать ваши действия. Сначала устраиваете Войну Правок, потом отказываетесь искать Консенсус или даже пояснять ваши отмены.

Я еще раз прошу вас о сотрудничестве в поиске консенсуса и призываю к ВП:НТЗ. Единственное ваше замечание прямо относящееся к моей правке (о первичных источниках) я сразу учел заменив источники. Два дргуих ваших замечания (является ли РФ стороной и есть ли связь Крыма с Минскими соглашениями) не имеют прямого отношения к моей правке, но я их подробно прокоментировал. Что конкретно вас не устраивает в моем последнем варианте правки преамбулы? Tonicrick 19:22, 4 января 2021 (UTC)

Схема отмены правок

Уважаемый У:Воевода

В случае отмены правки следует следовать схеме разрешения конфликтов на СО(см. тут) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81#%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Прошу вначале прийти к консенсусу, а не возвращать отмененные изменения обратно

Позиция Украины о выборах на "оккупированных" территориях

Уважаемый участник У:Wulfson

Украина несколько раз заявляла о различных вариантах проведения выборов без необходимости контроля границы Украиной:

Ввод миротворцев ООН по всей территории Донбасса (https://www.pravda.com.ua/rus/news/2018/06/20/7184003/)

Патрулирование ОБСЕ и т.д.

Таким образом текущее описание не описывает полностью Украинскую позицию по этому вопросу.

При этом в моей правке позиция Украины была указана с отсылкой на первичный источник (сайт президента), так и вторичный источник (Радио Свобода).

https://www.president.gov.ua/ru/news/volodimir-zelenskij-poyasniv-za-yakih-umov-mozhut-vidbutisya-57729 https://www.radiosvoboda.org/a/30195608.html

Прошу пожалуйста обьяснить причину отмены правки и призываю к нахождению консенсуса.

В преамбуле приводятся основные тезисы по теме - для изложения казуистики, к которой прибегает украинская сторона, чтобы не выполнять Минские соглашения, существует хронология в тексте статьи. wulfson (обс.) 06:17, 23 июня 2021 (UTC)

Ни Олексій Виноградов и Тетяна Якубович, ни пропагандистский «спецпроект РС для жителів окупованої частини Донбасу», существующий на деньги США, АИ не являются. wulfson (обс.) 06:22, 23 июня 2021 (UTC)

wulfson Т.е. официальный сайт президента Украины не АИ, а вот издание Корреспондент которое существует на деньги РФ - АИ. Ясно, понятно.

Пока что очевидное нежелание выполнять соглашения только у Российской стороны которая напрочь отрицает даже факт того что она сторона соглашений (являясь участницей ТГК при этом).

Очевидно что позиция в описании Украины не указана полностью. Вижу нежелание искать компросис и консенсус, а также отсутсвие НТЗ.— Odessit1989 (обс.) 01:54, 24 июня 2021

(UTC)

Тогда будем цитировать Интерфакс, или он тоже не АИ?) — Odessit1989 (обс.) 02:00, 24 июня 2021 (UTC)

1. Не надо использовать Википедию - в частности, страницы обсуждения - как трибуну для продвижения маргинальных взглядов. 2. Преамбула должна содержать основные тезисы по теме, которые опираются на содержание текста статьи. wulfson (обс.) 08:09, 24 июня 2021 (UTC)

wulfson - Не надо манипулировать правилами и заявлять что официальная позиция Украины на сайте Президента - маргинальные взгляды.— Odessit1989 (обс.) 01:57, 29 июня 2021 (UTC)

Заявления Меркель, Мишеля и главы ОБСЕ

Уважаемый У:Wulfson

Перед тем как удалять отпатрулированную правку пожалуйста учавствуйте в обсуждении и придите к консенсусу.

Заявления Путина добавлять получается можно, а аналогичные заявления ЕС и Германии глаза режут? Прошу соблюдения НТЗ. — Эта реплика добавлена участником Odessit1989 (о • в) 02:08, 24 июня 2021 (UTC)

Патрулирование правок не даёт им никакого преимущества. Патрулирование проводится для подтверждения соответствия текста правилам Википедии. На логику, соответствие заявленному предмету статьи и пр. никто при патрулировании не проверяет. wulfson (обс.) 08:15, 24 июня 2021 (UTC)

Поскольку Вы сюда заходите лишь время от времени и дальше преамбулы одной-единственной статьи продвинуться не можете, я вынужден потратить своё время на то, чтобы сообщить Вам, что различные аспекты данной темы раскрываются в нескольких статьях:

• Нормандская четвёрка — здесь подробно излагается ход переговоров на уровне руководства, МИД и политических советников четырёх государств и исполнение достигнутых договорённостей;
• Второе минское соглашение — данная статья посвящена содержанию Минских соглашений и ходу практической их реализации на территории Донбасса;
• Контактная группа по мирному урегулированию ситуации на востоке Украины — данная статья посвящена работе Контактной группы и результатам её деятельности;
• Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины.

Частично содержание этих статей, безусловно, пересекается, однако даже в этом случае одни и те же факты (события, оценки) излагаются с различной степенью детализации/генерализации. Если Вы не готовы работать регулярно над наполнением этих статей (а в них зияют лакуны на много месяцев) в соответствии с общим замыслом, убедительно прошу не напрягаться и не напрягать других. wulfson (обс.) 09:58, 24 июня 2021 (UTC)

Знаете, Вы тоже сюда не часто заходите судя по всему, т.к. правки уже 3 месяца как висели. Работать готов, правки добавил, с вашей стороны ожидаю совместной работы и нахождения консенсунса, а не бездумной отмены всех изменений.

Интересно а какое вообще отношение имеет следующие абзацы и заявления Путина ко Второму Минскому Соглашению?

* "в ходе прямой линии президента Путина, уехавший воевать на стороне ДНР российский писатель Захар Прилепин высказал предположение, что Украина может возобновить активные боевые действия в Донбассе во время чемпионата мира по футболу" -

* Или вот цитата - "президент России Владимир Путин на заседании дискуссионного клуба «Валдай», комментируя ситуацию в Донбассе, заявил, что считает организацию спецслужбами Украины «террористических актов и убийств людей, которые выбраны населением для руководства этими регионами», самым «плохим способом наладить отношения с этими территориями"

* "российский президент Владимир Путин заявил на пресс-конференции, что действия Владимира Зеленского в статусе главы государства (в частности, заявления о том, что он не готов к переговорам «с сепаратистами»), не вяжутся с его обещаниями в ходе предвыборной кампании"

Вот это все выше больше относится к Минску чем визит главного дипломата ЕС в Донбасс и его оценка имплементации Минска????— Odessit1989 (обс.) 02:09, 29 июня 2021 (UTC)

Удаление ссылок на украинские АИ

Уважаемый У:Wulfson

Небольшая просьба - можете пожалуйста не удалять отсылки на украинские АИ и издания. На мой взгляд вполне логично дополнять информацию с отсылкой как на российские так и на украинские СМИ.

С уважением. — Odessit1989 (обс.) 08:35, 26 августа 2021 (UTC)

• Простите, но у нас тут не лента новостей. Про «В рамках ремонта моста были также обустроены автобусные остановки и организовано движение двух автобусов и двух электромобилей» и «в центре будет возможность получения госуслуг, комната матери и ребенка, медпункт, банк и бесплатный интернет» пишите, пожалуйста, в проект Викиновости. В энциклопедической статье всему этому в принципе не может быть места (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС). Также настоятельно не рекомендую вам использовать первичные источники. aGRa (обс.) 08:41, 26 августа 2021 (UTC)

• • Спс, aGRa

Но моя просьба была не касательно этого конкретного параграфа, а в целом. Вторичные источники (Украинская правда, например)заменяются на материалы Российских СМИ при этом текст остаётся. Пример - последнее изменение с визитом Меркель, отсылки на КаналДом, УП и другие украинские источники были удалены.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&type=revision&diff=116242333&oldid=116239372

— У:Odessit1989 (обс.) 21:07, 26 августа 2021 (UTC)

• Извините, я в вашем диффе не вижу «заменяются на материалы Российских СМИ». Удалена ссылка на украинское СМИ, это верно. Однако в качестве источников информации уже указаны Deutsche Welle (вовсе не российское СМИ) и Лента. Зачем там ещё и третий источник, воспроизводящий слова Меркель? Тем более, что это СМИ явно пропагандистской направленности. В отношении таких СМИ рекомендации посредников всегда были однозначными: их использование не рекомендуется. aGRa (обс.) 21:23, 26 августа 2021 (UTC)

@Odessit1989: 1. У меня нет никаких намерений удалять украинские источники.
2. Если я что-то и удаляю, то только те источники (без различения национальной принадлежности), которые либо полностью дублируют другие сноски, либо дают по сравнению с ними существенно меньше значимой информации. Конкретно об «Украинской правде» — я сам этим источником пользовался, и считаю, что её русскоязычный сайт содержит большой объём оригинальной информации, но с определённого момента доступ к её сайту с территории России закрыт. wulfson (обс.) 06:56, 27 августа 2021 (UTC)

Дата окончания действия

Просьба добавить информацию и АИ об утрате силы соглашения (соответствующие правки также внести в карточку договора). 46.39.55.142 16:45, 22 февраля 2022 (UTC)

Тогда неконсенсусный текст удаляется целиком

@Seryo93, давайте разберем Ваши возражения по удаленному тексту - Второе минское соглашение: Difference between revisions - Википедия (wikipedia.org) . Manyareasexpert (обс.) 16:58, 1 сентября 2022 (UTC)

• Так я достаточно исчерпывающе всё пояснил в комментарии к правке. В целом, «Parties seldom stop fighting unless they are convinced that they cannot achieve their battlefield goals, or that they have more chance of achieving those goals through a negotiation process. International negotiation may be ineffective without a battlefield stalemate. While attempts can be made to impose a ceasefire, and many ceasefires are ordained by the Security Council, the more imposed a ceasefire the less likely it may be to work, precisely because it will lack the agreement between parties necessary to implementation. This explains why even Security Council resolutions under Chapter VII usually take place against a backdrop of negotiation and agreement». Seryo93 (о.) 17:28, 1 сентября 2022 (UTC)
  • Текст мне недоступен. Там есть критика удаленного Вами источника? Manyareasexpert (обс.) 17:34, 1 сентября 2022 (UTC)
  • @Seryo93, я правильно понял ситуацию?
    1. Имеется серьезный доклад, одним из автором которого является Andreas Umland.
    2. Вы удаляете изложение оценок из этого доклада на основе личного протеста (Про 1945 год особенно "позабавило", аннексия Гоа (не говоря уж о распаде СССР) не даст соврать - "международный порядок подорвала Россия, а до того всё было норм")
    3. Уже в ходе этого обсуждения вы ссылаетесь на текст, который не имеет никакого отношения к анализу Минских соглашений, а является просто общими формулировками теории международного права, которые вы самостоятельно на основе личных размышлений соотносите с Минскими соглашениями? Грустный кофеин (обс.) 19:51, 1 сентября 2022 (UTC)
  • Нет, не исчерпывающе. Я тоже ничего не понял, а непосредственно ко Вторым Минским соглашениям Ваш текст вообще не относится. Denmaterial 21:38, 1 сентября 2022 (UTC)
    • Это напоминание о том, что соглашения о прекращении огня никогда не подписываются «от хорошей жизни просто так» и упрёк «условия соглашения нам не нравятся» — это классический выбор между «худым миром и доброй ссорой». Seryo93 (о.) 21:45, 1 сентября 2022 (UTC)
      • Ну это понятно, что дальше? Тут где-то отрицается, что мирный договор подписан не от хорошей жизни? Наоборот, он был следствием военных поражений Украины. Каким образом цитата, освещающая вопрос причин заключения мирных договоров, вообще может касаться последствий мирных договоров (а спорный фрагмент преимущественно посвящён последствиям Минских соглашений)? Да никаким. Denmaterial 23:30, 1 сентября 2022 (UTC)
        • Проблема банальна и очевидна: "Соглашения частично были явным нарушением международного права, подрывали политический суверенитет и территориальную целостность Украины, неприменение силы и национальное самоопределение. Их поддержка и легитимизация западными государствами фактически помогли сделать нарушения долговременными, что подорвало международную систему" не отменяет того, что раз они подписаны то их как бы надо исполнять (ну а иначе – «до победного», то самое «худой мир или добрая ссора»). Сам по себе факт того, что соглашения закрепляют что–то «неправильное» не отменяет того, что надо либо следовать им либо (что и наблюдаем) продолжается вооружённый конфликт. И Гоа я не просто так привёл в пример: соглашение Индии и Португалии о признании последней суверенитета первой над аннексированной областью не отменяет исходной незаконности аннексии 1961 года (и в этом смысле точно также "помогло сделать нарушения долговременными"). Но тем не менее, оно вполне себе исполняется несмотря на это обстоятельство. Сам по себе факт того, что соглашения были подписаны после военных поражений вполне можно описать, ну а тезис про «принципиальную неправомочность» соглашений – это, пожалуйста, к позиции стороны конфликта. Seryo93 (о.) 10:07, 3 сентября 2022 (UTC)
          • Вы занимаетесь какими-то своими личными рассуждениями, при этом зачем-то упоминая Гоа. Грустный кофеин (обс.) 10:17, 3 сентября 2022 (UTC)
          • А в правке прям сказано, что соглашения исполнять не надо? Там просто сказано, что у них есть негативные последствия, ну так они действительно есть. Ваши оригинальные исследования на тему международного права вообще не очень интересны, давайте писать по АИ. Denmaterial 11:01, 3 сентября 2022 (UTC)
            • В правке сказано об этом более чем недвусмысленно, "соглашения являлись не решением проблемы, а её частью". При том, что на деле именно "non-implementation of the Minsk Agreements became one of the reasons for the decision for war". Seryo93 (о.) 11:08, 3 сентября 2022 (UTC)
              • Так здесь нет никакого противоречия. Умланд указывает, что сами по себе Минские соглашения представляли опасность для Украины, но после того как Украина не стала их выполнять, Россия решила уничтожить Украину. Один источник дополняет другой, не более. Грустный кофеин (обс.) 11:13, 3 сентября 2022 (UTC)
              • Из описательного не следует предписательное, так что "соглашения не решают проблем между Россией и Украиной" не обязательно значит "ограничения не надо выполнять". Помимо минусов, у них есть свои плюсы, о чём, кстати, написано в источнике. "The positive results of the two agreements usually mentioned in press and other reporting were a fragile ceasefire, a partial withdrawal from the contact line, some mitigation of humanitarian suffering and the theoretical prospect of future conflict resolution". Но "However, there were at least three fundamental problems with the emergence, content and implications of the Minsk Agreements as a basis for conflict resolution", и там уже про те негативные последствия, которые упомянуты в правке. Может, это как-то добавить в правку? Denmaterial 12:19, 3 сентября 2022 (UTC)
• @Infsega, по Вашей правке Второе минское соглашение: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org) в описании у Вас источник противоречит другим. Каким? Manyareasexpert (обс.) 20:50, 11 сентября 2022 (UTC)
  • Я про "являлись не решением, а представляли собой часть проблемы". Это оценочное суждение, подразумевающее негативный характер соглашений. Оно может заявляться экспертом, но наличие его в шапке требует однозначной поддержки со стороны множества других источников. Другие оценки приведены в пункте "Оценки достигнутых договорённостей" и заявляют соглашения решением: (1) СБ ООН безусловно поддержал (2) Зеленский безусловно поддержал на Парижском саммите (3) нормандская четвёрка много лет поддерживала соглашения (4) Управление ООН по делам человека подвело итоги и поддержало. Ни одна из этих сторон годами не считала Минские соглашения проблемой. И раз это мнение только Стокгольмского центра, то я и снёс его из шапки к остальным оценкам. Вообще абзац написан очень популистски, я бы его переписал. Но учитывая эмоциональную вовлечённость редакторов, лучше оставляю это будущему. Infsega (обс.) 09:16, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Источник так и пишет - "До начала полномасштабного вторжения РФ Минские соглашения считались путём к урегулированию конфликта на Донбассе" - Before 24 February 2022, the Russian-Ukrainian agreements signed in the capital of Belarus in 2014–2015 were seen by many observers as a path to a settlement of the Donbas conflict. Это не противоречие. Manyareasexpert (обс.) 09:39, 12 сентября 2022 (UTC)
      • Перечёркивание всех предыдущих мнений и заявка на то, что только текущее мнение является правильным - это и есть противоречие. Пока что это - ВП:МАРГ. Она должна либо быть удалена (тут согласен с @Seryo93), либо представлена равнозначной со всеми остальными теориями (т.е. лежать в оценках). Infsega (обс.) 10:35, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Это не перечеркивание, это переоценка. ООН и прочие полит. организации это не АИ, их мнение - предмет для оценки вторичными источниками. Каким "теориям" такая оценка противоречит?
          Первый же источник 2022_PUTI_spets_final_1.pdf (imemo.ru) As the fighting in Ukraine continues, cities are being destroyed and people are dying, it is worth asking whether the Minsk agreements were truly doomed to failure or they were the victim of short-sighted policies and ambitions. Manyareasexpert (обс.) 10:57, 12 сентября 2022 (UTC)
          • Список "теорий" я вам уже привёл (см. первый ответ). О том, что такое противоречие - тоже описал (см. второй ответ). О разнице общественной переоценки и экспертного мнения (однозначная поддержка) тоже написал (см. первый ответ). Infsega (обс.) 20:48, 12 сентября 2022 (UTC)
            • Еще раз - ООН и прочие полит. организации это не АИ, их мнение - предмет для оценки вторичными источниками. Вики пишется по вторичным АИ, а не по мнениям полит. организаций, и мнение полит. организаций не может быть принято для "опровержения" вторичных АИ. Если у нас не вторичных современных АИ, оспаривающих предоставленные, то давайте возвращать информацию в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 12 сентября 2022 (UTC)
              • Из текста пункта "Оценка": "Также лидеры и министры иностранных дел стран «нормандской четвёрки» на протяжении последовавших лет неоднократно подчёркивали, что альтернативы минским соглашениям не существует." Относительно свежие источники:
              • https://www.kommersant.ru/doc/5217295 Германия
              • https://ria.ru/20220208/baza-1771575333.html Франция
              • https://ria.ru/20210712/tselostnost-1740965786.html Россия
              • Порошенко не искал, но мнение Зеленского тоже не звучит как "Минск - это проблема".
              • Преамбула для фактов. Экспертная оценка - в пункте "Оценка". Иначе надо все оценки туда запихнуть. Infsega (обс.) 22:22, 12 сентября 2022 (UTC)
                • Вы опять привели мнения политиков. Их мнение - предмет для оценки вторичными источниками. Вики пишется по вторичным АИ, а не по мнениям полит. организаций (или прочих первичных источников), и мнение не может быть принято для "опровержения" вторичных АИ.
                  РИА не АИ.
                  Преамбула для фактов - нет. Manyareasexpert (обс.) 12:51, 14 сентября 2022 (UTC)
                  • Не увидел подведения итогов, зато обнаружил текст в шапке и много интересного в истории статьи. Всё-таки читатели и анонимные редакторы с вами не согласны - жёстким оценочным суждениям не место в шапке статьи.
                  • Во-первых, анонимные редакторы из статьи регулярно вычищают именно неконсенсусную правку.
                  • Во-вторых, именно из-за неё на статье висит плашка про нейтральность.
                  • В-третьих, сам текст - жёсткая агитка, а как известно - ВП:НЕТРИБУНА.
                  • Ваша позиция по поводу оценки минских соглашений не является единственной. Мои ссылки - именно про это.
                  • Я предлагаю прийти к консенсусу и спасти статью от войны правок.
                  • Варианты:
                  • 1) унести оценку в оценки - как было сделано в моей правке, которую Вы отменили
                  • 2) переписать текст на более нейтральный, убрав эпитеты и прочее, а также внести все остальные оценки в шапку
                  • 3) предложите свой вариант.
                  • До тех пор, пока не будет достигнута договорённость - @Manyareasexpert, пожалуйста, не вносите неконсенсусные правки.
                  • З.Ы. Вообще не вижу смысла торопиться в "переосмыслении". Infsega (обс.) 19:04, 6 октября 2022 (UTC)
                    • После месяца отсутствия аргументов договоренность достигнута и текст считается консенсусным. Обоснованных аргументов основанных на правилах Вы снова не привели. Переписывание текста на нейтральный делается добавлением других мнений по обзорным АИ. Удаление с аргументом "ненейтрально" далеко от приведения к нейтральности. Manyareasexpert (обс.) 19:14, 6 октября 2022 (UTC)
                      • Простите, договорённость достигнута с кем и почему именно месяца? Тем более, мои аргументы были приведены, но, видимо, не приняты.
                      • Переписывание текста на нейтральный делается добавлением других мнений по обзорным АИ. - они есть. В "Оценках достигнутых договорённостей". И все оценки в шапку переносить не надо. Указанная Вами теория не имеет преимущества над другими. Хотите добавить оценку, которую Вы считаете важной - милости прошу в пункт "Оценка".
                      • Более того, ещё раз подчёркиваю критический недостаток: использование не академического стиля, а пропагандистского (напоминаю ВП:НЕТРИБУНА). Достаточно было ограничиться содержанием аннотации, а не полным её дословным переводом. Это всё-таки статья о Минских соглашениях, а не о мнении экспертов из Стокгольма. Infsega (обс.) 20:00, 6 октября 2022 (UTC)
                        • > они есть. В "Оценках достигнутых договорённостей" - нет там обзорных АИ, кроме того который Вам не нравится.
                          использование не академического стиля, а пропагандистского - укажите какие предложения нужно переработать. Manyareasexpert (обс.) 20:06, 6 октября 2022 (UTC)
                          • нет там обзорных АИ, кроме того который Вам не нравится - вот Ваш АИ и будет первым. Пионер - всем ребятам пример.
                          • укажите какие предложения нужно переработать - достаточно убрать эпитеты. Но я бы оставил только краткое содержание. Например:
                          • Исследователи Стокгольмского института Восточно-Европейских исследований считают, что Минские соглашения были навязаны Киеву в контексте поражений в сентябре 2014 и феврале 2015 года, и являлись не решением, а представляли собой часть проблемы. Так, эти соглашения нарушали территориальную целостность Украины, ограничивали политический суверенитет государства, его право на применение силы и национальное самоопределение. Поддержка соглашений западными государствами игнорировала основные демократические стандарты и подрывала международную систему, сложившуюся после 1945 года, а Кремль использовал Минские соглашения против Украины для закрепления результата военной фазы. Западные государства оказывали давление на Украину с целью выполнения Минских договорённостей, недостаточно поддерживали украинскую интерпретацию соглашений, и не привлекали Российскую Федерацию к ответственности за нарушение соглашений и срыв переговоров в Трёхсторонней контактной группе.
                          • Слова-маркеры публицистического текста, которые пришлось убрать: разрушительных, частично, явным, подрывали, фактически, подорвало, косвенно, пожинания плодов, скрытая агрессия, сомнительных, нормативно приемлемый, подрыв, очевидный подрыв.
                          • Infsega (обс.) 21:14, 6 октября 2022 (UTC)
  • пока внесите в статью, по ходу дела переработаем. Manyareasexpert (обс.) 21:16, 6 октября 2022 (UTC)

Предварительный итог

Фрагменту действительно место в разделе "оценки". Конфликт по формулировке близок к исчерпанию, так что комментировать не буду. В преамбуле же требуется краткий пересказ содержания раздела с учётом всех источников. Я как раз дополнил раздел.

Источники можно разделить на "до" 24 февраля и "после".

Из источников "до" можно выделить то, что рядом международных организаций, политиков, специалистов и прессой до начала вторжения в Украину Минские соглашения были восприняты позитивно, отмечалось сокращение жертв в результате их принятия и отсутствие альтернатив. В то же время некоторые специалисты (как минимум многие из опроса Карнеги) уже в 2017 предупреждали о проблематичности соглашений.

Из источников "после" можно понять, что соглашения провалились, утратили свою ценность, не привели к миру в Украине. Причины, которые упоминаются сразу в нескольких источниках:

• Непонятная последовательность выполнения действий, предусмотренных соглашениями.
• Расплывчатость формулировок соглашений
• Различные нарушения если не буквы, то духа соглашений со стороны России - раздача паспортов, признание документов ЛНР/ДНР, продолжение дестабилизации обстановки в Украине с помощью своих войск
• Риторика России, которая делала вид, что она является посредником, а не стороной боевых действий (есть и в этом источнике)

Также источниками утверждается, что Минские соглашения выгодны России, служат целям России, ну и понятно, что они не выполнили целей России. В целом, предлагаемая формулировка нового абзаца преамбулы выглядит так:

Изначально Минские соглашения позитивно рассматривались ООН, рядом политиков, специалистов и прессой - подчёркивалось отсутствие приемлемых альтернатив соглашениям, сокращение боевых действий и жертв после их принятия. Тем не менее, некоторые специалисты отмечали, что из-за расплывчатости формулировок соглашений, неопределённости последовательности действий, предлагаемых соглашениями, действий России, идущих вразрез с духом и целями соглашений, а также риторики России, которая делала вид, что она является посредником, а не стороной боевых действий, Минские соглашения обречены на провал. После начала боевых действий в Украине стало ясно, что Минские соглашения провалились и не смогли принести устойчивый мир Украине. Минские соглашения были выгодны России и служили целям России по разрушению суверенитета Украины - тем не менее, они не принесли желанных результатов и для России. [ссылка на раздел "Оценки"]

Denmaterial 00:36, 7 октября 2022 (UTC)

• Простите, не согласен. Формулировка противоречит самой себе. Я понимаю, что Википедия в принципе этим занимается, и это нормально, но не в одном же абзаце. "Минские соглашения выгодны для России, но Россия саботирует соглашения и не считает себя их частью, а в конце концов ничего не получила.". Про остальных участников соглашений ни слова. Боевые действия не заканчивались. Про поддержку ООН, статус Плюс опять "провал", "желанных результатов", "дух и цели" - хоть на плакате печатай и на митинг иди.
• Про позитивно настроенный ООН, политиков и СМИ уже есть в шапке.
• Про то, что начались боевые действия - тоже.
• По-моему, достаточно просто между
• До начала полномасштабного вторжения РФ Минские соглашения считались путём к урегулированию конфликта на Донбассе.
• и следующим предложением вставить
• Тем не менее, из-за расплывчатости формулировок, неопределённости последовательности действий[ссылка], предлагаемых соглашениями, и действий России, идущих вразрез с их целями[ссылка], Минские соглашения оказались обречены.
• Всё остальное - либо дубли, либо самопротиворечие. Infsega (обс.) 08:16, 7 октября 2022 (UTC)
  • Никакого противоречия нет. Минские соглашения выгодны России, но она позиционирует себя как независимый наблюдатель (но "не считает себя их частью" - это вряд ли, я такого не говорил). Что касается выгодности соглашений для России, то это ведь не означает, что ей выгодны все пункты соглашений - просто выгодных больше. А если не букву, то "дух и цели" невыгодных можно нарушать, при этом настаивая на неукоснительном выполнении выгодных другой стороной. Это называется "лицемерие". Забавно, что такое можно устраивать даже вокруг одного и того же пункта соглашений: "For example, the accord calls for the withdrawal of all foreign armed formations but never mentions Russian forces specifically. This flawed approach has allowed Russia to blame the lack of progress on Ukraine while continuing to destabilize the country from within.". Наконец, я писал про "сокращение" боевых действий, а не их полное окончание, и это действительно так.
  • Вижу какую-то заряженность разве что в "провале", хотя "Failed Peace Process" - это формулировка из заголовка статьи. У соглашения нет "желанных результатов" для обеих сторон, что ли? А про "дух и цели" я написал как раз для того, чтобы включить в формулировку как явные нарушения, так и всякие манипуляции, которые формально могут быть и не нарушениями. Ну можно и без "духа", как и в Вашей формулировке, как хотите.
  • С другой стороны, в остальном мне нравится Ваша формулировка, убирает много всякого ненужного, что было в моей. Остаётся, значит, добавить про "риторику России". После "Минские соглашения оказались обречены" дописать "и не смогли принести устойчивый мир Украине". Также восстановить последнее предложение, но лучше его несколько уточнить, чтобы было понятно, что там не прям всё выгодно для России: "Минские соглашения были более выгодны для России , чем для Украины, многие их пункты служили целям России по разрушению суверенитета Украины - тем не менее, они не принесли желанных результатов и для России." Denmaterial 10:25, 7 октября 2022 (UTC)
  • @Infsega, пожалуйста, выразите согласие или выскажите контраргументы. Denmaterial 13:38, 10 октября 2022 (UTC)
    • По-моему, чем проще, тем лучше. Чем меньше подробностей в преамбуле, тем легче она читается. "многие пункты" - лишнее (какие именно? почему именно многие), "желанные результаты" - лишнее (Россия не живой человек и не может желать). Infsega (обс.) 21:25, 10 октября 2022 (UTC)
      • Ну как раз для того, чтобы не расписывать какие именно пункты, я и пишу "многие". Хорошо, пусть будут "некоторые пункты". Ну до "желанных результатов" уже совсем придирка, имеются ввиду желанные результаты для руководства России, можно так и написать. Denmaterial 14:26, 11 октября 2022 (UTC)

Последние заявления Меркель и Олланда

Считаю, что стоит поправить преамубулу в связи с последними заявлениями, что настоящая цель соглашений, не достижение мира, а дать время <вооружиться> Украине: «Минские соглашения 2014 года были попыткой дать время Украине (а „цель состояла в том, чтобы выиграть время на прекращении огня, чтобы потом прийти к миру между Россией и Украиной“)» , подтверждение Олланда, реакция на них есть [7] Such words undermine the basis of trust between the parties, Former German Chancellor Angela Merkel, who, earlier in December, confessed that the Minsk agreements were only «meant to give Ukraine time» Kon-Tiki (обс.) 08:35, 7 февраля 2023 (UTC)

• Дополнительные источники [8], в том числе для описания реакции России [9] [10] [11] [12]. — Kon-Tiki (обс.) 08:38, 7 февраля 2023 (UTC)
• Вижу вашу попытку оригинального исследования, вы путаете цели и последствия Pannet (обс.) 16:27, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Нужно что-то большее, чем ваше мнение. Kon-Tiki (обс.) 20:09, 7 февраля 2023 (UTC)