Обсуждение:Вялотекущая шизофрения/Архив/1

Роберт ван Ворен

Учитывая скудность данных о Роберте ван Ворене - статья на http://www.wikitree.org/index.php?title=Robert_van_Voren и упоминание статьи On Dissidents and Madness. From The Soviet Union of Leonid Brezhnev to the "Soviet Union" of Vladimir Putin. By Robert van Voren. ISBN 978-90-420-2584-4 (hardbound), ISBN 978-90-420-2585-1 (paperback), переформатировал его заявления в мнения согласно ВП:ПРОВ п.3, ВП:ВЕС. Вообще значимость нахождения его заявлений в статье под серьезным сомнением. --Van Helsing 08:26, 30 апреля 2010 (UTC)

Согласно статье, на которую Вы поставили ссылку, он почётный член Королевского колледжа психиатров Великобритании и почётный член Ассоциации психиатров Украины. Но главное — то, что его статья опубликована в научном журнале и включена в самый авторитетный на сегодняшний день каталог медицинских публикаций. Psychiatrick 09:37, 30 апреля 2010 (UTC)

Я не высказывал претензий по поводу авторитетности ван Ворена. Или высказывал? Вы отвечаете на какой-то свой вопрос, Psychiatrick, не на мой. Мой вопрос - правильно ли я указал, что ван Ворен - правозащитник, и зачем в статье о психическом расстройстве (медицинском диагнозе) статистика репрессированных? (и подковерный вопрос - данные из источников, на такие подсчеты никем не уполномоченных - достоверны?). --Van Helsing 09:51, 30 апреля 2010 (UTC)

• Статистика репрессированных прямо связана с вопросом, в каких целях и насколько широко использовался диагноз «вялотекущая шизофрения», и нужна как свидетельство того, что этот диагноз преимущественно использовался в политических целях. Ваши другие вопросы позволю себе оставить без внимания. Psychiatrick 10:14, 30 апреля 2010 (UTC)

Тогда и правки оставляйте без внимания. Насчет "прямых связей" - вы продемонстрировали свое мнение, мнения участников не АИ. Есть АИ о том, что указанная статистика относится к диагнозу? Если таковые отсутствуют, абзацу место только в "вашей" статье, не в этой. --Van Helsing 10:26, 30 апреля 2010 (UTC)

• АИ есть. Psychiatrick 10:42, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Давайте, Psychiatrick, с этого момента вы не будете подкидывать мне работу, в 90% случаев оказывающуюся бесплодной, а сами возьмете и представите цитату из этого источника, увязывающее утверждение в статье с наименованием статьи. Отсутствие цитаты (четко, без необходимости домысливания устанавливающей связь) рассматривается как отсутствие связи. Если в цитате будет содержаться утверждение, требующее исключительно серьезных источников (научной степени по психиатрии, к примеру), этот вопрос будет рассматриваться отдельно. --Van Helsing 14:01, 30 апреля 2010 (UTC)

Список жертв психиатрии

Список всех жертв - пожалуйста в соответствующую статью карательная психиатрия--Red October 17:32, 18 января 2007 (UTC)

Как тогда понимать Ваш список? Особенно с эпитетом ИЗВЕСТНЫЕ. Кому известны перечисленные лица мне лично неизвестно.

Никого - значит никого. Или я чего-то не понимаю? KW 17:42, 18 января 2007 (UTC)

А он - не мой ;) я его просто сохранил и немножко подрасширил - для практикующих психиатров будет интересно. И потом лица действительно известные. Но валить в него всех вообще - неразумно. --Red October 17:47, 18 января 2007 (UTC)

"немножко подрасширил - для практикующих психиатров будет интересно...И потом лица действительно известные"

Решительно не согласен. Лично я слышу эти имена впервые. С учетом того, что ВТШ была основным диагнозом именно для правозащитников и борцов против коммунизма, неясно при чем здесь эти сомнительные лица.

Я согласен с Вашим тезисом - НИКОГО. Это просто, понятно и однозначно. Иначе нужны какие-то критерии отбора. Какие? Учитывая, что мы живем в России, а не в Финляндии, возникает вопрос (может возникнуть)- эти люди что - купили билеты? А кто продавец?. И так далее. Чтобы этих вопосов не возникало, предлагаю нулевой вариант, то есть предложенный Вами - всех в статью о Карательной П. KW 20:48, 18 января 2007 (UTC)

Значит так. Давайте разберемся. Статья о чем? О вялотекущей. У перечисленных вами лиц был психиатрический диагноз, но это была обычная шизофрения, без всяких "вялых" (кстати, судя по их дальнейшим похождениям - диагноз видимо вполне оправданный). То, что они сейчас говорят об этом - целиком на их совести. Далее. По данным "Амнистии", коррелирующим с данными "Мемориала", всего этот диагноз был поставлен максимум трем сотням диссидентов (при этом как минимум половина из них просто "поправила" диагноз на более "благородный"). За это же время этот диагноз был поставлен десяткам тысяч обычных пациентов. Какой к лешему "основной диагноз для борцов"? И что значит "сомнительные лица"? Понимаете, статья о заболевании, а не о "борцах", и Википедия - это все-таки энциклопедия, а не средство пропаганды тех или иных политических идей. Хочется Вам побороться за свободу и демократию - зарегистрируйте домен типа "кровавая-гебня-народ-ру" и пишите на нем все, что заблагорассудится. А в нашем случае - можете составить свой синодик лиц, которых Вы считаете "жертвами карательной психиатрии" и разместить его в соответствующей статье. Здесь же просто список реальных людей, которые публично признали наличие у них этого диагноза, т.е. о нарушении врачебной тайны речи не идет. И список не исчерпывающий, он может быть пополнен. А что до известности - ну если лично Вам неизвестен "авторитетный бизнесмен" или один из лидеров "Яблока" - это вовсе не повод для далеко идущих выводов. --Red October 08:38, 19 января 2007 (UTC)

• для Red October

Я не собирался и не собираюсь обсуждать ничего кроме одного: почему ИМЕННО эти люди? Кто бы они ни были, мне это неизвестно, - увы, я не интересуюсь российской современностью.

Повторю, я СОГЛАСЕН с Вами. Статья про болезнь, зачем же список? Тем более, что Вы сами пишете: "За это же время этот диагноз был поставлен десяткам тысяч обычных пациентов". В статью же включены лишь трое. Почему?

KW 09:53, 19 января 2007 (UTC)

Еще раз повторю - список затеял не я, он достался по наследству от предыдущей политизированной редакции статьи. На мой взгляд его целесообразно оставить именно как иллюстрацию к содержанию статьи. А "трое" - потому что больше просто не успели. --Red October 10:06, 19 января 2007 (UTC)

Спасибо за уточнение, но ведь это не аргумент. Вы сами сказали, и я Вами полностью согласен, что статья по медицине. Чем же эти случаи особенно интересны с точки зрения медицины? Если чем-то интересны, то нужно об этом и писать, если же нет, то зачем они упомянуты, вообще. Не думаю, что в статье про апендицит или про что-нибудь похуже есть списки пациентов. А ссылка на прессу, да еще российскую (чуть не написал - советскую) по-моему - это не уровень энциклопедии. KW 10:17, 19 января 2007 (UTC)

Пресса ни в чем не виновата. Какая Россия - такая у нее и пресса. А относительно списка - он имеет самое непосредственное отношение к вопросу, поскольку позволяет специалистам, отталкиваясь от него, оценивать профиль пациента. Список иллюстрирует некоторые положения статьи и будет расширен. --Red October 18:04, 19 января 2007 (UTC)

О целесообразности примеров случаев ВТШ и случаев, неоправданно отнесенных к ВТШ

Не вдаваясь в детали, замечу, что внимание общества было сильно привлечено к данному диагнозу. В связи с этим, появились группы людей, имевшие такой диагноз, и группы, расценивающие постановку такого диагноза, как неоправданную или карательную. Прошло ... лет, и потому, считаю необходимым отразить наиболее характерные и широко известные случаи - в качестве примеров, отражающих как состояние науки, так и роль политических провокаций, а также, возможно, необоснованной постановки "заказных диагнозов".

Все 3 группы примеров - крайне необходимы в данной теме. Alexandrov 10:16, 15 марта 2007 (UTC)

А почему бы не переработать статью?

Вот выше один уважаемый читатель сослался на то что будто бы за давностью лет проблема неактуальна. Не соглашусь. До сих пор в отечественной психиатрии царит полный бардак , а "научные работы" "светил" которые садили диссидентов в психиатрические лечебницы до сих пор являются чуть ли не учебными пособиями (покопайте например на сайте http://www.psychiatry.ru ). В этих "пособиях" с умным видом(именно видом) рассказывается как людей без симтомов психических заболеваний объявляли ненормальными и невменяемыми. И основной инструмент такого "изыска" - диагноз "вялотекущая шизофрения".

Собственно я веду к тому что этот диагноз - ВШ - специально и только в СССР был придуман именно для таких целей! ПОЭТОМУ его нет в Западных странах. А зачем он там нужен если всем людям страдающим расстройствами можно поставить самые обычные диагнозы , а не какие-то надуманые.

Сама статья в WIKI написана плохо - с использованием словоблудских материалов советской медицины(не поскуплюсь уже на эпитеты). ПОДУМАЙТЕ - там в статье говорится что сей "диагноз" начал ставиться с подачи профессора Снежневского аж с 1969 года!

ВОТ ИНТЕРЕСНО! А с какого года на Руси ставиться диагноз "аппендицит"? И что - до того как аппендицит назвали аппендицитом этого заболевания в природе небыло?

А здесь нам говорят что всё было хорошо и вдруг появился какой-то проф. Снежневский который придумал новую болезнь и после этого она появилась у пациентов. Это как? А раньше - что? Не было? Ещё интереснее.

И почему ничего не говорится про Запад. Раз уж в СССР с приходом проф. Снежневского появилась новая болезнь , то почему же она синхронно не появилась на Западе?

Вобщем - предлагаю написать прямо что этот диагноз выдуман специально по политическим соображениям(см выше). — Эта реплика добавлена с IP 194.153.128.44 (о)

Если кому-то (почему-то всегда анонимному) хочется считать, что "диагноз выдуман" - это вовсе не означает что он действительно выдуман. Для подобных эротических фантазий вполне достаточно статьи Карательная психиатрия. На несколько десятков диссидентов приходятся тысячи обычных шизофреников с таким диагнозом, их что, тоже "по политическим соображениям"? Или будем их теперь политкорректно называть "лицами с альтернативной психикой"? --Red October 05:43, 26 марта 2007 (UTC)

Красному Октябрю

Ну-ну-ну. Мне кажется мой уважаемый оппонент лично заинтересован в том чтобы сей "диагноз" продолжал существование. Его ник в этом плане показателен. Немного о себе - лично я просто энтузиаст , но не объявляюсь специально - лгать я не люблю и поэтому не буду представляться вообще. Мне никогда не ставили такой диагноз и я не диссидент. Но я тоже заинтересован. И не буду углубляться в подробности. Вот так.

А теперь небольшое предположение.(Меня согласитесь , уже перевели на тему личностей).

Итак , по моим данным , те люди которые замешаны в психиатрических репрессиях , в советское время получали хорошие , высокие посты в Минздраве. Казалось бы , это было давно. Но , как я выяснил некоторые из них до последнего времени были(и есть) что называется - большие люди. Не буду упоминать фамилий , но например - руководитель московского института имени Сербского. Как Вам нравится?

Уж не из этой ли компании что-то излишне озабоченый сохранностью "диагноза" ВШ субъект с показательным ником "Красный Октябрь"?

Я конечно могу ошибаться , это моё субъективное предположение - что-то он чересчур беспокоится о судьбе сего дела(настолько сильно что даже не хочет приводить разумные аргументы). Нет , меня как человека хорошо знакомого с делом , не запутать. Нелогичности , увод разговора в сторону и прочее - для профанов.

А напоследок, поскольку у меня конкретная миссия - я должен ответить. Относительно того что диагноз "вялотекущая шизофрения" ставился обычным шизофреникам. Конечно! Ещё как ставился. Собственно это и было своеобразным "достижением" советской психиатрии - совершенно одинаковый диагноз ставился как пациентам имеющим симптомы психзаболевания так и тем лицам которые не имели таких симптомов. Выше , я и сам писал о том что чёткого определения того что же такое "вялотекущая шизофрения" - в работах советских авторов небыло. А в статье WIKI "шизофрения" - говориться что советская психиатрия не имела(не выработала) чётких критериев даже для постановки простого диагноза "ШИЗОФРЕНИЯ". Так чему удивляться?

Напомню ещё кое-что. Диагноз "вялотекущая шизофрения" сейчас распоряжением Минздрава РФ ставить нельзя. Не знаю точно(потом напишу когда узнаю - подробно) , но примерно с конца 2001 года его фактически упразднили. Упразднили очень демократично. Словосочетание "вялотекущая шизофрения" теперь не используется применительно к шизофрении. Его значение изменено и теперь принято считать что это(не совсем удачный) синоним другого термина - "шизотипическая личность" - подраздел раздела "расстройства личности" по мед.классификации. То-есть официально объявлено что отныне если и можно применять термин "вялотекущая шизофрения" , то подразумевая что собственно к шизофрении он отношения не имеет. Фактически произошёл отход к "Западному" варианту - на Западе шла дискуссия о некотором сходстве некоторых нормальных личностей с шизофрениками. Это имело отношение к тем самым "шизотипическим личностям"(людям с определёнными особенностями) по психиатрической классификации.

Отмечу. Ввиду изменения значения термина , ныне работы советских авторов по этому заболеванию полностью перечёркнуты - так как в СССР разрабатывалась вовсе не тема похожести "шизотипиков" на "шизофреников" , а другая - отношения к этому не имеющая. Основания для прежних псевдопсихиатрических выходок практически исчезли - сейчас ввиду изменения значения терминологии нельзя как раньше , руководствуясь мутными соображениями , устраивать неприятности. Что касается пациентов с диагнозом , то ЕГО НАДО ИЛИ СНИМАТЬ ИЛИ(ЕСЛИ ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ) ПЕРЕВОДИТЬ ИХ НА ДРУГОЙ ДИАГНОЗ (та же шизофрения например , без приставки "вяло...")

Таким образом , статья WIKI "вялотекущая шизофрения" устарела и на данный момент является дезинформирующей.

Повторюсь , сейчас , официально термин "вялотекущая шизофрения" не имеет того значения которое ему приписывается в статье , а примеры пациентов - соответственно некорректны.

Мнение анонима, действующего на этот раз с адреса 91.124.230.200

Блок не отвечает настоящему положению вещей и дезинформирует. В настоящее время с принятием классификации МКБ-10 диагноз "вялотекущая шизофрения" в старом понимании прекратил своё существование. Само словосочетание "вялотекущая шизофрения" , правда , сохранилось , но под ним сейчас понимается совсем не то что понималось раньше. Произошёл переход к западному понимаю терминов - теперь это всего-лишь синоним одного из диагнозов из раздела "расстройства личности" с д р у г и м и диагностическими критериями. Работы авотров советской школы из которых взяты примеры для статьи ныне этим полностью перечёркнуты , а примеры из работ в статье - соответственно некорректны. Для ознакомления с тем что такое сейчас "вялотекущая шизофрения" рекомендуется ознакомиться с современными работами(прежде всего МКБ-10)

Это не только моё мнение , а мнение всей официальной мировой психиатрии , отражённое в современной классификации МКБ-10. Меня раздражает одно: неужели для этой энциклопедии нельзя найти ни одного компетентного автора для написания данной статьи?! Почему её пишет какой-то странный субъект который очевидно вообще не имеет никакого отношения к психиатрии? Я не знаю кто он такой - пеньсионер ли , тоскующий по застойным временам(тогда ставили такой диагноз) или психопат - но это определённо не повод писать статьи в энциклопедиях.

Я бы порекомендовал тем кому не безразлична энциклопедия всё-таки поинтересоваться современным положением вещей в области российской психиатрии - а что я ещё могу сказать? — Эта реплика добавлена с IP 91.124.230.200 (о) 

Вклад Э. Эриксона?

Хотел бы получить ответы на два вопроса:

1. Какое отношение имеет психолог и психоаналитик Э. Эриксон к концепции вялотекущей шизофрении и к неким «наблюдаемым»?
2. Какое конкретное содержание скрывается за довольно неконкретным понятием «наблюдаемые»? Это именно пациенты с диагнозом «вялотекущая шизофрения», которых Эриксон наблюдал в психиатрических больницах СССР? Или это пациенты с шизотипическим расстройством личности, которых Эриксон наблюдал в психиатрических больницах США? И какое отношение имеют далёкие психоаналитические концепции и психологические заключения Эриксона к психиатрической диагностике вялотекущей шизофрении в СССР?

Удаляю этот абзац как пример псевдомедицинской демагогии, используемой для введения читателей в заблуждение. Советовал бы также разобраться с «симптомами», в частности с тем, откуда они взяты. Кажется, тоже из популярных книжек Эриксона. Получается, что Эриксон внёс вклад в концепцию вялотекущей шизофрении. Смех и грех. Psychiatrick 01:27, 3 февраля 2010 (UTC)

«Распространенные заблуждения»

Раздел «Распространенные заблуждения» назван ненейтрально, и непонятно, какие именно мнения считать заблуждениями и на каких основаниях. Может, лучше переименовать этот раздел в «Кто разрабатывал концепцию», например? Psychiatrick 20:57, 28 мая 2010 (UTC)

А почему ненейтрально? Текст (к написанию которого я не имел никакого отношения) говорит что ряд авторов сомневается правильно ли Снежневскому приписывается авторство ВШ, и затем следует опровержение (ВШ как новую форму шизофрении предложил именно Снежневский). Я по крайней мере именно так этот текст воспринял - что здесь некорректно?--Alex1709 21:35, 28 мая 2010 (UTC)

• Тогда уж лучше назвать этот раздел «Распространенные сомнения». Высказываю лишь свои предварительные мысли и не настаиваю на своей точке зрения. Сам переименовывать не буду. Psychiatrick 21:46, 28 мая 2010 (UTC)
  • Я встречался с похожей ситуацией в статье про русско-японскую войну - был миф что мощность взрыва шимозы (применявшейся японцами) в разы сильнее пироксилина (применявшегося русскими). Факты про это были вынесены в раздел, который изначально назывался в духе "Мифы русско-японской войны", а сейчас незатейливо называется "Другие факты". Можно так и переименовать--Alex1709 22:26, 28 мая 2010 (UTC)

Вообще-то тезисы, содержащиеся в «Распространённых заблуждениях», частично дублируют преамбулу статьи. Не вижу причин выделять проблему авторства концепции в отдельный раздел, т. к. всё, что там сказано, так или иначе имеет отношение к содержанию других разделов. Убрала название, перенесла материал в преамбулу и «Предысторию диагноза». Это предварительно: преамбула великовата, «Предысторию», напротив, нужно дополнять, перераспределяя материал, и нужно дополнять другие разделы. V for Vendetta 08:59, 29 мая 2010 (UTC)

Удаление недостоверной информации

• Благодарю V for Vendetta за удаление большого фрагмента недостоверной информации. Жаль, никто, кроме V for Vendetta, не заметил этого раньше. Никто не удосужился проверить в ICD-9, опубликованной ВОЗ. Psychiatrick 11:32, 29 мая 2010 (UTC)
  • [1] --Van Helsing 10:29, 30 мая 2010 (UTC)

раздел «Практика применения диагноза в СССР»

На мой взгляд, там сейчас в основном говорится о применении диагноза ВШ против инакомыслящих. У нас есть тематическая статья Карательная психиатрия, там есть раздел посвященный карательной психиатрии в советский период. ИМХО туда описание карательного применения ВШ и надо вынести, оставив в статье про краткий (в несколько предложений) пересказ + отсылку для интересующихся.

P.S. Кстати ИМХО есть смысл выделить карательную психиатрию в советский период в отдельную статью, там вполне достаточно материала для этого. Хотя это скорее вопрос для СО статьи Карательная психиатрия.--Alex1709 05:40, 31 мая 2010 (UTC)

• Alex1709, слишком большой размер статьи «Карательная психиатрия» не позволит перенести туда материал из раздела «Практика применения диагноза в СССР». При работе со статьёй «Карательная психиатрия» в обычном браузере уже возникают значительные трудности, связанные с её большим размером. См.: ВП:Размер статей. Psychiatrick 13:20, 31 мая 2010 (UTC)
  • Это чисто техническая проблема, которая рещается выделением оттуда крупных блоков текста (например про карательную психиатрию в СССР и современной России). Если хотите могу помочь технически это оформить.
  • Технические проблемы решаемы... я писал про подход к структурированию информации - где отражать применение ВШ против инакомыслящих. ИМХО основное описание должно быть в статье про карательную психиатрию, т.к., насколько понимаю, диссиденту, чтобы посадить в психушку, могли поставить не только ВШ, но и паранойю, или маниакиально-депрессивный психоз, или еще чего. Да в общем и без особой разницы, под каким формальным предлогом здоровый человек оказывался в психушке - ИМХО про все такие случаи надо писать в одном месте.--Alex1709 13:41, 31 мая 2010 (UTC)

Если этот раздел убрать, то статья распадётся. По сути, это центральный раздел. Основная критика, конечно, должна быть в «Карательной психиатрии», но у Гаррабе, на мой взгляд, хорошо сформулировано, что критика должна основываться не только на этической неприемлемости заключения людей за их политические взгляды, но и на научной критике самого понятия ВШ, как оно рассматривалось советскими учёными. (Сейчас, к сожалению, у многих людей такая логика: диссиденты — это же действительно больные люди, у них были истории болезни; соответственно, никакой репрессивной психиатрии на самом деле не было. При этом многие просто не в курсе, что диссиденты обследовались западными учёными и никаких признаков тяжёлых психических расстройств у них не обнаружено, что на основании этого совершались выводы о неприемлемости диагностических критериев ВШ как таковой.) «Т.к., насколько понимаю, диссиденту, чтобы посадить в психушку, могли поставить не только ВШ, но и паранойю, или маниакиально-депрессивный психоз, или еще чего» — это, разумеется, так: сутяжно-паранойяльное расстройство в частности. Но всё же именно ВШ в практике репрессивной психиатрии ставилась особенно часто.

В общем, предлагаю:

1) Первый абзац раздела «Практика применения диагноза в СССР» удалить (нерелевантный фрагмент).

2) Дальнейший текст, вплоть до абзаца о Горбаневской, либо сократить, либо оставить так, как есть.

3) Абзац о Горбаневской (со слов Гаррабе) и два последних абзаца раздела оставить как есть: фрагмент имеет самое непосредственное отношение к тематике статьи, в статье Карательная психиатрия ему не место.

4) Дополнить раздел в соответствии с англоязычными источниками, напр. Wilkinson G. Political dissent and "sluggish" schizophrenia in the Soviet Union, Richard J., Bonnie L.L.B. Political Abuse of Psychiatry in the Soviet Union and in China: Complexities and Controversies (раздел «Soviet Psychiatry» в этой статье), где содержится научная критика диагноза и его использования в СССР. V for Vendetta 14:39, 31 мая 2010 (UTC)

Основная критика, конечно, должна быть в «Карательной психиатрии» - в Карательной психиатрии критики вообще ИМХО не должно быть, там должно быть просто описание когда, где и на ком она применялась.

критика должна основываться ... на научной критике самого понятия ВШ, как оно рассматривалось советскими учёными - ну, это описано в разделе "Критика" и это в статье по любому должно остаться.

Поясню подробнее почему мне это кажется важным. Критика - это высказанные АИ критические мнения об обоснованности какого либо утверждения. В этом смысле критика уместна в статье про ВШ, где проф. Снежневский нам говорит "есть такая болезнь", а другие АИ по теме с ним не согласны. В статье же "Карательная психиатрия" утверждений нет (не должно быть) - там описывается применение психиатрии в немедицинских целях, и точка. Название статьи не оставляет места для критики.

Хотя, если попридираться, можно завести раздел "Дискуссия о целесообразности применения карательной психиатрии", только я не уверен что там будет что писать. Поправьте если не прав - но карательная психиатрия противоречит клятве Гиппократа, пункт о непричинении вреда - и этим на мой взгляд вся дискуссия (для профессионалов-медиков) должна быть исчеррпана. Надеюсь психиатры тоже эту клятву (в ее современной трактовке) приносят.

Касательно остальных предложений, могу только напомнить ВП:ПС - "правьте смело" :-). Если я с чем то не соглашусь, я обязательно дам знать. Думаю в этом случае мы сможем договориться о разумном компромиссе.--Alex1709 21:04, 31 мая 2010 (UTC)

Ошибка

Alex1709, это Ваша ошибка: после Вашей правки правильно указанные страницы книги «Коротенко А.И., Аликина Н.В. Советская психиатрия: Заблуждения и умысел. — Киев: Сфера, 2002» поменялись на неправильно указанные. Потом такие ошибки автоматически дублируются другими участниками в других статьях. Нельзя ли внимательнее относиться к редактированию статей? Psychiatrick 20:00, 19 июня 2010 (UTC)

Добавление, уточнение изложения источников

Моя правка направлена на добавление новых и уточнение изложения существующих источников. Пожалуйста, укажите возражения на этой странице обсуждения. Один из участников утверждает, что правки статьи не приветствуются, пока другой участник не улучшит статью для номинации в избранные. Подтвердите или опровергните это утверждение. Спасибо. --Ilgiz 20:38, 14 июля 2010 (UTC)

OMG, Ilgiz разве я так сказал?? Вот что я сказал на самом деле - [2] --Van Helsing 20:45, 14 июля 2010 (UTC)

По поводу Ваших правок: 1) Новодворская не является АИ по данной теме. Разумеется, у Новодворской множество различных ярких высказываний по разным темам, и её высказываниями можно буквально наводнить статьи, но АИ по тематике злоупотреблений в психиатрии — всё-таки преимущественно сами психиатры, и подходящей литературы много. Помимо прочего, непонятно, зачем в данном абзаце эта вставка (о Лунце, Морозове, Корягине и проч.) именно в таком виде; не вписывается в контекст. Обратите внимание, что статья и конкретный раздел — о диагнозе вялотекущей шизофрении и о практике его выставления, а не о конкретных персонах. 2) О первых двух фразах раздела. Излагается общераспространённое и чуть ли не банальное мнение, не стоит ограничивать его конкретными фамилиями, тем более что ссылок приведено больше. Я думаю, никто не станет требовать, чтобы ссылок, в качестве примера, было не несколько, а двадцать, тридцать или пятьдесят (поиск и простановка их — отдельный труд). 3) Не ссылайтесь на ВП:КТО, эта страница не является действующим руководством. Если есть какие-то конкретные претензии или пожелания к конкретным фразам, лучше бы их сформулировать без ссылки на неё. 4) Ну и по мелочи: не стоит переносить опечатки из источников (имею в виду опечатку в фамилии Глузмана).

По поводу высказывания участника Van Helsing: да, вопросы, связанные с конфликтами по этой статье и по статьям на смежные темы, нужно решать на ВП:ППП; у Psychiatrick, одного из авторов статьи, действительно может не быть времени участвовать в обсуждении, пока он дорабатывает для избрания статью Базалья, Франко. V for Vendetta 10:11, 15 июля 2010 (UTC)

Удаление фрагмента V for Vendetta

[3] - я считаю, этот фрагмент должен остаться в статье до обсуждения его релевантности. Указанное в комментарии к правке несоответствие "Справочника по психиатрии" Наджарова Р.Я. работам Глузмана и Буковского (второй утверждает, что ему Снежневским был поставлен диагноз вялотекущая шизофрения) говорит скорее о необходимости более осторожного обращения с этими источниками, а не со Справочником. --Van Helsing 12:40, 14 сентября 2010 (UTC)

• «Указанное в комментарии к правке» — ни о каком несоответствии цитат из справочника Наджарова работам Глузмана и Буковского в комментарии не было ни слова, поскольку несоответствия такого нет. Вы же не утверждаете, что ВЕСЬ удалённый фрагмент состоит из этих цитат? Нет, просто цитаты автором фрагмента вписаны в неверный контекст. Почитайте «Пособие по психиатрии для инакомыслящих» Глузмана и Буковского, тогда и будем разговаривать: у меня впечатление, что Вы просто не вполне понимаете, о чём речь. У Глузмана с Буковским речь большей частью о судебных мерах, с осуществлением судмедэкпертизы, которые зачастую и применялись к диссидентам, в цитате же из «Справочника» — о недобровольных психиатрических мерах (надеюсь, Вы понимаете, что недобровольная госпитализация и принудительная — разные вещи) по отношению к людям, наличие у которых тяжёлого психического расстройства очевидно. Ну, и неплохо было бы, если бы Вы всё-таки объяснили, в чём, собственно, релевантность этого фрагмента, и конкретно цитаты из «Справочника»: к тематике статьи в нём имеет отношение только фраза о том, что лица с диагнозом вялотекущей шизофрении «подвергались постановке на учёт в ПНД». Остальное представляет собой общие факты относительно практики постановки на учёт и недобровольного стационирования в СССР как таковой. Это даже не в Использование психиатрии в политических целях в СССР, это в «Особенности системы институциональной психиатрии в СССР», если статью на такую странную тему вдруг кто-то захочет когда-то написать. V for Vendetta 13:25, 14 сентября 2010 (UTC)
  • Комментарий (дифф выше): "Нерелевантный фрагмент. Тем более, у Глузмана с Буковским практика принудительной госпитализации диссидентов описывается совсем иначе". Фрагмент имеет в АИ указанный справочник. В связи с этим дальше первого предложения не стал читать. Обращусь к посреднику о возврате правки. В АК:631 постараюсь привлечь внимание АК к подобным случаям. --Van Helsing 14:34, 14 сентября 2010 (UTC)
    • Van Helsing, не высказывайте, пожалуйста, абсурдных предположений — я не давала повода для заключений, которые Вы сделали. Ещё раз, более кратко: приведенные в данном фрагменте из «Справочника» Наджарова не касаются никоим образом тематики статьи, поскольку о вялотекущей шизофрении в них нет ни слова; тем не менее, статье Глузмана и Буковского они никоим образом не противоречат. Фрагмент я удалила, так как он представляет собой ОРИСС с сомнительной привязкой к АИ, из которого используются цитаты; необходимость присутствия его в данной статье сомнительна. Вы упорно мешаете мне работать, заставляя тратить время на пояснение очевидных вещей. ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП. Надеюсь, если этот вопрос будет затронут в иске к АК, мне удастся обратить внимание Арбитражного комитета на такого рода поведение. V for Vendetta 17:12, 14 сентября 2010 (UTC)

Прошу Викторию также определить, эта правка останется в статье, эта, или какой-то третий вариант (оказывается, в источнике - "virtually limited to"). --Van Helsing 16:38, 15 сентября 2010 (UTC)

Шаблон Rp

Отвратительно выглядит в данном случае, господа! Когда множество сносок к одному слову. Настоятельно рекомендую использовать тут шаблон {{Sfn}}, отлично работает, в отличие от Гарвардской нотации, которая безбожно сбоит.

А кстати, где эти типы с мигалками? Что-то они об вас совсем забыли, пол года уже как ,)
_Akim Dubrow 19:22, 27 февраля 2011 (UTC)

• Спасибо, учту и постараюсь выправить. «А кстати, где эти типы с мигалками?» — патрулирующие, в смысле? Да это проблема во многих статьях. По поводу Антидепрессантов я написала запрос на ВП:ЗКП, теперь её патрулируют регулярно. Насчёт других статей, над которыми работаю, нужно писать отдельные запросы, но, по крайней мере, хотя бы текущие версии обычно видны читателям. V for Vendetta 20:02, 28 февраля 2011 (UTC)
• Депрессия тоже пол-года не "проверяли". Дурь это всё, с "патрулированием", по моему скромному. Придумали бездельники, чтобы потешить себе чсв, но работать-то ох как не хочется. Зато придраться к 1 слову и неделю требовать всё новых АИ, это они могут легко =) Где, кстати, ссылки, что я просил Вас? Жду не дождусь. {{Sfn}} я в БАР уже применил, гляньте. Очень симпотно, мне кажется. А такая ситуация, как в Антидепрессанты вообще нетерпима, по моему. Принципиально не работаю в таких статьях. Пусть сами туда пишут, если хотят определять, что показывать, а что нет. _Akim Dubrow 20:44, 28 февраля 2011 (UTC)
  • «Где, кстати, ссылки, что я просил Вас? Жду не дождусь» — привела сейчас. V for Vendetta 20:51, 28 февраля 2011 (UTC)

Сложность в том, что по тексту статьи страницы книг указаны не всюду, и даже присутствует разнобой с конкретными книгами: страницы то проставлены, то нет. В ряде случаев уточнить теперь затруднительно, не все источники есть в сети... Может, вообще обойтись без номеров страниц и просто убрать шаблон rp из статьи? А в принципе, предпочла бы оставить как есть: может, смотрится и не очень красиво, но всё же не мешает читать статью. Эти формальные заморочки, с проставлением/изменением тех или иных шаблонов, обычно затрудняют работу... V for Vendetta 14:02, 1 марта 2011 (UTC)

• Ну так и в БАР я пока только одну книгу в такой формат перевёл. Может, еще одну так сделаю, но не все же, естественно. Думаю, этим можно заниматься постепенно, по одной книжке за раз, и хоть на год растянуть этот процесс. Главное, чтобы было улучшение, прогредиентное, хехе. А впрочем, дело Ваше, конечно. Вот только _убирать_ я категорически не советую, там на 1 книжку десятки ссылок, без номеров страниц это будет оч-чень подозрительно выглядеть. Могут начать запрашивать цитаты, -- оно Вам надо? По крайней мере, закройте их комментариями. Но тоже обидно, уточняли местоположение каждой ссылки, а теперь убирать из статьи? ЗЫ: тут идет опрос на ВП:Ф-ПРА, может быть, Вам это не безразлично? _Akim Dubrow 14:43, 1 марта 2011 (UTC)

Симптомы

Как же мы теперь без симптомов? [4]. Надо что-то придумать, не писать же "Симптомы: диссидентство, правозащитная деятельность". Вот тут, к примеру, вялотекущая шизофрения указывается предшественницей шизотипического расстройства и даются клинические проявления (в самом конце). --Van Helsing 15:08, 1 мая 2010 (UTC)

Плюс статья под ред. Тиганова А.С. http://www.psychiatry.ru/book_show.php?booknumber=29&article_id=9 --Van Helsing 15:11, 1 мая 2010 (UTC)

Да, возможно, через некоторое время добавлю в этот раздел что-то из Тиганова и Смулевича, но с указанием, что всё это — история и идёт вразрез с международными нозологическими классификациями. (Кстати, хотели получить мнение участника Gilev? Вот оно: [5], [6], и другие сообщения в той же теме.) Т. е. в различных национальных психиатрических школах содержание диагноза «шизофрения» различается, у нас рамки излишне расширены, за счёт включения депрессивных, неврозоподобных форм, психопатий и проч. Но раздел нужно дополнять, сейчас он смотрится слишком убогонько. V for Vendetta 16:12, 1 мая 2010 (UTC)

Отлично. Только вот про разрез - может, не надо больше таких выводов и разных ориссных заключений, а? --Van Helsing 16:26, 1 мая 2010 (UTC)

А при чём тут ОРИСС, когда это мнение западных психиатров и некоторых наиболее «продвинутых» современных российских, ориентирующихся на международные стандарты диагностики и лечения? V for Vendetta 18:28, 1 мая 2010 (UTC)

шизотипическое расстройство личности

Шизотипическое расстройство личности из скобок надо убрать, особенности личности и термин вялотекущая шизофрения, не должны соприкасаться. Вялотекущая шизофрения, это очень грустный термин, который должен остаться в истории.--Gilev 14:55, 30 апреля 2010 (UTC)

• И по смыслу он совсем не сходный, это описательный термин для указания на особенности личности. Термин шизофрения, подразумевал возможность "лечения".--Gilev 14:58, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Правьте смело, я лично ни в чем уже не уверен, просто в приведенных источниках ВТШ и шизотипическое расстройство упоминаются как синонимы, и в тексте статьи указывается на (F21) МКБ-10. Слово "личности" так точно надо убирать, как я теперь вижу. --Van Helsing 15:08, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Глупо у нас используют МКБ и данные предоставленные наукой. А шизотипическое расстройство, это термин позволяющий слить всё, что не очень понятно. Либо надо в личностные, либо в шизофрению. Если с особенностями личности, более менее понятно, то шизофрения пока будет предметом споров... --Gilev 15:28, 30 апреля 2010 (UTC)

Можете взять тему на контроль? Если дело пойдет, буду вашим деориссистентом. --Van Helsing 15:45, 30 апреля 2010 (UTC)

• Gilev, шизотипическое расстройство в качестве синонима вялотекущей шизофрении было внесено в статью «Вялотекущая шизофрения» участником Van Helsing. Он поставил и ссылки на «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» — последний рупор этой странной маргинальной точки зрения, не поддерживаемой больше нигде в мире. «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» я уже выставлял на ВП:КОИ#Cнежневский, Андрей Владимирович за публикацию недостоверных сведений. Однако с молчаливого согласия администраторов Википедии наполнение статей в ней недостоверными сведениями из этого журнала, к сожалению, ещё продолжается. А сейчас не считаясь с нашим мнением и ссылаясь на «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова», участник Van Helsing откатил мою правку, сделанную для того, чтобы привести статью «Вялотекущая шизофрения» в соответствие с международными стандартами. Psychiatrick 15:44, 10 мая 2010 (UTC)
• Вообще-то у Van Helsing'а там была путаница с «шизотипическим расстройством» и «шизотипическим расстройством личности», при недостаточной опоре на приведенные источники (в них нет достаточно полного отождествления этих расстройств с ВШ). В адаптированной, русской версии МКБ-10, в отличие от оригинальной, ВШ упоминается, но указывается, что диагностика её требует дополнительных критериев. Т. о., убираю шизотипическое расстройство из скобок: не синонимы. V for Vendetta 11:39, 11 мая 2010 (UTC)

Больше "таким образом" ничего не трогайте, пожалуйста. --Van Helsing 12:10, 11 мая 2010 (UTC)

• «Таким образом», прошу Вас убрать из скобок «шизотипическое расстройство» в соответствии с теми источниками, которые Вы внесли. Войну правок у меня затевать особого желания нет. В источниках нигде нет о том, что ШР = ВШ. Из русской версии: «В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения» [7] — т. е. эти формы рассматриваются как частный случай рубрики F21, и далее чётко говорится о том, что диагностика требует дополнительных критериев, впридачу к основным. Смулевич тоже нигде не пишет о полном тождестве вялотекущей шизофрении и шизотипического расстройства; в последнем из приведенных Вами источников, у Смулевича, сказано достаточно чётко: «Состояния, соответствующие различным вариантам вялотекущей шизофрении (неврозоподобная, психопатоподобная, «бедная симптомами»), в МКБ-10 выделены за пределы рубрики «Шизофрения» (F20), объединяющей психотические формы заболевания, и рассматриваются в рубрике «Шизотипическое расстройство» (F21)». Из этой цитаты видно: существуют две рубрики, в рамках которых выделяются различные формы расстройств, и ВШ рассматривается скорее как частный случай второй из них, чем как синоним. В другой работе Смулевича [8] говорится: «В МКБ-10, адаптированной, согласно рекомендациям Комиссии при Минздраве России, в рамках шизотипического расстройства (F-21), там выделяются следующие варианты ВШ: псевдоневротическая, псевдопсихопатическая и бедная симптомами». В МКБ в пределах шизотипического расстройства выделяются девять подрубрик, Смулевичем упомянуты лишь три из них. Ну и здесь он употребляет терминологию в таком контексте: «в пределах шизотипического расстройства», «Выделение вялотекущей шизофрении из полиморфной группы расстройств шизофренического спектра, объединяемых понятиями "шизотипическое расстройство" или "шизотипическое расстройство личности"» и т. п. Предполагаю, что Ваше невнимание к источникам, к тому, что в них сказано, — следствие лишь небрежности, недостатка свободного времени, а не сознательного стремления исказить информацию, содержащуюся в них. V for Vendetta 12:57, 11 мая 2010 (UTC)

Как мне знакомы такие методы "доказывания", и такие психоактивные резюме о "небрежности, недостатке свободного времени" - вы даже не представляете. --Van Helsing 13:10, 11 мая 2010 (UTC)

Вот, у меня будет новый индикатор. Раз вы, V for Vendetta, и Psychiatrick шумно против, значит, информация - достоверна. Не трогайте ее. --Van Helsing 13:22, 11 мая 2010 (UTC)

Пардон. Я стараюсь максимально следовать источникам, Вы же прибегаете к излишне вольной их интерпретации. Мне потребовать от Вас, чтоб Вы в статьях о психиатрии использовали лишь цитаты, а не пересказ АИ? Впрочем, даже это не будет являться противоядием против искажения источников: ср. хотя бы вопиющее искажение Вами контекста цитаты из Волкова (см. источник) в статье Независимая психиатрическая ассоциация. V for Vendetta 13:37, 11 мая 2010 (UTC)

Переходы на личности удалены. — Claymore 07:15, 14 мая 2010 (UTC)

• Van Helsing, из источника следует, что симптомы вялотекущей шизофрении рассматривают в разделе «Шизотипическое расстройство», то есть в принципе можно написать что-то вроде «Вялотекущая шизофрения — шизотипическое расстройство», но не «Вялотекущая шизофрения или шизотипическое расстройство». — Claymore 07:15, 14 мая 2010 (UTC)
  • Чтобы не плодить сущности, ссылка на доп.доводы из АИ Обсуждение участника:Psychiatrick#Блокировка 14 мая 2010. Я не знаю, как на самом деле, и что получится в конце. Я просто смотрю источники и тексты самих статьей Вялотекущая шизофрения и Шизотипическое расстройство и пытаюсь хоть как-то все сведения без противоречий увязать.

Ув.Claymore, я буду вам признателен, если вы оставите в watchlist эту страничку на некоторое время. --Van Helsing 08:17, 14 мая 2010 (UTC)

• Я попробовал переформулировать преамбулу, надеюсь, она теперь чуть лучше отражает положение вещей. — Claymore 08:50, 14 мая 2010 (UTC)
  • Увидел красным "шизотипическое расстройство", уже набрал воздуху ругаться, но потом понял, что правда лучше :) Из источника [9] можно ли попросить добавить о соотношении МКБ-9 и МКБ-10 («В данную рубрику включаются формы, которые в отечественной версии МКБ-9 квалифицировались как малопрогредиентная или вялотекущая шизофрения»)?-уже есть в разделе 1.3., но я бы перенес в преамбулу --Van Helsing 09:01, 14 мая 2010 (UTC)
  • Ведь логично отметить вообще все классификации с момента появления термина. --Van Helsing 08:57, 14 мая 2010 (UTC)

    Попробуйте. Если будут возражения, то правку можно будет отменить и обсудить подробнее. — Claymore 09:09, 14 мая 2010 (UTC)

    • Попытка простой подвижки абзаца вверх чуть не кончилась трагично, плотно подумаю и сделаю позднее по уму, если никто не опередит. --Van Helsing 11:40, 14 мая 2010 (UTC)

      • Обращаю внимание, что удаленные ночью 14 мая АИ http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/103/1103/ и http://www.mediasphera.ru/journals/korsakov/detail/415/6051/ не возвращены в статью.

Первый АИ содержит исследование корелляции гена рецептора дофамина DRD4 и развития психических расстройств, в т.ч. упоминается "шизотипическое расстройство личности (вялотекущая шизофрения согласно отечественной классификации)".

Второй АИ содержит подтверждение синонимов малопрогредиентной и вялотекущей Ш., и также о статистически значимых изменениях ряда. иммунологических показателей. Свидетельства биологических проявлений психических расстройств при пожаре выносить в первую очередь. --Van Helsing 13:00, 14 мая 2010 (UTC)

Важно! Классификации, синонимы и формы

- Ш. Вялотекущая (ВТШ): - особая форма шизофрении (Смулевич), синоним: ШМ, ШР по АИ. Форма латентной Ш.(?).

- Ш. Вялопротекающая: ?

- Ш. Латентная (ШЛ): Шизофрения. 295.5 МКБ-9. В составе ШР по МКБ-10 (F21)

- Ш. Малопрогредиентная (ШМ): синоним Вялотекущая шизофрения по АИ.

- Шизотипическое расстройство (ШР): F21 МКБ-10, 295.5 МКБ-9. синоним ВТШ по АИ. Включает (F21) Latent. Не шизофрения (??).

- Шизотипическое расстройство личности (ШРЛ): F60.1 МКБ-10, 301.20 МКБ-9. Не шизофрения. Расстройство личности.

Пока не разберемся о соответствии этих понятий по МКБ-9, DSM-IV и МКБ-10, прогредиентного процесса не будет. --Van Helsing 13:00, 14 мая 2010 (UTC) Постараюсь собрать то, что есть (сообщение будет редактироваться):

1. В статье Шизотипическое расстройство в карточке болезни стоит МКБ-9 - 295.5 Latent schizophrenia и МКБ-10 - F21 Schizotypal disorder, включая Schizophrenia: latent.
2. В справочнике 2000 болезней: "До появления МКБ–10 в отечественной психиатрии существовали рекуррентная и вялотекущая формы шизофрении. В МКБ–10 (как и в DSM–IV) диагнозы рекуррентная шизофрения и вялотекущая шизофрения отсутствуют. В настоящее время эти расстройства выделены как отдельные нозологические единицы — шизоаффективное расстройство и шизотипическое расстройство соответственно". И! "Синоним • Шизофрения вялотекущая"

..--Van Helsing 13:00, 14 мая 2010 (UTC)

сомнительный диагноз

Шизофрении есть только два типа: параноидная и дезорганизованная. Третьего типа нет. "Вялотекущая шизофрения" это сомнительный диагноз который использовался для нейтрализации политических оппонентов. Определение шизофрении протекающий без симптомов внутренне противоречиво и рассчитано на профанов далёких от психиатрии. Те люди которые здесь с пеной у рта доказывают правомочность таких диагнозов делают это по каким-то личным мотивам. Может быть они сами работали в системе и ставили такие диагнозы?.. Не удивлюсь. 173.92.235.120 11:28, 3 мая 2012 (UTC)

Это не форум для обсуждения ВТШ, как, по-видимому, многие тут полагают. Какие у Вас соображения по работе над статьёй, я не понял? Поясните, пожалуйста. // Akim Dubrow 11:44, 3 мая 2012 (UTC)

Соображение очень простое. Цитата из статьи: "В современной международной классификации болезней (МКБ-10) такой диагноз отсутствует" Вопросы? 95.135.246.209 12:37, 12 мая 2012 (UTC)

Только ответы: специально для таких клиентов, как Вы, во введении написано о совпадении ВТШ и ШТР. Статья же описывает в болшей степени понятие ВТШ, как оно бытовало в советской психиатрии, нежели заболевание. // Akim Dubrow 23:16, 15 июля 2012 (UTC)

Можно симптомы описать по понятнее?

Можно ли описать симптомы по понятнее? Все таки Википедию читают не только психиатры, которые разбираются в сложных терминах этой замечательной науки. Тут написано так заумно, что простому человеку кажется, что статью написал шизофреник. 80.83.238.2 21:31, 15 июля 2012 (UTC)

Что именно в разделе Вялотекущая шизофрения#Клинические проявления и симптоматика вызывает у Вас непонимание? // Akim Dubrow 23:17, 15 июля 2012 (UTC)

Лично у меня сложность вызывают слишком длинные предложения, из за чрезмерного количества слов в которых, а так же из за обилия научных терминов, не знакомых человеку, который не связал свою жизнь с психиатрией, я, дочитывая до конца, забываю с чего они начинались. :)
Хотелось бы ещё чтобы кто нибудь описал человека, страдающего этим заболеванием. Показал, какие симптомы заболевания больше всего бросаются в глаза. 80.83.239.50 02:52, 16 июля 2012 (UTC)

Ага, я посмотрел. Кто-то писал слишком близко к тексту из учебника, отсюда такая терминология. Вообще, нужна ещё отдельная статья про «продуктивные и негативные расстройства», без ссылок на такую статью трудно. В общем, загляните через недельку, попробуем улучшить. Но должен Вам сразу сказать, что Ш. — заболевание чрезвычайно многообразное, так что какой-то единой картины у Вас может вовсе и не сложиться. Поэтому и описать «типичный случай» невозможно, да и вообще, чтобы достоверно описать хоть какой-нибудь случай, не пользуясь проф. терминологией, нужно быть талантливым писателем =) Рекомендую Вам прежде всего прочитать более общую статью Шизофрения в части, касающейся общего описания и симптоматики; это может помочь с пониманием данного конкретного варианта. // Akim Dubrow 03:22, 16 июля 2012 (UTC)