Обсуждение:Германо-турецкая интервенция в Закавказье

Германская экспедиция на Кавказ

Мне кажется, что статья написана в основном с позиций советской историографии. Надо все же использовать источники со всех сторон. В мировой историографии принято рассматривать данные события как бои на одном из фронтов первой мировой, на фоне русской революции и местных национальных движений. Статья в части, касающейся событий на территории Азербайджана в значительной степени дублирует более детальную статью Битва за Баку. Поэтому предлагаю переименовать эту статью согласно аналогу в анговики и посвятить германской экспедиции на Кавказ. Турецкое наступление и английская экспедиция детально описаны в другой статье. А вот про немецкую экспедицию статей нет. Grandmaster 09:45, 13 января 2010 (UTC)

Но это статья не только об Азербайджане, это статтья и о Грузии и об Армении. Указать что статья Битва за баку являеться основной к соотвествующем уразделу вот что надо сделать. 1918 год это все-таки не отдельные экспедиции Германии и Турции. Это интервенция союзных держав против Закавказья, при том еще в виде целого гсоударства. Из этой статьи должны вытекать остальные Армяно-турецкая война 1918 года, Битва за баку, и так далее и том уподобное. --Vladlen666 12:24, 13 января 2010 (UTC)

Что же касается объективности то относительно содероажния я признаю что статья имеет недостатки. Не хватает ссылок на АИ, примечаний, спсика литературы. Но в том что эта статья должна быть в Вики у меня нет сомнений.--Vladlen666 12:24, 13 января 2010 (UTC)

В англовики аналогичная статья посвящена германской экспедиции, а Битва за Баку турецкой и английской экспедициям. Мне кажется, так более правильно. Турция и Германия были две разные страны, и у каждой были свои цели. Они практически не пересекались между собой, в отличие от турок и англичан, которые вели между собой боевые действия. Поэтому мне кажется, что турецкую экспедицию надо отделить от немецкой. Это на самом деле были две отдельные экспедиции, и в разные страны, Турция в Азербайджан, а Германия в Грузию. Кроме советской историографии, никто эти две экспедиции не объявлял единым процессом. В СССР все иностранные войска были интервентами, хотя они зачастую воевали между собой, и не преследовали единой цели. Grandmaster 15:54, 13 января 2010 (UTC)

Конечно в совестко историографии все иностранные войска были интервентами. Но и в совесткой историографии четко различалисб интервенция центральных держав и интервенция Антанты. Разделение этих двух процессов оправдано с исторической и парктической точки зрения. Разделение же германского похода в Грузию от Труецкого похода в Армению и Азербайджан искуссвтено. Они были союзниками и войны вели как союзники, раздел сфер влияния в Закавказье имел форму договоренности между Труецким и Германским парвительством. Уход турок из Закваказья связан с поражением Центарльных держав в первой мировой войне. Ориентация на англовики как мне кажеться не самый лучший выход для рувики. Другое дело что статья эта охвтывает много событий, которые вполоне достойны своих статей. Все очень просто по мере создания этих статей они будут указывать с разделах этой статьи как основные или ка кдополнительные. Так может появитсья статья Германский поход в Грузию и Армяно-турецкая война 1918 года, и Бивта за Баку (очень хорошая статья).--Vladlen666 10:58, 14 января 2010 (UTC)

Вообще наличие подобных историчсеких статей с ширкоим охватом событие очень полезна для энциклопедии. --Vladlen666 10:58, 14 января 2010 (UTC)

В битве за Баку отделить турецкую экспедицию от британской невозможно. Британцы и турки воевали между собой. Это был один фронтов первой мировой. Я думаю, ситуацию надо рассматривать именно в контексте первой мировой, как это и принято в мировой историографии. Термин интервенция не нейтральный, и на Западе не используется. Может, тогда лучше назвать статью Кавказский фронт первой мировой войны? И писать там про экспедиции на Кавказ немцев, турок и англичан. Grandmaster 11:52, 14 января 2010 (UTC)

В Баку возможно и так, хотя англичане не играли там первостепенной роли. Но никто не мешат ссылаться на эту статью о Баку в статье Кавказский фронт (Первая мировая война) создать там подраздел со ссылкой на статью как на основную. Кавказский фронт в первую мировую это оперативно-стратегическое объединение русских войск. События 1918 года конечно генетически связаны с Первой мирвоой войной. Но уничтожать данную статью и делать ее частью статьи о Кавказкой фронте русской армии в то вреям как в 1918 гоуд уже не существовало ни гсоударства которое вело войну (Российская миперия) ни самого это фронта как оперативно-стратегического объединения войск этого государства - думаю не обоснвоано. Рассмотрение событий 1918 года в Заквказье вполне обоснвоано рассматрвиать как интервенцию Центральных держав в Завкаказской республики, а затем и как интервенцию в трех самостоятельных республиках.--Vladlen666 13:10, 14 января 2010 (UTC)

РСФСР

В карточке указана РСФСР в качестве одной из сторон конфликта. Из самой статьи видно несколько иное, или это только мне кажется? --KVK2005 12:15, 27 августа 2012 (UTC)

Неудовлетворительный перевод

@John Francis Templeson: Текст, который Вы внесли, не может быть признан удовлетворительным. Если желаете, размещайте его здесь - по мере возможности, будем править и постепенно переносить в статью. Прошу самостоятельно этого не делать. wulfson (обс.) 17:19, 22 июля 2017 (UTC)

И мне нужен будет первоисточник. wulfson (обс.) 17:20, 22 июля 2017 (UTC)

Коллега, вы ждали чтобы я 2 месяца работал над статьей, чтобы удалить все? Какие претензии к переводу поконкретнее. Если речь идет об орфографии и т.п. то прошу принять во внимание что работу я еще не завершил, и собирался по завершении подправить текст. John Francis Templeson (обс.) 19:02, 22 июля 2017 (UTC)

PS. Забавно как вы без первоисточника определили неудовлетворительность перевода. Пожалуйста, не надо эти по мере возможности, статья 7,5 лет находилась в ужасном состоянии —либо без всяких источников, либо — весь текст либо без источника, либо ссылается на какую-то советскую энциклопедию о Гражданской войне (советская энцкилопедия о Гражданской войне — вы понимаете абсурдность использования такого в Википедии?), которая противоречит таким АИ как W.E.D. Allen и Firuz Kazemzadeh. И на каком основании вы запрещаете делать правки, даже не разъяснив причину такого отката? ВП:СМЕЛО отменили уже? Я подожду аргументированной критики. John Francis Templeson (обс.) 19:25, 22 июля 2017 (UTC)

Статья относится к принудительному посредничество ВП:ГВР, прочитайте его регламент. HOBOPOCC (обс.) 19:43, 22 июля 2017 (UTC)

Спасибо, я знаю что администраторы может устанавливать определенные ограничения на участников, но они имеют на это право только при нарушениях. Я не только не получил удовлетворительного ответа о нарушении, но испытал на себе все прелести деструктивного поведения с вашей стороны. Вы принялись своевольно редактировать текст, искажая дословный перевод и не имея при себе первоисточника, да еще и умудрились оставить неуважительный комментарий о sourced information, притом что автор этого источника -- Фируз Каземзаде -- безоговорочный авторитет в области ГВ в Закавказье, на труде которого строятся более поздние западные публикации. Я буду ждать ответа wulfson'а, если не получу его обращусь к другому посреднику, так как были грубейшим образом нарушены правила посредничества -- я не получил уведомления о вашем оспаривании, не имел возможности высказать свое мнение, и имею полное право рассматривать данный шаг вульфсона как обычную правку, а не подведение итога. John Francis Templeson (обс.) 20:58, 22 июля 2017 (UTC)

Уважаемый John Francis Templeson, для господина НОВОРОССа это обычный способ, так сказать, общения на данной площадке, не удивляйтесь. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:14, 22 июля 2017 (UTC)

Администраторы тут совершенно ни при чём. Статья в принудительном посредничестве. Прочитайте ВП:ПОС. Посредники и администраторы - совершенно разные лица с разными функциями и полномочиями. HOBOPOCC (обс.) 05:16, 23 июля 2017 (UTC)

@John Francis Templeson:

1. У меня к Вам претензий нет — Вы желаете улучшить содержательную сторону статьи, и это можно только приветствовать. Но у меня есть претензии к качеству Вашего дополнения.

2. Я работаю переводчиком / редактором / руководителем переводческих коллективов уже более 40 лет, и мне в принципе не нужно иметь первоисточник, чтобы идентифицировать неудовлетворительный перевод. В большинстве случаев я в состоянии отредактировать перевод даже без первоисточника — но наличие первоисточника позволяет восстановить либо дополнить некие нюансы и детали.

3. Объём добавленного Вами текста значительный, а потому его исправление потребует времени. Времени у меня мало — тем более, что группа коллег желает лишить меня флага администратора, и мне нужно ещё подготовить ответ на их претензии. Но пишем мы статьи не для себя, а для аудитории. Аудитория должна получать качественный продукт. Поэтому, пока Ваш перевод не будет исправлен, аудитория будет получать ту версию статьи, которая, на мой взгляд, имеет более высокое качество. Именно к такой версии я и вернул статью.

4. Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Да, ещё — я не ждал, чтобы Вы 2 месяца работали над статьей, чтобы удалить всё, — я понятия не имел о Вашей работе, пока моё внимание не привлекли к ней сначала Вы сами, а потом уже Ваш оппонент. wulfson (обс.) 05:51, 23 июля 2017 (UTC)

• Вульфсон, я продолжу запрашивать у вас конкретной критики к переводу, иначе я не считаю ваше действие правомерным. Дополнить вам будет нечего -- я без изменений полностью переводил первоисточники. Про ваш взгляд о качестве я вообще молчу -- большевик Бичерахов и советская энциклопедия оказывается стоят выше Аллена, Каземзаде и Свентоховского. John Francis Templeson (обс.) 10:21, 23 июля 2017 (UTC)
  • «я без изменений полностью переводил первоисточники» — вот в этом и заключается Ваша ошибка. Раз. И никто и никогда не утверждал, что «большевик Бичерахов и советская энциклопедия оказывается стоят выше Аллена, Каземзаде и Свентоховского». Два. Источники могут быть ненейтальными. Создавать вики-статьи на основании ненейтральных авторитетных источников нужно нейтрально, вот и всё. И три - то, как Вы переводили на русский - ниже всякой критики, уж простите. HOBOPOCC (обс.) 10:27, 23 июля 2017 (UTC)
    • От нынешней версии прям веет нейтральностью -- советской нейтральностью. А нейтральность таких гигантов как Аллен, Каземзаде и Свениоховский определять не вам -- будьте добры, поищите рецензии в интернете. Кстати, надеюсь вы поймете что подобная резкая и необоснованная критика о вкладе другого участника приведет к санкциям против вас? Я уже потратил тут кучу времени, а развернутую конструктивную критику с предложением исправить возможные ошибки я не получил. Это не позволяет мне даже через силу предположить добрые намерения у вас или вульфсона. John Francis Templeson (обс.) 11:29, 23 июля 2017 (UTC)
  • Если это дословный перевод первоисточника, защищённого авторским правом, то в Википедии его размещение невозможно. --aGRa (обс.) 22:54, 29 июля 2017 (UTC)

Во-первых, это не гугл-транслейтовский перевод самого первоисточника, а смысловой перевод информации из первоисточника. Во-вторых, я являюсь владельцем перевода, в Википедии не указан запрет на использование собственного перевода. John Francis Templeson (обс.) 23:35, 29 июля 2017 (UTC)

Без разницы. Любой достаточно близкий к тексту перевод защищённого авторскими правами текста — производное произведение, на его осуществление требуется разрешение автора. Я посмотрел один из источников и ваш текст. В источнике: «The solicitude which the Turks showed in regard to the Muslims should not be thought of as inspired only by philantropy. More probably it was used as a pretext for a violation of the armistice of December»; в вашем переводе: «Подобная заботливость Турции судьбой мусульман объяснялась не только человеколюбием — корее всего, это было предлогом для нарушения Эрзинджанского перемирия». Это практически дословный перевод (и не очень хороший). С данным источником вам повезло — он, похоже, в общественном достоянии. Однако ваш основной источник — вот этот, и вряд ли Кембриджский университет отказался от исключительных прав на него. --aGRa (обс.) 00:24, 30 июля 2017 (UTC)

Я давно понял, что в Википедии много участников, которые делают обвинения и оставляют человека разве что с ними , но не подскажите ли, милейший коллега, что мне делать, кроме того как воскресить Аллена и Муратова, и как тогда вообще писать Википедию, как информативную и достоверную энциклопедию? Кстати, на каком правиле основывается ваше утверждение, я все еще не нашел подобного. John Francis Templeson (обс.) 00:50, 30 июля 2017 (UTC)

Что делать — не переводить дословно защищённые авторскими правами тексты, а излагать информацию из источников своими словами. Других вариантов тут нет, исключая крайне маловероятный случай, если текущий правообладатель поделится с вами правами. Моё утверждение основывается на законодательстве об авторском праве. Для книги, впервые опубликованной в Кембридже, актуальны Бернская конвенция и законодательство Англии, устанавливающие исключительное право автора на перевод и срок охраны авторских прав в 70 лет после смерти последнего из авторов. В правилах Википедии соответствующие положения закреплены здесь. --aGRa (обс.) 01:13, 30 июля 2017 (UTC)

wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вы так и не ответили. John Francis Templeson (обс.) 14:29, 25 июля 2017 (UTC)

Я предпочитаю тратить своё свободное время на исправление ошибок, а не на «конкретную критику». Я здесь не на работе, денег за свой труд не получаю, Вы не студент, а я не преподаватель. Как освобожусь — исправлю. wulfson (обс.) 14:46, 25 июля 2017 (UTC)

• НОВОРОСС (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ждем-с ваших замечаний к шаблону. Надо же, и тут нашли что-то? John Francis Templeson (обс.) 20:15, 2 августа 2017 (UTC)

По шаблону? Ой ли? Серьёзно? Кроме шаблона ничего не меняли? Серьёзно? HOBOPOCC (обс.) 20:22, 2 августа 2017 (UTC)

Случайно не убрал один абзац. Велико дело. Верните шаблон. John Francis Templeson (обс.) 20:25, 2 августа 2017 (UTC)

Так вы вернете шаблон или выскажете наконец свли претензии? John Francis Templeson (обс.) 08:56, 3 августа 2017 (UTC)

Правки участника wulfson

wulfson, раз уж вы принялись редактировать статью, ознакомьтесь c основной западной работой по этой теме и книгой Каземзаде, а то статья окажется опять просоветской. Также предлагаю вам указать повод для нарушения османами Эрзинджанского перемирия (резня мусульман), который указывают и Аллен, и Каземзаде, а также дайте краткий очерк этой резне мусульман, информацию о которой найдете у Каземзаде и нескольских источников, которые находились в статье до вашей чистки. Я бы это сделал сам, но вы меня отстранили от работы над статьей. Шаблон возвращаю, так как претензий так и не поступило. John Francis Templeson (обс.) 20:51, 5 августа 2017 (UTC)

Спасибо за ссылки. Будет возможность - посмотрю. wulfson (обс.) 13:23, 6 августа 2017 (UTC)

Я бы вам настоятельно рекомендовал изучить их прежде чем работать над статьей. John Francis Templeson (обс.) 14:23, 6 августа 2017 (UTC)

У меня схема иная: вначале собирается и анализируется вся информация по данной теме, уже присутствующая в различных статьях русской Википедии, которая перекрёстным способом уточняется и приводится к единообразию. Далее перечитываются русскоязычные источники, на которые в статьях имеются ссылки. Производится первичная деидеологизация. Только после этого будем смотреть новые иноязычные источники. wulfson (обс.) 10:12, 10 августа 2017 (UTC)

О переименовании

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 16:06, 1 декабря 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/8 июня 2017#Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918) → Турецкое вторжение в Закавказье. Прошу ознакомиться. Я предложил заменить некорректный советский термин на термин, употербляемый солидными АИ вроде Ованисяна или Аллена и Муратова.

Забыл подписаться, my fault. Коллега, учитывая вашу занятость я предложил подвести итог Динамику, вы не против? John Francis Templeson (обс.) 19:07, 18 июля 2017 (UTC)

Да ради Бога. Только немцы там тоже были. wulfson (обс.) 20:36, 18 июля 2017 (UTC)

Да, только вот изучение не советских источников явно показывает, что немцы были явно против Турции и на стороне Грузии, на которую Турция напала. Были даже вооруженные столкновения между турками и немцами, так что нет повода использовать их названия вместе, а тем более с непонятным термином "интервенция". John Francis Templeson (обс.) 21:22, 18 июля 2017 (UTC)

Интервенция Центральных держав в России. Не вижу ничего непонятного. У каждого государства были свои интересы. Вмешательство во внутренние дела. Была ещё японо-американская интервенция на Дальнем Востоке и интервенция союзников на Юге России. wulfson (обс.) 04:38, 19 июля 2017 (UTC)

Турецкое вторжение в Закавказье было обыкновенным наступлением в ходе Первой мировой войне, еще бы называть оккупацию Россией Восточной Анатолии интервенцией. Интервенция была на Дальнем Востоке и некоторых других местах после Первой мировой, но явно не в Закавказье, где российской власти уже не было, а война еще бушевала. John Francis Templeson (обс.) 11:03, 20 июля 2017 (UTC)

Что значит «обыкновенным наступлением»? Во-первых, Россия в лице Совнаркома уже вела переговоры о мире, а во-вторых, Совнарком не признавал самостоятельности Закавказья — в отличие от Польши и Финляндии. Ввод германских войск в Грузию (а Германия была союзником Турции) осуществлялся по приглашению каких-то местных властей, как и ввод германо-австрийских войск на Украину. И в том, и в другом случае, однако, речь идёт о вооружённом вмешательстве, сиречь интервенции, которая принимала различные формы и оправдывалась разными причинами и обстоятельствами. wulfson (обс.) 11:45, 20 июля 2017 (UTC)

Германское присутствие в Грузии еще как-то можно назвать интервенцией (хотя как вы уже сказали, их пригласили местные власти), чего нельзя сказать о турецком наступлении, которое было продиктовано реалиями Первой мировой войны, и представляло собой военные действия между Османской империи и местных властей (Закавком, Закфедерация, Грузия, Армения, Бакинский комиссариат, Диктатура Центрокаспия), а не военно-политическое вмешательство в дела нейтральной России. P.S. Утверждение Германия=союзник Турции не действовало в Закавказье. Они имели фактически противоположные цели, и их отношения стали почти враждебными, были даже вооруженные столкновения. John Francis Templeson (обс.) 13:01, 20 июля 2017 (UTC)

Вмешаюсь... Это действительно два разных процесса. И требует двух статей. --Muhranoff (обс.) 20:52, 20 июля 2017 (UTC)

• Комментарий: Уважаемый посредник, Вы б глянули в самом деле на статью. Там сильнейшие нарушения НТЗ и большие проблемы с научным стилем. HOBOPOCC (обс.) 16:58, 22 июля 2017 (UTC)

Если уж вы считаете Каземзаде и Аллена (а я переводил без изменений) не нейтральными, то что вы предлагаете взамен? John Francis Templeson (обс.) 19:31, 22 июля 2017 (UTC)

К источникам у меня пока вопросов нет. У меня вопросы к переводу. Подробнее - на СО статьи. wulfson (обс.) 05:53, 23 июля 2017 (UTC)