Обсуждение:Гольдштейн, Барух/Архив/1

Промежуточные итоги и предложения

В ходе обсуждения наиболее спорных разделов - "Мнения" и "Предполагаемые последствия" были высказаны следующие мнения:

Освещение вопроса в целом:

1. Мнение о том, что поступок Гольдштейна привел к усилению терроризма вообще и частности к серии терактов ХАМСА в пределах зелёной черты весной 1994 года.
2. В то же время у этой точки зрения есть и было значительное количество оппонентов основывающих свою позицию на том, что террористическая активность фактически не прекращалась в период между подписанием норвежских соглашений и терактом Гольдштейна.

Очевидно, что оба мнения были достаточно распространены и значимы и оба должны быть в равной мере освещены в статье. При всех трудностях связанных с нейтральным и взвешенным изложением без этого статья не может считаться полной. Поскольку ХАМАС как и другие организации не всегда и не обязательно говорит правду об истинных мотивах своих действий, только мнение ХАМАСа в статье не может быть использовано. Поэтому считаю необходимым вернуться к моему первоначальному предложению и на его базе искать компромиссный вариант. С учётом высказанных замечаний предлагаю следующий текст:

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до теракта Гольдштейна, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), крупных терактов с участием самоубийц в пределах "зелёной черты" не было.

После событий в пещере Махпела и подавления израильской армией волнений в Хевроне, в ходе которых погибло еще 25 палестинцев(ссылка), террористы из группировки ХАМАС провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки израильтян. По крайней мере первый из терактов 6 апреля 1994 года в Афуле, в результате которого погибли 9 человек, был объявлен организаторами акцией возмездия за теракт Гольдштейна и был произведен через 40 дней после него (по исламским обычаям через 40 дней после смерти проводят поминовение усопших)(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. сыылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал(ссылка):

Прежде всего смертоносный теракт в Афуле произведет впечатление мести за убийства в Хевроне. Убитые в Афуле являются такими же жертвами доктора Баруха Коэна, как и мусульмане, молившиеся в пещере Махпела.

Прошу коллег высказаться, по-возможности кратко. Lev 20:54, 17 августа 2009 (UTC)

Согласен с такой редакцией. Yankl 21:08, 17 августа 2009 (UTC)

Я не вижу ни одного АИ на пункт 1. С моей точки зрения, это орисс. Равно отсюда и весь текст, за исключением заявления Хамас и мнения Лапида. Не вижу АИ, связывающих эту информацию с Гольдштейном. --Pessimist 04:11, 18 августа 2009 (UTC)

Это всего лишь изложение фактов, а не мнение. Вам не нравяться факты. Но что тут поделаешь? Факты есть факты. Вы сами пригласили посредника, а теперь сами же с ним спорите и уже длительное время, в то время как я с ним согласен. В чем тогда смысл посредничества? Yankl 05:09, 18 августа 2009 (UTC)

Смысл посредничества в обсуждении и сближении позиций. Что же касается фактов, то попытка напихать разных фактов, которые нравятся разным участникам, в разных интерпретациях уже привела к превращению статьи о Гольдштейне в нечитаемую кашу, не связанных с ним фактов. --Pessimist 08:16, 18 августа 2009 (UTC)

Хотелось бы понять, что именно является оригинальным исследованием? Данные о количестве погибших и отсутствии крупных терактов подтверждены АИ. Причинно-следственная связь между терактами Гольдштейна и Хамаса нигде не постулируется, я тщательно за этом следил (если это не так, прошу указать на фрагмент текста где такая связь устанавливается). Два вводных предложения лишь описывают исторический контекст в котором были сделаны соответствующие заявления, вне контекста они просто теряют смысл. Это общепринятая практика и требовать удаление таких фрагментов абсурдно, в этой же статье, разделом выше описание теракта Гольдштейна начинается с контекста в котором он был совершен. Lev 07:17, 18 августа 2009 (UTC)

Если факты никак не связаны с Гольдштейном, то присутствие их в статье ничем не обосновано. Например, «Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до теракта Гольдштейна…» устанавливает некие временнЫе рубежи, в которых следует рассматривать деятельность террористическую группировок. Подобное разграничение до и после представляется спорным и основанным на мнении, что это значимо для оценки террористической деятельности Хамас и ему подобных. Такого рода анализ (если он не очевиден для всех участников обсуждения) следует опереть на мнение АИ. Если АИ, оценивающие террористическую деятельность, такое разделение проводят - другое дело. Ну и наконец способов представить контекст есть масса - можно сослаться, например, на напряженность в Хевроне... Согласитесь, что этот контекст будет выглядеть немного иначе. Одно дело единичный теракт в качестве мести (оба АИ говорят говорят о единичном теракте) и совсем другое - попытка рассматривать бойню в Махпела как некую точку, вокруг которой вертится история терроризма в пределах зеленой черты/вне её... Типичный ориссный анализ. --Pessimist 08:16, 18 августа 2009 (UTC)

На напряженность в Хевроне и статья и ссылается - там где это уместно, в качестве претекста к поступку Гольдштейна. Этот же раздел посвящен тому что случилось после. Претензии к временным рамкам мне кажутся надуманными: нижняя граница до теракта Гольдштейна в данном случае очевидна, мы говорим о реакции на теракт, и то, что случилось в последующие годы явно не имеет значения в данном контексте. Но главное, что мне непонятно в Ваших замечаниях: этот раздел прямым текстом говорит, что по заявлениям ХАМАСа и мнению некоторых Израильских деятелей последовавшая тогда серия терактов была местью за теракт Гольдштейна, нигде и никоим образом не утверждается, что это поворотный пункт в истории терроризма, наоборот - исключение вводной части создаст впечатление истинности позиции ХАМАСА. Lev 10:15, 18 августа 2009 (UTC)

Может быть, убрать упоминание о волнениях в Хевроне? О них шла речь выше, и их повторное упоминание создает причинно-следственное, а не просто временное значение. --Михаэль Кориц 10:25, 18 августа 2009 (UTC)

Я не вижу ни одного источника, который говорит о серии терактов. Источники говорят о теракте в Афуле. Я что-то забыл? Всё прочее, случившееся после теракта, совершенно искусственно привязывается к нему. Говорить о том, что произошло после теракта в этой статье можно лишь в том случае, если это «после» некие АИ связывают с терактом, либо если эта связь абсолютно очевидна. Для меня данная связь не просто неочевидна, но её искусственность просто режет глаз. В данном случае идёт ориссное выделение с целью указать взаимосвязи между Гольдштейном и поведением Хамас: не просто теракты, но самоубийства, не просто самоубийства, но крупные, не просто крупные самоубийства, но в пределах «зеленой черты». До Гольштейна не было, а после - есть. «Все, кто ел огурцы до 1800 года, умерли». Заметьте, что тот вполне АИ-шный профессор, на которого ссылается Риман, ничего подобного не выделяет. --Pessimist 13:51, 18 августа 2009 (UTC)

То есть если мы напишем "теракт В Афуле", вместо "серии терактов" - все будет в порядке с вашей точки зрения? Lev 14:04, 18 августа 2009 (UTC)

Во-первых, следует исключить первый абзац. Он никак вообще с Гольштейном не связан. Во-вторых, если не ошибаюсь, во время событий в Хевроне погибли не только палестинцы, но и евреи.

«После событий в пещере Махпела и последовавших за ним столкновений в Хевроне, в ходе которых погибло еще 25 палестинцев(ссылка) и … евреев,(ссылка) террористы из группировки ХАМАС 6 апреля 1994 года совершили крупный теракт в Афуле (9 погибших), который был объявлен организаторами акцией возмездия за теракт Гольдштейна и был произведен через 40 дней после него (по исламским обычаям через 40 дней после смерти проводят поминовение усопших)(ссылка)». --Pessimist 14:34, 18 августа 2009 (UTC)

Упоминание о погибших с обеих сторон - да, безусловно, должно быть упомянуто. Про первый абзац - я лично не считаю, что не связан, взрыв в Афуле не был рядовым происшествием именно из-за семимесячной "паузы" в крупных терактах в пределах зеленой черты, и именно в этом контексте заявления Лапида, да и ХАМАСа имеют смысл. Кроме того, на мой взгляд это создаёт явную несбалансированность изложения "в пользу" ХАМАСа. Я, кстати думаю, что мы слишком долго возимся с третьестепенными формулировками, в то время как в статье нет по-настоящему важных фактов, в частности начисто отсутствует раздел о реальных, а не виртуальных последствиях - об отказе ООП продолжать переговоры, о запрете КАХ, о комиссии Шамгара и т.д. Lev 14:49, 18 августа 2009 (UTC)

Я подумал, что мне, наверное некоторые вещи кажутся уж слишком самоочевидными, и решил поискать источники, вот, взгляните, пожалуйста:

* Про то, что ХАМАС воздерживался от конфронтации с ООП и там же - о "серии" терактов в качестве мести

* Про то, что весна 1994-го была ключевым моментом в истории ХАМАСа, а поступок Гольдштейна дал предлог для терактов

* И то же самое от покойного ныне обер-террориста Рантисси. В этом вопросе он несомненно АИ. Lev 15:14, 18 августа 2009 (UTC)

Ну, это совсем другое дело. На таких источниках можно и нужно писать. Жду ваших предложений. --Pessimist 18:56, 18 августа 2009 (UTC)

Рантисси в этом источнике как раз не считает действия Гольдштейна отправной точкой, а лишь вторым из событий определивших поведение Хамаса. --Михаэль Кориц 19:53, 18 августа 2009 (UTC)

Ну скажем так - одним из двух важных событий, но мы сейчас пишем именно о нём.... Относительно нового варианта текста - сегодня я к сожалению был занят вне Википедии, поэтому приношу извинения и прошу отсрочку до завтрашнего вечера, впрочем не думаю, что новый вариант будет сильно отличаться от текущего, за исключением некоторых дополнений и смысловых акцентов. Lev 20:44, 18 августа 2009 (UTC)

• Итак, новый вариант, приношу извинения за задержку:

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до теракта Гольдштейна, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), террористическая группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После событий в пещере Махпела и подавления израильской армией волнений в Хевроне, в ходе которых погибло еще 25 палестинцев и 5 израильтян(ссылка), террористы из группировки ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян. Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна, но их целью был также срыв мирных переговоров(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. сыылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал(ссылка):

Прежде всего смертоносный теракт в Афуле произведет впечатление мести за убийства в Хевроне. Убитые в Афуле являются такими же жертвами доктора Баруха Коэна, как и мусульмане, молившиеся в пещере Махпела.

Прошу высказываться Lev 20:12, 20 августа 2009 (UTC).

Не совсем понял откуда данные что "террористическая группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП" Если это позиция ХАМАС, то надо указать источник. Если чье-то мнение, то надо указать чье.

"Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна, но их целью был также срыв мирных переговоров". Опять же. Если это официальная позиция ХАМАС, то указать источник. А если мнение, то указать чье мнение.

С остальным текстом согласен. Yankl 23:12, 20 августа 2009 (UTC)

например здесь. А вообще, как я писал выше Пессимисту - изменения в соответствии с найденными источниками, там же и ссылки. Lev 07:42, 21 августа 2009 (UTC)

Однако в источнике не сказано, что ХАМАС не проводил теракты, не желая вступать в конфликт с ООП. Может он не хотел усугублять конфликт с Израилем, а может причина была иная. Мы не можем ее знать и указывать в статье. "Срыв мирных переговоров" пологаю можно оставить как цель самоочевидную. Yankl 06:51, 22 августа 2009 (UTC)

Вы видимо невнимательно посмотрели. Сказано буквально следующее: "Ultimatelly HAMAS adopted the policy of respecting the PLO's role in the national struggle and not confronting it in order to avoid a Palestinian civil war". Я опустил длиноты, но там однозначно сказано о причинах и проч, и это - не единственный источник, легко найти еще, т.з. общепринятая. Lev 09:01, 22 августа 2009 (UTC)

Тут написано, что Хамас отказался от конфронтации (вооруженной как было в 1993 году) с ООП. А по поводу терактов и причины их отсутствия не сказано ни слова. Yankl 09:10, 22 августа 2009 (UTC)

Вы пытаетесь трактовать источники в нужном Вам узком смысле (в предложении нет ни слова про как в 93-м году). Хамас отказался от прямой конфронтации с ООП по всем политическим направлеиям, о вооруженной борьбе тогда речи не шло. Но вот взгляните - "Controlled violence", там (и вообще в этой книге-все очень подробно) . А вообще - мы скатываемся с третестепенных на четверостепенные подробности. Lev 09:56, 22 августа 2009 (UTC)

Лев, в источнике сказано что после вооруженных столкновений с властями ПА в ноябре 1994 года, ХАМАС отказался от конфронтации (вооруженной) с ООП. (насчет 1993 года я ошибся). Насчет терактов ничего не сказано. Поэтому, хотя это все и второстепенно, но говорить что "террористическая группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП" просто нет ни каких оснований. После первых терактов, в ноябре 1994 года между ХАМАС и ООП были столкновения. Еще немаловажный факт. ПА была образована лишь в июне 1994 года то есть после первых терактов ХАМАСа.... Yankl 22:24, 22 августа 2009 (UTC)

ПА? Ну да, разумеется, после, после того как было подписано соглашение по Газе и Иерехону. Но мы же говорим об ООП а не ПА, при чем здесь ПА? Вы посмотрели по ссылке которую я привел чуть выше? 72 страница, глава "Dynamic of controlled violence" два абзаца начиная со слов "Hamas persieved the Oslo accords..." Черным по-белому написано, что Хамас несмотря на все желане обратится к оружию ограничивал активность чтобы не подвергать риску диалог с ООП, а одна из причин серии терактов начавшихся с Афулы было желание улучшить позицию на переговорах. Я не совсем понимаю, сначала против этой части протестовали Ваши оппоненты, теперь Вы, хоть как я уже говорил пессимисту - это совершенно общие места и можно найти массу источников. Lev 08:12, 23 августа 2009 (UTC)

«подавления израильской армией волнений в Хевроне» - я уже предлагал - заменить «подавление армией» на «столкновения». А то не очень понятно почему евреи тоже гибли пока арабы «волновались»... --Pessimist 13:34, 21 августа 2009 (UTC)

Напишем просто "волнений в Хевроне". Lev 20:02, 21 августа 2009 (UTC)

1. Я бы все же указал на то, что 29 израильтян погибло всего за 5+ месяцев (с 13 сентября 1993 - Осло по 25 февраля 1994 - Гольдштейн), скажем так:

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до теракта Гольдштейна, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (за эти пять месяцев и 12 дней погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), террористическая группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка)...

... Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. сыылки ссылка), в частности Томи Лапидом(ссылка) (и точка - igorp_lj)

2. И точка - я по прежнему считаю, что не стоит давать трибуну в Википедии этим (имхо, дурацким) словам. Про то, что он "связывает А с Б" - уже написано, ссылка тоже имеется. Кому захочется, сможет прочесть подробней.

- Igorp_lj 22:05, 21 августа 2009 (UTC)

Я считаю это вполне разумным компромиссом. Lev 22:35, 21 августа 2009 (UTC)

Не согласен, дурацкие слова Лапида или не дурацкие, это личное мнение Igorp_lj , имеющее ограниченную ценность. Не вижу никакого основания что бы их исключить. "подавления израильской армией волнений в Хевроне" тоже важное определение, с исключением которого я не согласен. Yankl 06:14, 22 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что цитата в тексте необязательна, достаточно ясно выразить его мысль и дать ссылку. Дело конечно не в дурацкости, селективное цитирование первоисточников - не очень хорошая практика вообще. Lev 09:01, 22 августа 2009 (UTC)

Какая разница, пересказать цитату или вставить ее полностью? Не вижу особого различия. Допустим напишем "по мнению лапида жертвы теракта в афуле были такими же жертвами Гольдштейна как жертвы теракта в пещере Махпела." Что это изменит?Yankl 09:10, 22 августа 2009 (UTC)

Поддерживаю версию без избирательного цитирования. И настаиваю, что «подавление армией волнений» во время которого погибли не только арабы, но и евреи является смысловым перекосом. Просто «волнения» можно, но «столкновения» было бы, как мне кажется, ближе к фактическому положению дел. --Pessimist 09:22, 22 августа 2009 (UTC)

"Подавление" носит некоторый отрицательный оценочный характер, и не должно употребятся, мы излагаем факты. Lev

Тогда надо подобрать нейтральный синоним. Мне нравилась ваша изначальная версия. Но вижу мне надо было торговаться как на восточном рынке и ее отклонять, предлагая крайне левую :), потому что коллеги нейтральность и компромисс не признают..... Yankl 12:36, 22 августа 2009 (UTC)

Не буду оценивать "ограниченную ценность" мнения Yankl, его понимание "нейтральности" (почему-то, всегда осуждающие Израиль) и прочие его наезды. Просто повторю свою мысль : я против цитаты от Лапида или ее пересказа, ссылки о том что он связал "А с Б", более, чем достаточно. В потенциальной статье именно о нем, а не о Гольдштейне, можно будет привести и поболее. Уж наговорил он достаточно. - Igorp_lj 12:47, 22 августа 2009 (UTC)

• Коллеги, давайте подведем черту. С моей точки зрения мы достигли существенного прогресса и сближения позиций (достаточно сравнить версии предлагавшиеся участниками первоначально и сейчас), нашли недостающие АИ. Дискуссия теперь крутится вокруг совсем уж малозначимых акцентов и оттенков, для подавляющего большинства читателей скорее всего не различимых. На мой взгляд мы все вместе затратили на этот кусочек текста много времени и сил, и дальнейшая дискуссия нецелесообразна - в статье еще непочатый край работы. Я напишу последнюю редакцию текста в которой я постараюсь учесть ваши последние замечания, а Вы просто напишите приемлема для вас эта версия или нет. Постарайтесь принять то что это некой компромисс и текст возможно не удовлетворит никого Вас на все 100%, будьте снисходительны. Если все будут согласны - мы внесем ее в статью, если нет - зафиксируем попытку посредничества как неудачную и обратимся в АК. Lev 16:04, 22 августа 2009 (UTC)

Ухожу с инета до четверга. Удачи! - Igorp_lj 21:39, 22 августа 2009 (UTC)

Небольшой вопрос для обсуждения

Пытаясь написать "окончательную" версию раздела, я наткнулся на небольшое затруднение, которое мне бы хотелось по-быстрому обсудить, до того, как присутствующие дружно скажут "нет" версии. Я считаю что пассаж про волнения должен быть вынесен из этого многострадального абзаца, поскольку ни один из найденных мной источников не увязывают волнения с последующими терактами. Еще раз подчеркну, во избежание недоразумений - я считаю, что упоминание о волнениях и их жертвах обязательно должно быть в статье, но не в этом абзаце. Кстати - нужно найти АИ, поскольку написанное сейчас неверно фактически - волнения были не только в Хевроне, и жертвы тоже, кроме того - разные источники дают совершенно разные цифры, есть поле для работы. Есть возражения? Lev 15:13, 26 августа 2009 (UTC)

Нет возражений --Михаэль Кориц 15:34, 26 августа 2009 (UTC)

Не вижу проблем для отдельного упоминания. Очевидно, что источники связывают волнения/столкновения в Хевроне с терактом Гольдштейна. Насчёт прочих мест - только в случае, если АИ указывают на связь с Гольдштейном. Иначе для данной статьи это притягивание за уши посторонних фактов. --Pessimist 20:51, 26 августа 2009 (UTC)

Разумеется надо быть семи пядей во лбу, что бы связать расстрел демонстрации палестинцев перед хевронской больницей после стрельбы в пещере, с последующими терактами.... Но если не один источников такую связь не прослеживает, то согласен этот пункт исключить, однако оставляю за собой право его включить если найду источник. Yankl 09:10, 27 августа 2009 (UTC)

Будь я сам редактором я бы оставил, если честно, но раз мы уж перешли в режим "источник к каждой фразе" (в том числе и по-Вашему настоянию, кстати :)) нужно быть последовательными до конца. Разумеется при обнаружении источников включать можно и нужно. Еще раз подчеркиваю - по волнениям нужно искать источники в любом случае, пока с ними неурядицы даже фактологического, а не оценочного плана. Lev 10:39, 27 августа 2009 (UTC)

• Итак по всеобщему согласию я удалю этот фрагмент из абзаца. Lev 10:39, 27 августа 2009 (UTC)

P.S. Источник к каждой фразе — это замечательный принцип. А к некоторым фразам не повредит иметь два, три и четыре источника. Чтобы если какая ссылка «протухнет» — не возникал соблазн удалить информацию. Именно так следует писать качественные статьи. Я в номинируемых на избрание статьях делаю 0,8 реф. на 1 Кб текста. И думаю, что это не предел насыщенности источниками. Каждая цифра, каждый тезис, каждый факт. Только так. --Pessimist 13:14, 27 августа 2009 (UTC)

Окончательный вариант

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до событий в пещере Махпела, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но считается, что целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка):

Итак предоставляю на суд коллег окончательный вариант. Некоторые замечания:

1. Eщё раз напоминаю, что это - попытка найти компромисс и вполне возможно, что текст не покажется идеальным никому из вас. В случае существенной разницы во взглядах оппонентов идеал недостижим. Пожалуйста не забывайте, что этот абзац - малая и не самая важная часть статьи, а для большинства читателей не находящихся глубоко "в теме" нюансы и оттенки изложения неразличимы.
2. Всюду, где стоит пометка (ссылка) - у нас есть источник подтверждающий сказанное.
3. Изменения в первом абзаце связаны исключительно с тавтологией - там упоминалось слово "террор" и однокоренные совершенно зашкаливающее число раз.
4. Пожалуйста не критикуйте предложенный текст, просто напишите приемлем он для Вас или нет.
5. Не забывайте, что консенсус не является чем-то незыблемым, при обнаружении новых фактов и источников впоследствии текст может быть изменен.

Спасибо, Lev 10:59, 30 августа 2009 (UTC)

Согласен дабы прекратить препирательства однако следует написать "группировка ХАМАС воздерживалась от совершения терактов в пределах зелёной черты и использования террористов-смертников, не желая вступать в конфликт с ООП" иначе читатели, для которых нюансы неразличимы вообще ничего не поймут.Yankl 14:47, 30 августа 2009 (UTC)

Признаться мне пришлось трижды прочитать фразу чтобы понять, в чем разница между Вашей и моей формулировками. Все же моя мне больше нравится. Хамас придерживался политики ограниченного террора во всех аспектах, смертники - это лишь инструмент, поэтому Ваша формулировка, как ни парадоксально мне кажется на волосок чуть более "правой", чем моя. Lev 14:59, 30 августа 2009 (UTC)

Смертники это особый инструмент. Это инструмент с которым силам безопасности крайне сложно бороться и довольно жуткий с человеческой точки зрения. ИМХО особенно важно что появление этого инструмента, произошло непосредственно за терактом Гольдштейна. Но если мой вариант более правый, то думаю коллеги возражать против него не станут Yankl 15:22, 30 августа 2009 (UTC)

Лев, спасибо! Согласен с Вашим вариантом. Не знаю, что имел в виду Янкл, но и без аспекта смертников, более, чем. - Igorp_lj 15:41, 30 августа 2009 (UTC)

Ну вот и хорошо, поскольку Пессемист в отпуску, давайте разместим вариант Льва с учетом моих поправок, возражений не получивших. Yankl 16:05, 30 августа 2009 (UTC)

Милейший, мне уже наскучило ловить вас за столь "шаловливую" руку. Повторяю медленно и по слогам то, что я написал Льву: «Лев, спасибо! Согласен с Вашим вариантом»,

БЕЗ получивших возражения поправок Янкла. - Igorp_lj 19:32, 30 августа 2009 (UTC)

Неудачно получилось с отпуском Пессимиста. Давайте подождём его два-три дня, может быть появится несмотря на отпуск. Если нет - в пятницу внесем в статью. Lev 17:27, 30 августа 2009 (UTC)

Слияние разделов

Я предлагаю объединить разделы "Мнения" и "Предполагаемые последствия" в один с названием "Реакция на теракт" (назавание обсуждаемо). Во-первых очень трудно провести логическую грань между разделами, а во-вторых "Предполагаемые последствия" по звучанию очень уж напоминает гадание на кофейной гуще. Lev 20:54, 17 августа 2009 (UTC)

Хорошее предложение. Igorp_lj 21:32, 21 августа 2009 (UTC)

По ведению

1. Я еще раз призываю коллег воздержаться от внесения несогласованных правок в статью до окончания этого обсуждения
2. Я считаю, что допустимость использования источников за исключением научных изданий и книг обязательно должна обсуждаться перед внесением их в статью. Так за сегодняшний день без обсуждений были внесены ссылки на личный сайт жителя Кирьят-Арбы и индийскую газету. Хотя в принципе такие ссылки не запрещены их использование должно быть чрезвычайно осторожным, если мы не хотим превращения статьи в мусорный ящик.

• Согласие сторон на эти два пункта я считаю условием для продолжения посредничества в статье. Lev 21:06, 17 августа 2009 (UTC)

Я согласен. Yankl 21:10, 17 августа 2009 (UTC)

Приветствую эти принципы и предлагаю распространить их на всю статью, включая написанное ранее. --Михаэль Кориц 21:11, 17 августа 2009 (UTC)

Новые изобретения Игоря П.

Прошу коллег оценить следующий пассаж (обратите внимание на ссылку). ИМХО коллега путает википедию с газетой "Новости Недели" и "Листком юного либерманиста".

Высказывались предположения, что убивая арабов, немалая часть которых желает смерти евреев, Гольдштейн воспроизводил часть пуримской легенды.

И старые от Янкла: куда после Осло «напряженно шла интифада»?

Вы хотели источник, я привел задокументированное мнение арабов.

А эти вп:ОРИССы вы переписали с небезызвестного пал-инфо.ру?

• В ходе непрекращающейся интифады, которая особенно напряженно шла на оккупированных территориях
• Следует отметить, что в указанный период времени жертвами израильской армии(Шаблон:Ситуация?) и поселенцев[источник?] становились и палестинские гражданские лица.

Igorp_lj 06:41, 15 сентября 2009 (UTC)

Мнения

Господин Янкл, давайте обсудим ваши удаления из статьи цитат из АИ. Тут нет как вы указывали "предвзятого анализа источников- ОРИСС", есть лишь подтверждение факты из АИ, причем помещенные в сноски. Что вас не устраивает ? Пишите на странице обсуждения - не нарушайте правила Википедии. TenBaseT 08:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Меня не устраивает что взят факт, не имеющий отношения к предмету статьи. Вставлен в пересказ данных другого источника о предмете статьи. Если вы считаете что приведенный факт (об опросе спустя 10 лет после теракта)имеет тут значение, вставьте его в отдельном месте.

Если я вставлю в статью о теракте в Отеле Парк данные опроса израильского общественного мнения о согласие с созданием палестинского государства или об отношение населения к карательным акциям, вам понравится? Или добавлю туда данные об убитых Израилем гражданских палестинских лицах? Другое дело, что я до попытки оправдания террора не опущусь, как вы. Yankl 09:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Этот текст вообще то вставлял не я, я только откатил ваш вандализм с этим текстом и не более.

Насчет причин вашего удаления этого текста: вы слишком быстро меняете собственную точку зрения и я не успеваю за вами - так причина удаления претенциозный анализм или несоотвествие текста статье ??? Определитесь уже окончательно, а то вы похоже немного запутались против чего вы протестуете. TenBaseT 10:04, 17 сентября 2009 (UTC)

Передвзятый анализ факта неуместный в статье к которой данный факт отношения не имеет. И особенно неуместно появление этого факта в том месте, куда он втиснут (пересказ другого третьего источника). Yankl 10:32, 17 сентября 2009 (UTC)

Давайте разбираться по порядку:

• 1) В правилах записано, что Википедия признает третичные источники и более того рекомендует основываться именно на них.
• 2) Какого либо анализа факта я вообще не вижу в приведенном тексте - имеется факт и его подтвержение через АИ. Всё. Остальное ваши домыслы.
• 3) Так как, приведенный факт напрямую относится к Баруху Голдштейну (ибо идет описание причин его действий), то неуместным в этой статье его назвать невозможно. TenBaseT 10:37, 17 сентября 2009 (UTC)

Вычленим приведенные факт из описания другого факта. Yankl 10:55, 17 сентября 2009 (UTC)

Что имелось в виду под «Вычленим приведенные факт из описания другого факта» (@ Yankl), не знаю :), но, как оказалось, 23:24, 20 сентября 2009 Yankl втихаря удалил источник с опросом, а взамен написал следующее:

«Высказывались предположения, что убивая арабов, немалая часть которые по его мнению желали смерти евреев, Гольдштейн воспроизводил часть пуримской легенды. »

оставив невнятную ссылку на Lustick'a.

1. Источник с опросом возвращаю, добавив

«... немалая часть которые по его (имеющему основания ) мнению желали смерти евреев...»

2. На Lustick'a плз привести более точную/внятную ссылку/цитату. - Igorp_lj 17:42, 1 октября 2009 (UTC)

Ох, как товарищ Янкл любит нам рассказывать, что он всего лишь пополняет статьи фактами. Как он их излагает это отдельный вопрос, но вот удаления фактов с источниками, как выясняется, он тоже не чурается... Зачем же скрывать неудобные факты, Янкл? Факт вполне легальный для нашей статьи: Гольдштейн полагал, что многие арабы желают смерти евреев. То, что Гольдштенй так думал подтверждает АИ. Он был прав или ошибался, когда так думал? На этот счёт тоже есть факт, подтверждённый АИ. Данный факт показывает, что Гольдштейн имел основания для таких мыслей. В чём проблема? Pessimist 20:58, 1 октября 2009 (UTC)

А если начнем рассуждать что и почему думал Ахмед Ясин или бен Ладен? Что у нас тут, терроропедия? Yankl 21:05, 1 октября 2009 (UTC)

Взгляды Ясина и бен Ладена могут излагаться в статьях про них. Если есть академические источники, подтверждающие эти взгляды (т. е. они не маргинальны с научной точки зрения) - велкам. А насчет терроропедии - вся ваша деятельность здесь служит оправданию арабского террора против евреев и Израиля. Если бы вы не хотели терроропедии, то не пытались бы доказать, что боевики ООП в Сабре и Шатиле - всего лишь мнение "крайне правого израильского обозревателя"... Pessimist 06:17, 2 октября 2009 (UTC)

Понятно, еврейский террор обнаглевших шовинистов и фанатиков может быть оправдан. А арабский террор доведенных до отчаяния людей никуда не годится.... Да и боевики ООП в Ливане вроде как не на кого не нападали, это к ним пришли добрые дяди, выгнавшие их с родной земли и перебили десятки тысяч человек. А они и тут осмелились сопротивляться - какая наглость! Yankl 11:47, 2 октября 2009 (UTC)

Лексикон от Yankl

• «еврейский террор обнаглевших шовинистов и фанатиков»
• «арабский террор доведенных до отчаяния людей»
• «боевики ООП в Ливане вроде как не на кого не нападали»

Что ни фраза, то перл; (задумчиво) куда бы это еще поместить?

Ну а что вы хотите Игорь? Некий шизофренальный господин, гражданин США, прибыл в Хеврон с тем что бы выживать местных жителей лишенных элементарных прав с их родной земли и не удовольствовашись этим, расстрелял их во время их молитвы. По-моему довольно мерзко…. Палестинцы же доведены до отчаяния десятками лет попирания элементарных гражданских прав. Еще Барак говорил, что будь он палестинцем — был бы террористом, а Бегин таки и был террористом. Yankl 12:45, 2 октября 2009 (UTC)

Продолжение банкета:

• «гражданин США, прибыл в Хеврон с тем что бы…»

А с «чем бы» прибыли те, кто устроил резню в Хевроне в 1929-м и таки выжили «местных жителей лишенных элементарных прав с их родной земли и не удовольствовавшись этим» резали их ножиками? И готовы резать до сих пор, о чем свидетельствует факт, который вы пытались из статьи убрать. После чего, разумеется, они и все их потомки являются местными жителями с большими неотчуждаемыми правами. В отличие от евреев, которые там пришлые. Pessimist 15:44, 2 октября 2009 (UTC)

Впрочем, весь комплект ВП:НЕТРИБУНА я дальше обсуждать не намерен. Не нравится терроропедия - не прячьте теракты ФАТХА, даже если считаете их "терроризмом доведенных до отчания людей". Они доведены до отчаяния уже с тех пор как евреи перестали удовольствоваться статусом зимми. Есть повод для отчаяния, согласен. Когда в Израиле начнут толпами танцевать на улицах от радости, что убит очередной арабский ребенок - можете рассчитывать на моё сочувствие арабскому отчаянию. А до тех пор - пардон. Pessimist 15:51, 2 октября 2009 (UTC)

А что устраивают поселенцы на могиле Гольдштейна, - такие же танцы по сути.... Перестали удовлетворяться статусом зимми на столько, что загнали людей в гетто и отняли их имущество.... довольно забавно. Впрочем, тут не форум.... И не припомню, что бы я "прятал" какие-то теракты ФАТХ..... Yankl 19:00, 2 октября 2009 (UTC)

Список терактов ФАТХ. Сначала переименование, потом откаты фактов. Pessimist 19:07, 2 октября 2009 (UTC)

Это список терактов Бригад Мучеников Аль Аксы, с которыми у ФАТХ отношения не выясненные и который ФАТХ официально осуждал. Никто не мешает создать статью о терактах ФАТХ. Yankl 19:10, 2 октября 2009 (UTC)

Про «осуждения» вполне нормально написано в статье про Бригады. Выделяется военное крыло ФАТХ, финансируется и работает под его крышей, а затем в некоторых тактически удобных случаях ФАТХ делает вид, что я не я хата не моя. Только вот незадачка — документы по прямом финансировании терактов в Мукате нашлись… Pessimist 20:52, 2 октября 2009 (UTC)

Однако сам ФАТХ осуждал все теракты Бригад и не брал за них ответственность, долгое время отказывался от них, иногда между полицией Палестины и бригадами были столкновения, а под конец представители Бригад вообще угрожали министрам ФАТХ расправой. Следовательно приписывать ФАТХу теракты от которых он отказывается и которые осуждает неправомерно. По-моему надо написать статью про реальные теракты ФАТХ (помоему они делали 2-3 теракта в 70-х-80-х), а внизу добавить ссылку на теракты Бригад с пояснениями. Yankl 14:10, 3 октября 2009 (UTC)

Вы статью-то про бригады читали, нет? Там куча цитат и ссылочек... Pessimist 17:03, 3 октября 2009 (UTC)

Я ее сам написал на пару с Игорем - так что с темой знаком. Yankl 17:05, 3 октября 2009 (UTC)

Тут подробнее--Yankl 17:08, 3 октября 2009 (UTC)

Ну так что вы мне сказки-то рассказываете? Про осуждение всех терактов там нет ни слова. Факт финансирования есть. Цитаты Ахмеда Куреи — тоже. Один говорит не наша, второй - наша. При этом осуждают теракты и платят бабки. Всё очевидно. Pessimist 17:15, 3 октября 2009 (UTC)

Возможно они пытались их умиротворить. Ничего не понятно. У них отношения как у Хаганы и Иргуна в свое время. Но все же Хагана за теракты Иргуна отвественность не несет. Если ФАТХ осуждает теракты то нельзя их на него автоматом вешать. Yankl 17:20, 3 октября 2009 (UTC)

Вам очевидно, а другим не очевидно. Он взял ответственность за группу, но не призывал их совершать терракты и осуждал их.Вохможно пытался их усмирить. И вообще, этот период дружбе продлился короткое время.... Поэтому предлагаю написать список терактов ФАТХ и сделать оттуда ссылку на теракты бригад, с сотвествующими пояснениями. Так и в других языковых разделах. Yankl 17:25, 3 октября 2009 (UTC)

Попрошу цитату руководства Хаганы, что Иргун - «это подразделение Хаганы и мы от них не откажемся» и т. п. А Иргун утверждал когда-нибудь, что они «боевое крыло Хаганы»? Боевики Иргуна получали жалование в кассе Хаганы? Как представите подобные факты - аналогия будет принята. Pessimist 18:38, 3 октября 2009 (UTC)

Еще раз: плз, точную цитату Lustick'a

(см.выше) Igorp_lj 12:39, 2 октября 2009 (UTC)

Опрос

Игорь, вы приводите результаты опроса 2001 года, т.е. после начала второй интифады, как обоснование позиции Гольдштейна в 1994 году, через год после начала процесса Осло. Если вы можете найти опрос, актуальный на тот момент, - хорошо. Если нет, источник надо убрать как нерелевантный, да и вообще эту фразу стОит или переписать или убрать к арафатовой бабушке. --Deinocheirus 20:51, 2 октября 2009 (UTC)

«или переписать или убрать к арафатовой бабушке» - согласен, если вместе неподтвержденным Лустиком:

• Высказывались предположения, что убивая арабов, немалая часть которые по его (имеющему основания [25]) мнению желали смерти евреев, Гольдштейн воспроизводил часть пуримской легенды[26].

Не буду опять, как "в Кибии" поднимать Историю статьи, но этот опрос появился как обоснование тезиса «немалая часть арабов желали смерти евреев».

(грустно-задумчиво)

А что, со времен погрома в Хевроне в 1929 что-то изменилось? А то могу и написанную Вами (приподнимая шляпу) статью в качестве источника привести...

--Igorp_lj 14:09, 3 октября 2009 (UTC)

Вы же понимаете, что это на уровне эмоций. Все-таки мы пытаемся энциклопедию писать, значит, утверждения должны быть verifiable. Возьмите, к примеру, отношения России и Германии. Если мы возьмем две точки на временном отрезке - Первую и Вторую мировые войны, то можно будет с немалой долей уверенности сказать, что большинство немцев ненавидят русских и наоборот. Но проблема в том, что в промежутке, в конце двадцатых - начале тридцатых и потом с 1939-го по сорок первый, был мир-дружба-жвачка, немецкие офицеры учились в академии РККА, СССР гнал в Германию хлеб, немцы проектировали для русских самолеты... Так что как ни соблазнительно экстраполировать погром 29-го года и опрос 2001-го на 1994-й, с академической точки зрения это некошерно. --Deinocheirus 15:43, 3 октября 2009 (UTC)

Погром в Хевроне я упомянул, в основном, чтобы «приподнять шляпу». А вот с применимостью Вашего примера «Россия - Германия» к Хеврону, да и в целом, к «арабы - евреи» на временном отрезке 1991 - 2001 (просто 10 лет от времени опроса назад) - не соглашусь. Посмотрите хотя бы раздел «Конец 1993 - начало 1994 года» в статье: уже после Осло, и.... Так что (имхо), результаты опроса-2001 должны быть "мягче" уже после того, как арабы имели возможность на своей территории 7 лет + делать, что захотят, а захотели - ..., нежели в 1994-м, сразу после Осло.

Конкретно же, повторюсь: я бы предпочел принять Ваше предложение и послать этот абзац к той самой бабушке, но ЦЕЛИКОМ.

- Igorp_lj 16:35, 3 октября 2009 (UTC)

Я присоединяюсь к предложению убрать всё вместе. Опрос действительно не совсем релевантен по времени: 7 лет, рассуждения куда их мнение должно было двинуться — явный орисс. Цитата от Лустика до сих пор не подтверждена оригиналом, несмотря на многочисленные напоминания. Учитывая оригинальные методы перевода от Янкла («не ливанская» = «израильская» в Сабре и Шатиле и множество других) такая проверка представляется обязательной для нахождения цитаты в статье (ВП:ПРОВ). Pessimist 17:10, 3 октября 2009 (UTC)

Согласен удалить всё. Точной цитаты у меня нет т.к. факт и ссылка взяты из статьи на англовики. Yankl 17:16, 3 октября 2009 (UTC)

Итог по вопросу: Консенсус. Pessimist 18:17, 3 октября 2009 (UTC)

Только сейчас заметил. Консенсус состоялся, а Лустик все еще в статье. Так что я его убираю.

--Igorp_lj 17:30, 5 ноября 2009 (UTC)

Вопрос

Какую смысловую нагрузку несет слудующая фраза-оговорка:

Следует отметить, что в указанный период времени жертвами израильской армии и поселенцев становились и палестинские гражданские лица

? (раздел =Конец 1993 - начало 1994 года=)

Интересно, в какой период военных действий со стороны израильской армии (как и армий любых других стран при территориальной сухопутной войне) не было жертв среди гражданского населения? Логично тогда также упомянуть, что во время Интифады также были жертвы среди еврейского гражданского населения? Подобные "оговорки" только отягощают текст и создают впечатление неуклюжей попытки обойти правило ВП:НТЗ.--85.233.5.2 12:35, 22 октября 2009 (UTC)

• Вы совершенно правы, но .. имеется тут один участник (не будем показывать пальцем), который усиленно пропихивает пропалестинскую анти-израильскую позицию, а это значит с его точки зрения Израиль должен быть максимально демонизирован, а палестинцы - представленны максимально невинными и страдающими под "тяжких израильским гнетом". Все попытки привести статью к НТЗ упираются в его войны правок и обращения к администраторам. Вот так и живем ... TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 12:45, 22 октября 2009 (UTC)

  Спасибо. У меня к сож. нет возможности вникать в нюансы взглядов отдельных участников. Но однако существуют базовые ВП:Правила. И их не следует нарушать, даже исходя из самых благородных идейных устремлений. Правило консенсуса здесь не действует. Поэтому, дабы не утяжелять и не делать бесмысленным текст статьи, данный пассаж следует удалить.--85.233.5.2 12:57, 22 октября 2009 (UTC)

Данная фраза в статье для того, что бы комплексно описать ситуацию на территориях в указанный период и что бы у читателя не создавалось впечатление, что нападения со стороны палестинцев были односторонними. Поэтому фразу удалять не нужно.--Yankl 13:15, 22 октября 2009 (UTC)

Для этого существуют статьи: Израиль (его история и политика), Палестинская Автономия, Интифада и тп. Излагать их содержание одной короткой фразой, не исказив большой и сложной картины, невозможно. "Чтобы у читателя не создавалось впечатления.." - для этого есть линки на другие статьи. Напр., в биографиях персоналий участников 2WW одной фразой не пересказывается положение на фронтах или что "немцы первыми напали". Предлагаю Вам эту фразу убрать.--85.233.5.2 14:47, 22 октября 2009 (UTC)

Присоединяюсь к преведущему оратору. Фраза нарушает НТЗ и должна быть убрана. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:29, 22 октября 2009 (UTC)

Тогда надо убрать и все рассуждения о палестинских нападениях на израильтян в указанный период.--Yankl 17:42, 22 октября 2009 (UTC)

1-е. "Сообщение о палестинских нападениях" поясняют мотивацию поступка сабжа. "О гражданских жервах израильской армии" - это для статей о бойцах Интифады. Для данной статьи это спам. Поэтому этот пассаж я удаляю.

2-е. Вам выше уже неоднократно указывали на нарушение вами правила ВП:НТЗ. В данном случае вы также нарушаете правило ВП:ЧНЯВ#Википедия — не трибуна

3-е. Ваша аргументация здесь в Обсуждении вполне подпадает под правило ВП:Троллинг.

4-е. Ваш "послужной список" свидетельствует о том, что уговоры и убеждения на вас не действуют. Поэтому примите пожалуйста Предупреждение. В случае не изменения вами стиля поведения (ВП:ДЕСТ) вам может грозить прогрессивная Блокировка.--85.176.143.99 11:12, 23 октября 2009 (UTC)

1.То есть вы видимо хотите что бы я писал статьи "бойцах интифады" об их мотивации и почему они стали считать евреев нацистами и взрываться в автобусах? Я вообще не считаю, что в википедии должна рассматриваться мотивация террористов намеренно убивающих случайных людей только за их национальность. Без комплексного описания ситуации на территориях создаётся впечатление, что действия Гольдштейна могут быть оправданы.

2.Я не нарушаю никаких правил. Безосновательное обвинения в нарушении правил протеворечит правилам википедии.

3.Это ваше утверждение так же нарушение ВП:ЭТ.

4.Неужели?

5.Довольно странно. То ваш IP проистекает из Гамбурга, то из Любека.... Проживаете в обоих этих городах?

--Yankl 13:21, 23 октября 2009 (UTC)

посредничество в "Предполагаемые последствия" - может закончим?

А нынешний его вид слишком зажился, и смотреть на него по прежнему не хочется.

Напоминаю последний вариант Льва (Lev 10:59, 30 августа 2009 (UTC)): «Окончательный вариант»

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до событий в пещере Махпела, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но считается, что целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка):

Пока же я это раздел закомментирую.

То же касается и про «Слияние разделов» там же. - Igorp_lj 16:38, 30 октября 2009 (UTC)

Последний вариант Льва, переписанный им по просьбе Пессемиста 10 раз меня не устраивает. Существующую версию я пока-что разкомментирую. --Yankl 23:30, 30 октября 2009 (UTC)

Оставил Levg сообщение на его стр.Обсуждения :

Ув. Лев,

есть предложение закончить этот вопрос, а то (имхо) нынешняя версия зажилась. Я, было, ее закомментарил до результатов обсуждения, но ... м.быть Вы сочтете это сделать ДО ТОГО, как.
Спасибо, Igorp_lj 17:14, 31 октября 2009 (UTC)

Нейтральность

При всём уважении к обсуждению выше, сейчас статья больше похожа не на статью для нейтральной энциклопедии, а на листовку ультраправой религиозной боевой организации. Я повесил шаблон нейтральности.--Yaroslav Blanter 08:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Что именно кажется вам ненейтральным? Все позиции должным образом атрибутированы, теракт назван терактом. Что не так? Pessimist 10:36, 5 ноября 2009 (UTC)

Зачем писать, что обстановка была очень напряжённой и что у него погиб близкий друг? Явное оправдание действий. Ссылка 6 - разве АИ? На мой взгляд, обычная агитка. Ссылка 5 отсутствует. И обе ссылки, 5 и 6, приведены, чтобы уравновесить ссылку 4, которая несомненный АИ, и к ней могут выть добавлены ещё 20. Я, простите, не могу всё это прочесть иначе как системный перекос в сторону, что "наш хороший террорист замочил сто плохих арабов". --Yaroslav Blanter 10:52, 5 ноября 2009 (UTC)

То есть возможные мотивы и обстановку следует исключить? Даже если о них говорит АИ? А мотивы и всё прочее, излагаемые левыми тоже исключать? Или левая точка зрения в статье может быть, а наличие при этом правой превращает статью в агитку? Ссылка 5, думаю, может быть найдена в архиве, поищем. Ссылка 4 утверждает, что он отказывался лечить арабов. Ссылки 5 и 6 утверждают обратное. Речь идет о фактах биографии, а не о каких-либо оценках. Вы полагаете, что исключить источники, которые утверждают, что он лечил арабов и оставить источник, который это отрицает - это и есть нейтральность? Я не понял - с каких пор точка зрения, изложенная по ссылке 4, стала научно достоверным фактом, что её отрицание - это агитка и пропаганда? Вот утверждение, что он отказывался лечить арабов с исключением фактов, что он их лечил - это ненейтральность в чистом виде. ВП:НТЗ требует излагать все значимые точки зрения, а не только те, которые говорят про террориста какой он гад. Pessimist 11:38, 5 ноября 2009 (UTC)

Также я не совсем понял чем автор ссылки Brigitte Lebens Nacos авторитетнее доктора Саймонса, который ссылается на данные комиссии Шомгара. Она что - лично служила вместе с Гольштейном? Вроде бы нет... Pessimist 11:52, 5 ноября 2009 (UTC)

«Ссылка 6 - разве АИ? На мой взгляд, обычная агитка»

Ярослав, «при всем уважении», Вы похоже, невнимательно прочли/просмотрели источник 6 (нумерация, вроде, та же). До нее еще стоит добраться. В нем самом 146 ссылок на самые различные источники.

- Igorp_lj 17:49, 5 ноября 2009 (UTC)

Да, и эти все значимые точки зрения должны быть (а) изложены, (б) изложены пропорционально их распространённости. Сейчас изложена с большим перекосом даже не точка зрения правительства Израиля, а крайне правого русскоязычного меньшинства. Про то, что книга, выпущенная нопрмальным издательством, АИ (плюс ещё к ней можно добавить десятки публикаций в прессе), а статья на неизвестно каком сайте, где прямо написано, что она нигде и никогда не была опубликована - нет, я мог бы прочесть лекцию, но Вы это и сами знаете. --Yaroslav Blanter 12:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Точка зрения правительства Израиля изложена там, где ей и положено быть - в оценке теракта. К тому лечил Гольдштейн арабов или отказывался, правительство Израиля отношения не имеет и при чём здесь оно я вообще не понял. Добавьте «десятки публикаций» - тогда и будет предмет для разговора. Отчет Шомгара, на который ссылается Саймонс - тоже не АИ? Книжка неизвестного автора значит больше? Точка зрения «крайне правого русскоязычного меньшинства» не является в Израиле маргинальной и исключать её из статьи (тем более когда речь идёт о фактах, а не об оценках) нельзя. Самиздат не может быть использован при публикации негатива по ВП:СОВР - в данном случае ситуация обратная. К тому же мнение политической партии (даже небольшой) значимее, чем какой-то никому не известный автор, даже если его книжка напечатана в издательстве. Экономические опусы Паршева издаются миллионными тиражами. Он от этого АИ в экономической науке не стал. Pessimist 12:23, 5 ноября 2009 (UTC)

Ссылка 5 обновлена. Перекос, с моей точки зрения, можно усмотреть лишь в длинной цитате матери Гольдштейна. Я полагаю, что её можно безболезненно сократить или вовсе убрать, кратко изложив своими словами. Во всем остальном, перекос сегодня в другую сторону - в плохо замаскированной ориссной попытке свалить на Гольштейна провал ословских соглашений и начало кампании террора Хамас. Так что может быть и хорошо, что шаблон стоит - пока не закончено посредничество по "предполагаемым последствиям". Pessimist 12:33, 5 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, я убираю из списка наблюдения. Не настолько мне это надо.--Yaroslav Blanter 13:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Гы. Я тут уже четвертый месяц бьюсь, это бесполезно. Вообщем логика проста. Наш террорист хороший. Их террорист плохой.... А если бы кто-то написал хвалебную статью о террористе из дельфинариума или отеля парк, где стал бы с симпатией разбирать их мотивы, которые думаю были посерьезнее гольдстоновских? --Yankl 13:36, 5 ноября 2009 (UTC)

Вот про гольдстона это у Вас хорошо получилось :)--Михаэль Кориц 14:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Ваша логика, Янкл, "Наш террорист хороший. Их террорист плохой", давно не секрет. Тем более, что вы её уже не первый раз формулируете. Тут чуть выше было о "еврейском терроризме шовинистов и фанатиков" и "арабском терроризме отчаявшихся людей". Так что не стоит повторяться, все в курсе. Pessimist 14:08, 5 ноября 2009 (UTC)

Угу, особенно заметны ваши, Янкл, симпатии в статьях про детоубийцу Кунтара и других таких же.

- Igorp_lj 17:49, 5 ноября 2009 (UTC)

Меня коробят рассуждения о том "почему Гольдштейн стал считать арабов нацистами". А так же немыслимое предположение что арабы готовили погром в оккупированном Хевроне, и Г. его предотвратил, это "предположение" надо атрибутировать поконкретнее.... Ярослав ещё не видел "опрос" который вставлял Игорь и который всё таки к счастью убрали....--Yankl 10:55, 5 ноября 2009 (UTC)

"Предположения" о том, что после теракта они в этом самом Хевроне устроили вооруженные беспорядки не кажется вам немыслимыми? Что тогда невероятного в предположении, что они могли устроить то же самое ДО теракта Гольдштейна? Ссылка на источник стоит. Pessimist 11:56, 5 ноября 2009 (UTC)

Кстати, "рассуждений почему он стал считать арабов нацистами" в статье нет. В статье есть "после чего он стал называть". Это факты, а не рассуждения. Если факты вас коробят - это ваша психологическая проблема, а не недостаток статьи. Pessimist 12:41, 5 ноября 2009 (UTC)

Про "атрибутировать" - доберемся, читая Саймонса. Что же до опроса (если Ярослав его в самом деле не видел), то - нет проблем, он уже "спустился" вниз вместе с Примечаниями.

Igorp_lj 17:55, 5 ноября 2009 (UTC)

Yankl : В очередной раз о Лустике

Yankl, это вы написали, или как: (Обсуждение:Гольдштейн, Барух#Опрос)

Согласен удалить всё. Точной цитаты у меня нет т.к. факт и ссылка взяты из статьи на англовики. Yankl 17:16, 3 октября 2009 (UTC)

Так что я не понимаю вашего сегодняшнего (отмена правки 19651095 участника Igorp lj (обс)не выдумывайте, Игорь)
Извольте объясниться. --Igorp_lj 21:10, 5 ноября 2009 (UTC)

Речь шла о конкретной цитате Лустика (о Пуриме) которая и была удалена, вместе встроенной в неё вашей пропагандисткой интерпритацией опроса. Та другая цитата Лустика, что вы удалили, обсуждалось тут не единожды и будет разумеется возвращено на место. Игорь, вы не посол Израиля в ООН, не надо выдумывать.--Yankl 21:53, 5 ноября 2009 (UTC)

Да, в этом случае я был неправ. Бывает.

«вы не посол Израиля в ООН, не надо выдумывать»

Янкл, надеюсь все же, что вы не посол ПалАгитПропа в Вики . Хотя временами уж очень похоже. (:

(задумчиво) Может и эти Лустиковские цитаты проверить? - Igorp_lj 23:38, 5 ноября 2009 (UTC)

Силовое удаление фактов

ИгорьП систематически удаляет, а Пессемист

• Пессимист (исправлено хроническое искажение ника --Igorp_lj 23:19, 28 декабря 2009 (UTC))

исправно патрулирует удаление легко проверяемых фактов. 6 апреля 1994 года действительно произошёл первый в истории теракт ХАМАС с использование смертников собственно в Израиле. Этот факт любой легко может проверить, хотя бы из списка терактов ХАМАС.

Поскольку Пессемист

• Пессимист (исправлено хроническое искажение ника --Igorp_lj 23:19, 28 декабря 2009 (UTC))

взял себе моду "патрулировать" удаление фактов другими участниками, придерживающихся ультроправых взглядов, и повторил это уже трижды в статьях Дейр-Ясин, Израиль, и тут, то встаёт серьёзныё вопрос о целесообразности патрулирования им статей с израильской тематикой.

Так как даные не только вносятся, но и активно удаляются из статьи, где попытка посредничества де-факто провалилась из-за противодействия Пессемиста

• Пессимиста (исправлено хроническое искажение ника --Igorp_lj 23:19, 28 декабря 2009 (UTC)),

следующий адрес - АК. Пока что я жду, что безосновательно удалённые факты будут возвращены на место.--Yankl 01:53, 23 декабря 2009 (UTC)

Не вижу конкретных дифф ов. --Igorp_lj 06:38, 23 декабря 2009 (UTC)

Как же это? Неужели? Посмотрите историю статьи.--Yankl 16:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Вот и приведите здесь конкретные примеры, а потом поговорим, опять-же - конкретно. --Igorp_lj 18:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Примеры я скоро приведу на странице "К снятию флага патрулирующего" и в иске в АК. Если неправомерно удалённые легкопроверяемые факты не будут возвращены на место.--Yankl 18:46, 23 декабря 2009 (UTC)

Тогда о чем здесь говорить, об обычном вашей попытке навешивания ярлыков?

Остальное - см. (пока не в АК) а в

«Можно ли в Вики "пушить" т.зрения террористов о их "праве" убивать израильтян? (Yankl, конечно)»

--Igorp_lj 23:06, 23 декабря 2009 (UTC)

Я для начала ставлю орисс на весь раздел. Кроме цитаты Лапида в изложении Лустика все остальное - это не легко проверяемые факты, а легко проверяемый орисс. Составленный из тенденциозной ориссной подборки фактов, никакими источниками к теме статьи не привязанными. А отвергнутый вами последний вариант посредника вполне очевидное нарушение процедуры посредничества. У меня были аргументы, на основании которых Лев вносил исправления. Ваши аргументы, очевидно, ему убедительными не показались. Так что иск в АК будет отличным выходом - как минимум для этой статьи. А может и для всей вашей деятельности. Pessimist 18:54, 25 декабря 2009 (UTC)

По тексту: Игорь, может я уже просто устал, но той старой поправке Янкла к тексту Льва перед моим отпуском, после чего все остановилось, я не вижу ничего "криминального". Вам принципиально? Я бы согласился... Pessimist 19:27, 25 декабря 2009 (UTC)

Окончательный вариант ?

Пессимист, хорошо, что Вы подняли этот вопрос. Напомню только последний вариант Льва:

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до событий в пещере Махпела, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но считается, что целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка):

... Спасибо, Lev 10:59, 30 августа 2009 (UTC)

и вариант Янкла, который он пытался лукаво продвинуть, после чего согласие застопорилось:

Согласен дабы прекратить препирательства однако следует написать "группировка ХАМАС воздерживалась от совершения терактов в пределах зелёной черты и использования террористов-смертников, не желая вступать в конфликт с ООП" иначе читатели, для которых нюансы неразличимы вообще ничего не поймут.Yankl 14:47, 30 августа 2009 (UTC)

Собственно, чтобы пойти дальше в статье, я готов принять его вариант, убрав только некорректную информацию про то, что «воздерживалась от совершения терактов в пределах зелёной черты». Желающие могут проверить про их "недержание" в Список терактов против израильтян и евреев. --Igorp_lj 23:51, 28 декабря 2009 (UTC)

Чтобы подбить черту:

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до событий в пещере Махпела, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля(ссылка)), группировка ХАМАС воздерживалась от совершения крупных терактов в пределах зелёной черты и использования террористов-смертников, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но считается, что целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка):

Ждём реакцию Янкла. Pessimist 07:07, 29 декабря 2009 (UTC)

Моя "лукавая" реакция вам известна (см.выше)- внести уточнение про неиспользование террористов смертников и несовершение ХАМАСом тенрактов в пределах зелёной черты. Моя позиция не изменилась. Последний вариант Pessimist я принимаю при условии уточнения, что ХАМАС не совершал терактов в пределах Зелёной черты. --Yankl 09:21, 29 декабря 2009 (UTC)

Уточняем: Игорь - были теракты Хамас в пределах «зелёной черты»? Конкретно - кто когда и где? Pessimist 12:13, 29 декабря 2009 (UTC)

24 сентября 1993 года. Игаль Вакнин. Убит близ Раананы. Источники в списке терактов Хамаса. Уточнение противоречит фактам. Pessimist 12:34, 1 января 2010 (UTC)

Хорошо, добавим ято 28 из 29 граждан Израиля было убито вне приделов зелёной черты.--Yankl 19:59, 1 января 2010 (UTC)

Мы уже и так согласились написать про зелёную черту. Теперь мы должны написать о ней ДВАЖДЫ в одной фразе? Pessimist 21:10, 1 января 2010 (UTC)

НЕокончательный вариант

Хотя с момента подписания норвежских соглашений и до событий в пещере Махпела, террористическая активность никогда полностью не прекращалась (в этот период погибли 29 граждан Израиля, в том числе 28 вне зелёной черты(ссылка)), группировка ХАМАС воздерживалась от использования террористов-смертников, не желая вступать в конфликт с ООП(ссылка).

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но считается, что целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка):

Увы для Янкла, он опоздал.

С учетом

• приведенного выше про И.Вахнина, оттуда же - Г.Иванова в пограничной промзоне кибуца Эрез (), расположенной по обе части границы, и которую никак нельзя отнести к военным объектам, а главное, с учетом
  • «В сентябре 1993 года силами безопасности был задержан активист ХАМАСа, пытавшийся совершить теракт-самоубийство в иерусалимском автобусе 23 маршрута (в непосредственной близости от рынка «Махане Иегуда»). Тогда же, в сентябре 1993 года, палестинцы осуществили несколько попыток совершить теракты-самоубийства в секторе Газа... Всего в течение 1993 года были подготовлены девять таких терактов» ,
  • «Still, there has been an increasingly insistent tattoo of attacks in recent days, including at least four by suicide car bombers who, like the driver today, were said to be Hamas loyalists but who succeeded only in blowing themselves up without inflicting significant casualties among their targets. A Hamas unit claimed responsibility for today's attack.»
  • «The Hamas movement has mounted a campaign in recent weeks to kill Israelis in an effort to sabotage the P.L.O.-Israeli agreement.»,

не говоря уже о том, я не понимаю, почему мы должны суживать только до ХАМАСа, да и до «Зеленой черты» и прочих Янкл-уловок. Террористы убивали и будут убивать тогда и там, где им это удается. К несчастью, об этом говорит та, далеко неполная информация (нет у нас доступа к архивам Шабака), собранная в «Список терактов против израильтян и евреев».

Так что теперь я настаиваю на том, чтобы изложить первый абзац в след., более достоверной, редакции:

С момента подписания «Соглашений в Осло» и до событий в пещере Махпела, теракты (в том числе и террористов-смертников) полностью не прекращались, в этот период погибли 29 граждан Израиля, многие были ранены(ссылки) ТОЧКА.

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка)...

И ТОЧКА. --Igorp_lj 22:25, 1 января 2010 (UTC)

Насчёт точки - вы всё же проанализируйте источники, которые привёл Лев. Формулировка была основана на них. Информация о терактах обычно публикуется, а не скрывается в архивах Шабак - mignews пишет даже когда кто камни метал, не то что о крупных терактах. Pessimist 22:44, 2 января 2010 (UTC)

Согласен на последний вариант Pessimistа. Разумеется об грубо искажающием действительность варианте Igorp_lj и речи идти не может.--Yankl 12:01, 3 января 2010 (UTC)

Грустно, очередная попытка навешивания ярлыков (знающие, подскажите плз, какой раздел Правил это нарушает) вместо того, чтобы внимательно прочесть АИ.

И невдомек Янклу, что высек он самого себя : грубо искажает действительность про-хамасовская версия, к-рую он тaк усиленно протаскивает. --Igorp_lj 14:46, 3 января 2010 (UTC)

Коллега Pessimist, Мигньюса тогда не было :)

Но дело не в Шабаке: я посмотрел АИ, приведенные Львом. Те взаимные (не)договоренности между ФАТХом и Хамасом и их мотивы, о которых шла речь, не имеют отношения к основным Янкл-посылкам:

• терактов-самоубийств до Голдштейна не было.
  • Как раз в последние недели удалось раскопать (см.выше и в «Списке терактов...»), что они были еще до Осло, и продолжались до Гольдштейна. Об этом в тот момент Обсуждения было только у Римана.
• теракты были только "внутри"... и прочие его попытки разделить кровь израильтян так, чтобы попытаться оправдать террор против них.
  • Посмотрите внимательно Список терактов против израильтян и евреев. К несчастью, там есть и Нетания, и Холон, и ... достаточно, подтверждающего то, что террористы убивают там, где у них это получается.

Потому я и настаиваю на варианте, реально отражающем тогдашнюю реальность, а не ... --Igorp_lj 15:12, 3 января 2010 (UTC)

То, что было ДО ОСЛО - не обсуждается. Думаю, что считать Осло неким временнЫм рубежом - это очевидно не требующий дополнительных обоснований критерий, в отличие от места проведения теракта. А вот теракт 5 октября 1993 года в Бейт Эль - это аргумент. В этой ситуации текст об отсутствии терактов-самобийств со стороны Хамас в этот период опять ложный. Теракты в Нетании и Холоне, добавленные Игорем, требуют, как минимум, указать, что прочие группировки не связывали себя вообще никакими ограничениями и продолжали убивать израильтян везде, где могли. Янкл, так что у нас там грубо искажает действительность? Pessimist 16:34, 3 января 2010 (UTC)

«То, что было ДО ОСЛО - не обсуждается» - в данном случае, это не обсуждение, а иллюстрация того, что теракты бомбо-убийц были и ДО Осло, и с Осло до "Гольдштейна", и после.

Нетании и Холоне, Ришоне и Эйлате (только что добавил, а сколько еще без убитых не добавлено), и ... Даже не к ночи выше упомянутый Хольцман, не так «грубо искажал действительность», как это пытается сделать Янкл.

Потому-то, что и «зеленая черта» тут ни при чем, и разделять убийц по их принадлежности и мотивам "интересно", как минимум, не в этой статье, я и настаиваю на этой «ТОЧКЕ». --Igorp_lj 22:04, 3 января 2010 (UTC)

Хорошо, отрывок надо переписать. Но что бы не создавалось впечатления что до Гольдштейна один за другим происходили теракты-самоубийства со множеством жертв, которые стали происходить после него. И зелённая черта конечно имеет большое значение. Потому что селиться на оккупированной территории, а потом жаловаться, что мол на тебя нападают террористы, это не дело.--Yankl 23:26, 3 января 2010 (UTC)

Вы сами-то понимаете что написали? Все погибшие в результате теракта Гольдштейна жили на оккупированной территории. Да будет вам известно, что терроризм является преступлением вне зависимости от места жительства жертвы. Впрочем если вы найдёте авторитетный источник помимо вашего собственного мнения, что убивать живущего на оккупированной территории - это не преступление - тащите сюда. Pessimist 07:01, 4 января 2010 (UTC)

Я разумеется писал о гражданах оккупирующего государства, но вы как обычно играете со словами...--Yankl 09:03, 4 января 2010 (UTC)

То, что большинство терактов происходило вне Зеленой черты это легко проверяемый факт и дополнительных источников не требует--Yankl 09:22, 4 января 2010 (UTC)

Разумеется, что и убийство мирных граждан оккупирующего государства точно так же является террором и преступлением, но вы как обычно сделали вид, что этого не заметили. Вопрос о том, следует ли делить теракты на происходившие в зеленой черте и за её пределами остается открытым. Источники будут? Иначе это просто проталкивание вами мысли, что вне зеленой черты такие убийства допустимы - о чём вы вполне откровенно написали выше. Pessimist 10:19, 4 января 2010 (UTC)

Прежде всего является военным преступлением заселять граждан оккупирующий державы на оккупированной территории. Источники чего вы хотите?--Yankl 10:24, 4 января 2010 (UTC)

"является военным преступлением заселять граждан оккупирующий державы на оккупированной территории" - пруфлик плиз. Вы понимаете разницу между нарушением межулнародного законодательства и военным преступлением? Кстати, это никак не оправдывает террор против таких граждан. Я хочу видеть источник, который рассматривает теракты в зеленой черте и вне ее ОТДЕЛЬНО. Pessimist 10:31, 4 января 2010 (UTC)

А кто мешает внести фактические легко проверяемые данные в статью и без источников? Тут источник не нужен.--Yankl 10:39, 4 января 2010 (UTC)

Мешает тенденциозность критерия, обоснованная лишь вашим предположением, что поселенцев можно убивать. Тем более, что число терактов в пределах зеленой черты ненулевое и не единичное. А проводить такое сравнение в отсутствие источников по тенденциозному критерию нельзя. Учитывая, что сама связка с темой статьи ориссная. Когда вы доказывали, что таких терактов не было вовсе - на это ещё можно было пойти как на компромисс. Но когда найдена куча фактов, что и бомбисты-самоубийцы были и теракты в зеленой черте - ваши тезисы превращаются в POV-pushing by implying Pessimist 11:27, 4 января 2010 (UTC)

Никакое правило не запрещает внести в статью информацию сколько терактов было за пределами зелёной черты, а сколько внутри. источник тут не нужен. Нигде не сказано, что "поселенцев можно убивать".--Yankl 00:12, 5 января 2010 (UTC)

Возражаю: есть ссылки, желающие пройдут и сделают свои, а не ваши POV-pushing выводы. --Igorp_lj 00:42, 5 января 2010 (UTC)

Тогда можно ограничиться вообще одними ссылками вместо стати. А ни каких своих выводов я в статью не вношу.--Yankl 01:32, 5 января 2010 (UTC)

Предлагаю позвать того же Томаса для оценки ситуации. Потому что ваша ссылка на то, что нет правила, которое запрещает что-то вносить в статью, совершенно нерелевантна моим аргументам относительно спорного критерия разделения терактов. Pessimist 10:37, 5 января 2010 (UTC)

Согласен.--Yankl 14:04, 5 января 2010 (UTC)

Лишние подразделы?

Перед тем как заниматься спором выше, я прочитал статью. Расскажу о своих первых впечатлениях, пока голова ещё чиста (не под впечатлением вашего спора). На первый взгляд статья нормальная и нейтральная. Но никак не могу понять смысль подразделов «Мнения о мотивах Гольдштейна» и «Предполагаемые последствия».

Что он был сторонником КАХ и ненавидел палестинцев, наверное споров не вызывает. Напряжённая обстановка в этом регионе естественно вызывает негативные чувства к другой стороне. Один умеет сдержаться, другой - нет. Гадать о его истинных мотивах явно выходит за рамки энциклопедии, которая должна передавать лишь факты.

Рассказывать о том, что возможно было бы, если бы не ... тоже не задача энциклопедии. Эти спекуляции просто непроверяемы. Предлагаю вам подумать о том, не лучше ли убрать эти два подраздела. --Obersachse 18:44, 5 января 2010 (UTC)

Для раздела мотивы оснований больше - они основаны на источниках, а не на ориссно привязанных к Гольдштейну и тенденциозно подаваемых фактах. Но я не возражаю убрать всё вместе. Pessimist 19:50, 5 января 2010 (UTC)

Крупные теракты ХАМАС начались после теракта Гольдштейна и позиционировались ХАМАСом как месть за него. Это не то что "было бы", а то что произошло в реальности и убирать эту информацию я не согласен. Информацию о мотивах террориста так же считаю нужным оставить. В англовики мотивация террористов как правило рассматривается и не вижу в этом ничего неэнциклопедичного.--Yankl 23:12, 5 января 2010 (UTC)

Вот вы Yankl в статье про ХАМАС об их мотивах и напишите, а здесь это за уши притянуто. Мало ли что они заявляют. Аль-Кайда, вот, говорит, что борется с крестоносцами и сионистами, а в статьях про них ничего на эту тему нет. Заявление террористической организации не демонстрирует причинно-следственную связь, вот и не стоит писать бессвязно. --Wiking 23:18, 5 января 2010 (UTC)

По-моему многим информация о том, что кровавые теракты ХАМАС 90-х годов были вызваны терактом Гольдштейна, просто не нравиться. И они пытаются её скрыть.--Yankl 23:30, 5 января 2010 (UTC)

Да потому что "информацией" это является лишь в чьём-то воспалённом мозгу. --Wiking 20:42, 6 января 2010 (UTC)

Про «Мнения» уже точно не помню, а вот «Предполагаемые» - точно инициатива Янкла. По мне, он тоже не нужен, но если Янкл на нем настаивает, то в (имхо) доказанной АИ редакции, приведенной мной в пред.разделе Обсуждения. Аргумент же про "скрыть" - просто смехотворен, особенно на фоне его же очередной попытки навесить ярлык :

• «об грубо искажающием действительность варианте Igorp_lj»

--Igorp_lj 00:20, 6 января 2010 (UTC)

Если Янкл не согласен убирать оба раздела, то оставить следует то, что источники связывают с Гольштейном. А не размышления Янкла о том, что было до и что было после. Это конечно всё «легко проверяемые факты», но они не имеют отношения к теме статьи. Pessimist 06:46, 6 января 2010 (UTC)

То, что кровавые теракта ХАМАСа (сорвавшие мирный процесс) позиционировались им как месть за теракт Гольдштейна, имеет непосредственное отношение к теме статьи. Я понимаю, что многим этот факт не по душе.--Yankl 07:19, 6 января 2010 (UTC)

За души оппонентов не извольте беспокоиться, не на исповеди. Но в этом случае кроме рассказа о теракте в Афуле все остальные рассуждения - под нож. Pessimist 07:45, 6 января 2010 (UTC)

Хотелось бы видеть вариант редакции статьи.--Yankl 07:53, 6 января 2010 (UTC)

В разделе о мотивах я считаю полезным, как минимум, пересказать обширную цитату матери Гольдштейна своими словами и покороче. Янкл, вы кажется настаивали на уборке ссылок на мелкие сайты с высказываниями малоизвестных личностей. Что будем делать с Хольцманом и сайтом greenleft? Pessimist 09:46, 6 января 2010 (UTC)

Пока что Хольцман тут нужен только для подтверждений слов Лапида. Я готов разыскать указанную им газету Идиот Ахранот и привести точную цитату, и послать вам ксерокопию. Если уберём Хольцмана и австралийскую левую газету, ссылки на какие сайты вы готовы убрать и каков будет критерий использования источников?--Yankl 14:15, 6 января 2010 (UTC)

Лично я спокойно готов отказаться от Иерусалимских хроник, МАОФ и Седьмого канала, если речь идёт не о публикациях персон, которые являются АИ сами по себе, без учёта места публикации. Я и так стараюсь на них ссылок не ставить. Но лучше этот вопрос обсудить не здесь, а на проекте Израиль с участием всех заинтересованных. Pessimist 15:01, 6 января 2010 (UTC)

Раздел «Последствия» (без всяких «предположений»):

Крупный теракт 6 апреля 1994 года в Афуле, в результате которого погибли 9 человек, был объявлен организаторами акцией возмездия за теракт Гольдштейна и был произведен через 40 дней после него (по исламским обычаям через 40 дней после смерти проводят поминовение усопших).

Согласно А. Хольцману 7 апреля 1994 года председатель партии «Шинуй» Томи Лапид в своей статье в газете Маарив писал:

• «Прежде всего смертоносный теракт в Афуле произведет впечатление мести за убийства в Хевроне. Убитые в Афуле являются такими же жертвами доктора Баруха Коэна, как и мусульмане, молившиеся в пещере Махпела».

А вот что говорит авторитетный сионисткий источник:

Settler Baruch Goldstein opens fire on Muslims praying in the Tomb of Abraham mosque in Hebron, killing 30. This massacre formed the excuse for numerous terrorist acts by Hamas and other groups. Following the bombing, the Israel government placed restrictions on Hebron's Arab population and closed the Tomb to visitors for a an extended period. Goldstein's grave became a shrine for right-wing settlers. The shrine was dismantled by the Israeli government in 2,000. --Yankl 15:46, 6 января 2010 (UTC)

• А если коротко? «Некоторые источники связывают теракт в Афуле с убийством в Хевроне, видя в нём ответную реакцию.» (с сылкой на источник) или (если ХАМАС сам об этом заявил) «Теракт в Афуле был произведён как месть за убийства в Хевроне.»(ссылка на ХАМАС). Формулировки можно отшлифовать. Или ещё более общая формулировка: «После убийства в Хевроне участились теракты.» --Obersachse 16:43, 6 января 2010 (UTC)

Да вы понимаете в чём дело, крупные теракты самоубийства не то, что участились, они начались с этого момента. Почему этот факт надо затушовывать?--Yankl 17:10, 6 января 2010 (UTC)

Или начались. пусть будет так. Я просто хочу, чтобы в статье о человеке не спорили о том, кто лучше, евреи или палестинцы. Эти споры и связанные с ними накопления ссылок по маргинальным пунктам его биографии развивают статью не в то направление. В конце концов теряется из вида главное (предмет статьи). --Obersachse 17:45, 6 января 2010 (UTC)

Коллега Obersachse,

к несчастью, версия Янкла про

• «начались крупные теракты» (раньше он вел речь и про "мелкие", в результате которых, менее чем за полгода (!), только погибло 29 (!) израильтян),

не выдерживает никакой критики. Посмотрите и пред.раздел(ы), и Список терактов против израильтян и евреев.

Можно говорить только о том, что теракты были, но не достигли своей цели, как в случаях

• теракта-самоубийства 5 октября 1993, где убийца взорвался раньше намеченного, и таких же
• at least four by suicide car bombers who, like the driver today, were said to be Hamas loyalists but who succeeded only in blowing themselves up without inflicting significant casualties among their targets (см. в разделе выше), или
• бомбардировки судна в Эйлате 25 декабря 1993, или
• в случаях терактов, в т.ч и в автобусе 23 маршрута, и других, предотвращенных Шабаком (см. в разделе выше).

--Igorp_lj 18:24, 6 января 2010 (UTC)

Такой вариант:

Крупный теракт 6 апреля 1994 года в Афуле, ставший первым крупным терактом ХАМАС с использованием террористов смертников, совершённым вне пределов зелёной черты и повлекший жертвы среди израильтян (результате которого погибли 9 человек) был объявлен организаторами акцией возмездия за теракт Гольдштейна и был произведен через 40 дней после него (по исламским обычаям через 40 дней после смерти проводят поминовение усопших). Последующие теракты-самоубийства ХАМАС так же позициионировал как месть за теракт Гольдштейна. Однако не повлекшие человеческих жертв теракты-самоубийства члены ХАМАС проводили вне пределов зелёной черты и до этого. Так же существует информация, о терактах-самоубийствах, которые ХАМАС планировал в Израиле до теракта Гольдштейна и которые были предотвращены израильскими спецслужбами.

Согласно А. Хольцману 7 апреля 1994 года председатель партии «Шинуй» Томи Лапид в своей статье в газете Маарив писал:

• «Прежде всего смертоносный теракт в Афуле произведет впечатление мести за убийства в Хевроне. Убитые в Афуле являются такими же жертвами доктора Баруха Коэна, как и мусульмане, молившиеся в пещере Махпела».

--Yankl 05:44, 7 января 2010 (UTC)

Опять начинаются ориссные критерии "ставший первым крупным терактом ХАМАС с использованием террористов смертников, совершённым вне пределов зелёной черты и повлекший жертвы среди израильтян". Какой источник использует такие критерии разделения терактов? «Все, кто ел огурцы до 1900 года, умерли». Факт налицо, критерий - pov-pushing. Последние две фразы в рамках уборки вышеизложенного просто не будут относиться к теме. Pessimist 09:42, 7 января 2010 (UTC)

Не пов-пушинг, а внесение легко проверяемых фактов. Легко проверяемые очевидные факты АИ не требуют.--Yankl 16:31, 7 января 2010 (UTC)

Критерии отбора фактов обоснованы пов-пушингом и ничем более. Поэтому он требует внесения кучи других фактов для нейтрализации и так до бесконечности. Вы так и не объяснили почему теракты следует делить именно так, а не как-нибудь совсем иначе. Можно ведь написать по-другому - например о куче терактов против евреев до Гольдштейна и далее по моему тексту. Тоже легко проверяемые факты - я даже ссылок наставить могу. Мы пошли уже на третий или на четвёртый круг с вашей попыткой ориссно делить и класссифицировать теракты под свои взгляды кого можно убивать, а кого нет. Жду вердикта Томаса. Меня его версия устраивает. Без выпячивания того, что вам хочется выпятить, да источники подкачали. Pessimist 22:09, 7 января 2010 (UTC)

Вариант Льва с уточнениями и обновлениями

см.

• Lev(A) 10:59, 30 августа 2009 (UTC)
• Pessimist2006(I) ~ 1 января 2010 («НЕокончательный вариант»)
• Igorp_lj 22:25, 1 января 2010 (UTC)

Как я понял, Янкл не согласен убрать раздел «Предполагаемые последствия». Что ж тогда предлагаю такой вариант (номера - только для обсуждения):

Вариант А.

1. С момента подписания «Соглашений в Осло» и до событий в пещере Махпела, теракты (в том числе и террористов-смертников) полностью не прекращались, в этот период погибли 29 граждан Израиля, многие были ранены(ссылки)

2. После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но другие источники считают, что их целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

3. Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка).
+ (сокращенный вариант уже имеющегося в статье)
При этом, ряд источников (The New York Times , МИД Израиля, профессор Ш.Шай в своей книге «Шахиды - ислам и террористы-самоубийцы», A.Pedahzur и др., Y.Schweitzer) приводят данные о том, что такие теракты ХАМАС пытался осуществить еще с начала 1990-х.

4. А.Риман приводит данные Ш.Шая о том, что «Первый теракт с участием террористов самоубийц был осуществлен 16 апреля 1993 года, а в «сентябре 1993 года силами безопасности был задержан активист ХАМАСа, пытавшийся совершить теракт-самоубийство в иерусалимском автобусе 23 маршрута (в непосредственной близости от рынка «Махане Иегуда»)».

--Igorp_lj 23:18, 7 января 2010 (UTC)

Пункт первый требует развёрнутого изложения. (Один теракт самоубийтво после осло вне пределов зелйной черты, убитых не было, большинство убитых за пределами зелёной черты). С остальным готов согласиться.--Yankl 15:53, 8 января 2010 (UTC)

Симптоматичный у вас подход к обсуждению, невзирая на приведенные факты:

• «Один теракт самоубийтво (после осло вне пределов зелйной черты, убитых не было...»

НЕ один, а выражение "убитых не было" вызывает только горестное недоумение.

• «... большинство убитых за пределами зелёной черты»

В N+1 раз, а что те, что внутри, или за чертой (сами себе противоречите) - их убивать можно?

В соответствии с АИ, настаиваю на приведенной редакции. --Igorp_lj 21:02, 8 января 2010 (UTC)

В общем, очевидно к чему приводит дальнейшее разворачивание «легко проверяемых фактов». Еще одна статья, в которую будут помещены все взаимные претензии со времен царя Соломона и до сегодняшнего дня.

Последний раз предлагаю оставить ТОЛЬКО то, что источники связывают с Гольштейном и использовать критерии, используемые источниками, а не начинать вводить новые подходы, обусловленные лишь желанием выпятить те или иные обстоятельства, которые источники по данному делу игнорируют. Есть совсем краткий вариант Томаса, есть чуть более развёрнутый мой. Оба нейтральны и без перекосов. Жду мнения посредника. Попытки очередных дополнений текста ориссными критериями полагаю подпадающими под хождение по кругу в дискуссии. Pessimist 21:16, 8 января 2010 (UTC)

Не Ориссные дополнения, а факт того, что волна крупных терактов ХАМАС, сорвавших в результате продвижение мирного процесса, произошла после теракта Гольдштейна и позициионировалась ХАМАСом как ответ на него. Внести другие факты, о том сколько было попыток терактов самоубийств, сколько из них после осло, сколько и где человек погибло, не какие правила не запрещают.--Yankl 05:07, 9 января 2010 (UTC)

"факт того, что волна крупных терактов ХАМАС, сорвавших в результате продвижение мирного процесса, произошла после теракта Гольдштейна" не отмечается источниками, следовательно это орисс. Post hoc ergo propter hoc. "Никакие правила не запрещают" - ВП:НИП. Из того, что в правилах не содержится прямой запрет на добавление тех или иных фактов, никак не следует, что они должны быть в статье. Pessimist 11:53, 9 января 2010 (UTC)

Так же не следует и то, что этих фактов быть не должно. Вот вам ссылка на ХАМАС. ХАМАС напрямую связывает свои атаки на израильских гражданских лиц (не поселенцев) и акцию Гольдштейна (после теракта ЦАХАЛ убил при разгоне демонстрацийбольше палестинцев, чем Гольдштейн) --Yankl 13:02, 9 января 2010 (UTC)

Позиция Хамаса уже отражена в варианте, против которого вы возражаете:

• «Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна»

В чем дело, добавьте туда и эту ссылку.

Или у вас другие цели в обсуждении? --Igorp_lj 16:03, 9 января 2010 (UTC)

Где же она отражена. ХАМАС заявляет, что до теракта Гольдштейна и убийства израильской армией демонстрантов после него он изменил тактику - вместо того, что бы нападать на солдат и поселенцев на оккупированных территориях, он стал нападать на израильских граждан вне этих территорий. Потом очевидно, что ословские соглашения потеряли популярность именно из-за крупных невиданных ранее терактов самоубийств, а они начались после Гольдштейна (то что несколько "неудачных" терактов самоубийств было произведено на территориях против солдат и до Гольдштейна, тоже надо отметить).--Yankl 16:41, 9 января 2010 (UTC)

Тогда так и надо писать: "Хамас заявил что..." и далее пересказывать их мнение на этот счёт. Иначе складывается впечатление, что вы желаете внести в Википедию точку зрения Хамас, упорно отказываясь при этом её атрибутировать. Pessimist 20:52, 9 января 2010 (UTC)

Так вот и надо писать, что заявляет ХАМАС. Что происходило на деле до теракта Гольдштейна (ХАМАС почему-то считает тут зелёную черту за важный критерий), какие цели подвергались атакам. И что происходило после теракта и какие цели стали подвергаться аттакам.... --Yankl 11:19, 10 января 2010 (UTC)

Вы понимаете что такое атрибуция мнений? Если Хамас полагает это важным, то написать надо что ТАК ДУМАЕТ И ДЕКЛАРИРУЕТ ХАМАС. Если вы и Хамас полагаете, что поселенцев можно убивать, то это ещё не повод превращать Википедию в завуалированную пропаганду подобных взглядов. Pessimist 13:50, 10 января 2010 (UTC)

Вариант Б.2 ? ; автор - Yankl 14:11, 10 января 2010 (UTC), Pessimist ?

Крупный теракт 6 апреля 1994 года в Афуле был объявлен организаторами акцией возмездия за теракт Гольдштейна и был произведен через 40 дней после него (по исламским обычаям через 40 дней после смерти проводят поминовение усопших). Последующие теракты-самоубийства ХАМАС так же позициионировал как месть за теракт Гольдштейна. При этом Хамас декларировал, что теракт Гольдштейна и последовавшие за ним события в виде столкновений между арабами и израильской армией в Хевроне, повлекшие больше жертв, чем сам теракт, побудили Хамас изменить тактику и перейти к нападению на гражданских лиц в пределах зелёной черты. Однако не повлекшие человеческих жертв теракты члены ХАМАС проводили в пределах зелёной черты и до этого. Так же существует информация, о терактах, которые ХАМАС планировал в Израиле до теракта Гольдштейна и которые были предотвращены израильскими спецслужбами.

Согласно А. Хольцману 7 апреля 1994 года председатель партии «Шинуй» Томи Лапид в своей статье в газете Маарив писал:

• «Прежде всего смертоносный теракт в Афуле произведет впечатление мести за убийства в Хевроне. Убитые в Афуле являются такими же жертвами доктора Баруха Коэна, как и мусульмане, молившиеся в пещере Махпела».

Согласен с таким вариантом. Я не знал про заявление ХАМАС которое нарыл вчера, я просто видел чёткую перемену тактики ХАМАС после расстрела в Хевроне.... Я же выступаю за то, что поселенцев можно убивать. я просто описываю факты....--Yankl 14:11, 10 января 2010 (UTC)

Не знаю, с кем вы согласны. Похоже, что только с Хамасом и самим собой.

• «Я же выступаю за то, что поселенцев можно убивать.» (Yankl 14:11, 10 января 2010 (UTC))

Как тут не вспомнить старика Фрейда :) --Igorp_lj 16:12, 10 января 2010 (UTC)

Это опечатка Поселенцев убивать нельзя....--Yankl

"Потому что селиться на оккупированной территории, а потом жаловаться, что мол на тебя нападают террористы, это не дело" (с) Yankl.

Игорь, что скажете по тексту? Поправите кто-нибудь стиль, ато у меня там повторы, но сам чего-то не соображу... Кстати, а на кой чёрт нам Лапид в пересказе Хольцмана, если сам Хамас объявил Афулу местью за Гольдштейна? Я думаю, самим хамасовцам виднее за что они там мстили. Pessimist 22:03, 10 января 2010 (UTC)

Pessimist, я маленько запутался с вариантами. Потому, попрошу автора пояснить, к какому пункт/у/ам Варианта А относится вариант, который я предположительно назвал Вариант Б.

--Igorp_lj 22:26, 10 января 2010 (UTC)

Обсуждение вариантов

По Лапида с Хольцманом - имхо, первого абзаца А-3:

3. Мнение о том, что поступок Гольдштейна послужил причиной серии терактов, также выражалось израильскими журналистами и политиками(необходимы доп. ссылки ссылка), в частности Томи Лапид в статье в газете Маарив писал, что Гольдштейн несет ответственность за погибших граждан Израиля(ссылка).

достаточно для описания их позиции, и я не вижу оснований его менять, кроме добавления АИ.

То же и по Хамасу (А-2):

После теракта Гольдштейна, ХАМАС, в некоторых случаях совместно с группировкой "Исламский Джихад"(ссылка) провели ряд крупных терактов-самоубийств на территории Израиля, в результате которых погибли десятки и были ранены сотни израильтян(ссылка). Организаторы провозгласили их местью за теракт Гольдштейна(ссылка), но другие источники считают, что их целью был также срыв мирных с Израилем и улучшение позиции на переговорах между ХАМАСом и ООП(ссылка).

Пусть Янкл добавит свою ссылку в этот текст без всех 40 дней и поминовение. Здесь все-таки Википедия, а не сайт Хамаса.
--Igorp_lj 22:25, 10 января 2010 (UTC)

Тот вариант был мой. Я уже сам немного запутался... Моя позиция такова: обобщать, а не цитировать (особенно в отсутствие первоисточника цитаты), ссылаться на Хамас если речь идёт о том, что декларирует Хамас. Это касается как Афулы, так и разделения жертв на поселенцев и израильтян в пределах зеленой черты. В остальном единственное предложение - укорачивать. Не нужно перечислять в основном тексте всех, кто думает так или иначе. Это все можно убрать в сноски. Pessimist 09:40, 11 января 2010 (UTC)

Я согласен вариантом Пессимиста, приведённым выше.--Yankl 11:25, 11 января 2010 (UTC)

Немного отдохнув возвращаюсь. Хамас декларировал изменение тактики в связи с терактом Гольштейна. Эту декларацию (а также частично опровергающие её факты) можно привести в статье. Я не вижу препятствий, если Янкл настаивает, что эта декларация нуждается в отражении. Вопрос лишь в корректной формулировке. Цитату из Лапида о мотивации Хамас можно снять, поскольку есть заявление Хамас. Вряд ли они нуждаются в том, чтобы Лапид подтверждал их мотивацию, тем более учитывая, что источник цитаты Лапида у нас, скажем так мягко, неавторитетный. Если бы он опровергал эти мотивы - тогда смысл бы ещё был. Pessimist 15:54, 19 января 2010 (UTC)

Никто не возражает с 19 января. Готовлю текст. Pessimist 21:47, 25 февраля 2010 (UTC)

Давайте, заодно и вспомним то, что таки важно. --Igorp_lj 23:45, 26 февраля 2010 (UTC)

Прокомментируйте пожалуйста ваше отношние к вышеизложенным мной подходам. Pessimist 17:21, 27 февраля 2010 (UTC)

Крупный теракт 6 апреля 1994 года в Афуле и последующие за ним теракты-самоубийства были объявлены Хамас акциями возмездия за теракт Гольдштейна. При этом Хамас декларировал, что теракт Гольдштейна и последовавшие за ним столкновения между арабами и израильской армией в Хевроне, повлекшие больше жертв, чем сам теракт, побудили Хамас изменить тактику и перейти к нападению на гражданских лиц в пределах «зелёной черты». Однако не повлекшие человеческих жертв теракты члены ХАМАС проводили в пределах зелёной черты и до этого. Также существует информация, о терактах, которые ХАМАС планировал в Израиле до теракта Гольдштейна и которые были предотвращены израильскими спецслужбами.

Вернулся к тексту. Первое приближение. Жду комментариев к данном варианту. Pessimist 21:39, 18 июня 2010 (UTC)

Заменил наконец этот кошмар. Проверьте не напутал ли чего с референсами. Pessimist 11:09, 15 августа 2010 (UTC)