Обсуждение:Давным-давно (пьеса)
Недавно создала эту статью. Сегодня уже появились рекомендации, как её улучшить. Мне бы очень хотелось им следовать, но я - новичок и сделать этого не смогу. Помогите, пожалуйста, закончить статью, а то она получилась очень плохой! 79.126.35.54 15:55, 24 июля 2009 (UTC)Agent
Untitled править
Прочитайте статью о Гладкове!!! А потом пишите версии об авторстве. 31.6.126.182 17:36, 28 июля 2012 (UTC)Артур27
Проблема авторства править
«Психологически странное» поведение автора по отношению к просьбам редактирования произведения на самом деле может быть понято достаточно рационально. Такой вымысел можно было создать на одном дыхании, но на долгие годы его не хватает. Такая же ситуация была с портретом Пушкина, который Кипренский отказался впоследствии «править». Такое же состояние духа было у Гладкова, когда он безуспешно пытался прочесть записки Дуровой — невозможно уже было ни восстановить то мимолётное, но чрезвычайно глубокое состояние сотворения иррациональной поэзии, ни совместить осознание новой сотворённой им реальности с реальностью уже навсегда ушедшей и совсем другой. Такова судьба всех гениальных произведений, как мне кажется. 95.83.67.97 /Дмитрий Мотовилов/
- Википедия не имеет права давать собственные оценки, так что статья не утверждает, что авторство Гладкова фальшивое, а всего лишь информирует читателя, что такое (и, судя по всему, распространённое) мнение существует и подкрепляется вескими аргументами. Если найдёте аргументированное АИ противоположного содержания, включим и его. Обсуждать существо дела нам с Вами нет смысла, поскольку мы не АИ, но стоит всё же заметить, что странное поведение Гладкова выражалось не только в отказе внести даже крохотные вставки (отметим, что против вставок Рязанова он не протестовал!), но в совершенно неприличном поведении — многократно обещал сделать вставки, ничего не сделал и скрывался в Подмосковье. С Вашей версией это трудно согласовать — ну, допустим, не хотел или не мог творить, но обманывать-то зачем? LGB 17:08, 23 января 2012 (UTC)
- Вдохновение или есть - или его нет, как отрезало. Каждый, кто писал стихи, это знает. --Vizu 08:58, 26 января 2012 (UTC)
- Ну так признался бы честно или на худой конец соврал бы, что некогда, занят, мол, очень или плохо себя чувствует. Вместо этого Гладков на всё соглашается, после чего судорожно прячется, что можно объяснить только одним способом: он панически чего-то боится. Конечно, ГУЛАГ плохо влияет на психику, но вполне правомерно предположить и иное: боится раскрытия своей тайны, расплаты за давний обман. Хотя, скорее всего, правда так никогда и не выплывет. LGB 11:05, 26 января 2012 (UTC)
- С "Наследником из Калькутты" выплыла же. Вопрос не в этом, а например в том, что Гладков тогда прямо и много врёт в своей книге "Воспоминания" (М. 1986) - страниц двадцать. Зачем? Или вот он подробно обсуждает поэтику "Давным-давно" не с кем-нибудь, а с Борисом Пастернаком в 1942 году. Зачем? --Vizu 12:24, 26 января 2012 (UTC)
- Не понял, что Вас удивляет. Единожды соврамши, трудно остановиться. Лжеакадемик Петрик отстаивает свой мнимый приоритет на графен в споре чуть ли не со всеми авторитетами науки. К тому же я не утверждал, что Гладков врёт. Вопрос открыт, и каждый вправе выбирать свой вариант правдоподобного решения. LGB 12:30, 28 января 2012 (UTC)
- Мне кажется, этот раздел либо стоит удалить или переделать в раздел о плохом отношении режиссера Рязанова к Гладкову, т.к. фактом является только обвинение Рязановым Гладкова в плагиате. Никаких доказательств плагиата нет. Воспоминания Рязанова могут подтверждать сомнения в авторстве Гладкова только у Рязанова и у некого Шевкуненко. «У нас в театре, тогда в Свердловске, в 1942 году, во время репетиций, у всех сложилось мнение, что пьесу написал не Гладков» - это слова Шевкуненко, как их приводит Рязанов. Известно, что Гладков писал стихи, поэтому я считаю, что следует удалить фразу "впоследствии Гладков не опубликовал ни одного стихотворения, что было странно для автора столь талантливо написанной пьесы и усилило подозрения". (Опять же эти подозрения были у какого-то Шевкуненко по словам Рязанова). Фраза "однако, прямых подтверждений эта версия не имеет" не корректна, т.к. версия о настоящем авторе, погибшем в тюрьме, вообще пока никаких подтверждений не имеет.--Бибрис 09:04, 12 февраля 2013 (UTC)
- Повторяю: Википедия не даёт собственных оценок, так что статья не утверждает, что Гладков плагиатор, а всего лишь информирует читателя, что такое (и, судя по всему, распространённое) мнение существует. Кроме того, веские косвенные подтверждения плагиата имеются — неадекватное поведение Гладкова в период съёмок кинофильма «Гусарская баллада». Замалчивание данного факта было бы грубым нарушением ВП:НТЗ. LGB 10:51, 12 февраля 2013 (UTC)
- Мнение существует, но это мнение конкретного человека - режиссера Рязанова. Из книги Рязанова не следует, что это мнение распространенное. Неадекватное поведение Гладкова не является веским потверждением плагиата. Бибрис 11:32, 12 февраля 2013 (UTC)
- Вы что же, любой АИ считаете мнением единственного человека — его автора? Тогда ваше собственное мнение тоже уникально
. Если вы найдёте АИ такого же качества, как Рязанов, но с противоположной точкой зрения, отразим и его. LGB 11:39, 12 февраля 2013 (UTC)
- Мне кажется, чтобы говорить о проблеме плагиата нужно, чтобы была литературоведческая статья на эту тему. В ней может быть доказано, что мнение о плагиате распространено. Или требуются еще мемуарные свидетельства. Мне о таких статьях и мемуарах не известно. Из книги Рязанова мы знаем только двух людей, обвиняющих Гладкова в плагиате. Мне кажется, это мало для распространенного мнения.
- Вы что же, любой АИ считаете мнением единственного человека — его автора? Тогда ваше собственное мнение тоже уникально
- Мнение существует, но это мнение конкретного человека - режиссера Рязанова. Из книги Рязанова не следует, что это мнение распространенное. Неадекватное поведение Гладкова не является веским потверждением плагиата. Бибрис 11:32, 12 февраля 2013 (UTC)
- Повторяю: Википедия не даёт собственных оценок, так что статья не утверждает, что Гладков плагиатор, а всего лишь информирует читателя, что такое (и, судя по всему, распространённое) мнение существует. Кроме того, веские косвенные подтверждения плагиата имеются — неадекватное поведение Гладкова в период съёмок кинофильма «Гусарская баллада». Замалчивание данного факта было бы грубым нарушением ВП:НТЗ. LGB 10:51, 12 февраля 2013 (UTC)
- Мне кажется, этот раздел либо стоит удалить или переделать в раздел о плохом отношении режиссера Рязанова к Гладкову, т.к. фактом является только обвинение Рязановым Гладкова в плагиате. Никаких доказательств плагиата нет. Воспоминания Рязанова могут подтверждать сомнения в авторстве Гладкова только у Рязанова и у некого Шевкуненко. «У нас в театре, тогда в Свердловске, в 1942 году, во время репетиций, у всех сложилось мнение, что пьесу написал не Гладков» - это слова Шевкуненко, как их приводит Рязанов. Известно, что Гладков писал стихи, поэтому я считаю, что следует удалить фразу "впоследствии Гладков не опубликовал ни одного стихотворения, что было странно для автора столь талантливо написанной пьесы и усилило подозрения". (Опять же эти подозрения были у какого-то Шевкуненко по словам Рязанова). Фраза "однако, прямых подтверждений эта версия не имеет" не корректна, т.к. версия о настоящем авторе, погибшем в тюрьме, вообще пока никаких подтверждений не имеет.--Бибрис 09:04, 12 февраля 2013 (UTC)
- Не понял, что Вас удивляет. Единожды соврамши, трудно остановиться. Лжеакадемик Петрик отстаивает свой мнимый приоритет на графен в споре чуть ли не со всеми авторитетами науки. К тому же я не утверждал, что Гладков врёт. Вопрос открыт, и каждый вправе выбирать свой вариант правдоподобного решения. LGB 12:30, 28 января 2012 (UTC)
- С "Наследником из Калькутты" выплыла же. Вопрос не в этом, а например в том, что Гладков тогда прямо и много врёт в своей книге "Воспоминания" (М. 1986) - страниц двадцать. Зачем? Или вот он подробно обсуждает поэтику "Давным-давно" не с кем-нибудь, а с Борисом Пастернаком в 1942 году. Зачем? --Vizu 12:24, 26 января 2012 (UTC)
- Ну так признался бы честно или на худой конец соврал бы, что некогда, занят, мол, очень или плохо себя чувствует. Вместо этого Гладков на всё соглашается, после чего судорожно прячется, что можно объяснить только одним способом: он панически чего-то боится. Конечно, ГУЛАГ плохо влияет на психику, но вполне правомерно предположить и иное: боится раскрытия своей тайны, расплаты за давний обман. Хотя, скорее всего, правда так никогда и не выплывет. LGB 11:05, 26 января 2012 (UTC)
- Вдохновение или есть - или его нет, как отрезало. Каждый, кто писал стихи, это знает. --Vizu 08:58, 26 января 2012 (UTC)
Если переименовать раздел, в "Рязанов и Гладков" и написать, что после того, как Гладков не сделал исправления в сценарий, Рязанов обвинил его в том, что он плагиатор, имея в качестве доказательств этот факт и некоторые слухи, такая трактовка событий будет подтверждаться тем же АИ. А смысловая окраска другая. Бибрис 12:06, 12 февраля 2013 (UTC)
Согласно правилам Википедии, основой для статей является наличие ВП:АИ. Википедия не занимается опросом и подсчётом числа сторонников той или иной версии. Если вы сомневаетесь, что книга Рязанова есть АИ, выходите на ВП:КОИ, обсудим там. Если не сомневаетесь, никаких других доказательств для отражения версии в статье не требуется. Переименование раздела будет нарушением НТЗ, поскольку необоснованно выставляет версию плагиата как личную точку зрения Рязанова. Википедия не ставит целью формирование какой-либо, как вы выразились, «смысловой окраски», она лишь добросовестно перечисляет мнения АИ. LGB 13:08, 12 февраля 2013 (UTC)
Я сомневаюсь в авторитетности книги Рязанова в данном случае. Он не является ни экспертом-литературоведом, ни человеком, близко знавшим Гладкова. Он не был знаком с архивом Гладкова, не знал про стихи Гладкова, которые сейчас опубликованы. События происшедшие в 1942 г. он описывает с чужих уст, и мы совершенно не знаем достоверны ли они. Бибрис 14:40, 12 февраля 2013 (UTC)
- Тогда переносите обсуждение на ВП:КОИ. LGB 15:57, 12 февраля 2013 ;(UTC)
- Я создал тему в ВП:КОИ. Нужно текст обсуждения перекопировать туда?--Бибрис 16:05, 12 февраля 2013 (UTC)
- Как хотите. Можно просто ещё раз изложить наши позиции. LGB 17:08, 12 февраля 2013 (UTC)
- Я написал там текст.--Бибрис 18:27, 12 февраля 2013 (UTC)
- Как хотите. Можно просто ещё раз изложить наши позиции. LGB 17:08, 12 февраля 2013 (UTC)
- Я создал тему в ВП:КОИ. Нужно текст обсуждения перекопировать туда?--Бибрис 16:05, 12 февраля 2013 (UTC)
Убрал раздел. Каким бы ни был выдающимся режиссёром Рязанов, его ничем не подкреплённые измышления о том, что пьесу написал не Гладков АИ являться не могут, этим вопросом должны заниматься литературоведы, но они-то как раз пока никаких претензий к авторству Гладкова не предъявляли, так что версия плагиата и есть личная точка зрения Рязанова. --Sersou 17:55, 3 декабря 2015 (UTC)
- Волюнтаристское удаление информации, опирающейся на АИ (книги и личные свидетельства Рязанова есть несомненный АИ), как минимум требует обсуждения (см. ВП:ПРОТЕСТ). Обращаю ваше внимание на тот факт, что авторство произведений Шекспира, Шолохова и т. п. в Википедии обсуждается и не удаляется. Восстановил. LGB 18:07, 3 декабря 2015 (UTC)
- С каких это пор Рязанов - АИ в литературоведении? О Шекспире и Шолохове полно публикаций. Здесь же нет ничего, кроме предположений Рязанова и ещё одного товарища. --Sersou 18:17, 3 декабря 2015 (UTC)
- Проблема авторства Гладкова не сводится к литературоведческому анализу, тем более что, кроме пьесы и нескольких стихов, у него ничего поэтического попросту нет. Обсуждение на ВП:К оценке источников/Архив/2013/1#Рязанов Э. А. Неподведённые итоги. М.: Вагриус, 2005. 640 с не приняло решения, что Рязанов — не АИ, такого мнения там никто не высказывал. Если хотите, возобновите там обсуждение, пусть общественность выскажется. LGB 18:25, 3 декабря 2015 (UTC)
- А к чему же она сводится? Творчество писателей и поэтов — удел литературоведов, а не режиссёров. Рязанов много чего понаписал в своей книге, например, обозвал Павла Рудакова и Вениамина Нечаева «эстрадными угодниками» за то, что они раскритиковали, вслед за партийным начальством, его ленту «Человек ниоткуда», которая действительно отнюдь не лучшая его работа. Он имеет полное право на такое мнение, но это — его личное мнение, и выдавать его за АИ — не комильфо. С авторством Гладкова — то же самое. --Sersou 18:35, 3 декабря 2015 (UTC)
- Почитайте исследования по Шекспиру и Шолохову — там, кроме литературного анализа, привлекаются дотошный исторический (включая дневники, показания свидетелей, детали быта и т. д.), психологический, даже политологический (для Шолохова). Конечно, в случае Гладкова исследований проблемы авторства поменьше будет, так ведь и он, скажем так, не Шекспир. Что касается «личного мнения», так ведь любой автор АИ излагает своё личное мнение, вопрос только в том, насколько оно обосновано. Рязанов аргументирует свою позицию хотя и косвенными уликами, но достаточно убедительно. LGB 17:44, 4 декабря 2015 (UTC)
- Ну, оставим Шекспира, я не знаком с гипотезами о том, что автором его произведений является не он, знаю лишь, что таковые имеются. Что касается Шолохова, очевидно, что немалую роль в распространении этих слухов или если хотите — гипотез сыграла Нобелевская премия и та гнусная кампания, которая была впоследствии развязана против него антисоветчиками всех мастей на Западе и в которую включились и их подвывалы с советской стороны, типа Солженицына. У Гладкова масштаб, конечно, поменьше, на Западе он известен, пожалуй, лишь специалистам по советской литературе, поэтому и публикаций нет. Ещё есть версия о плагиате «Священной войны» Лебедевым-Кумачом. Научных работ по этой теме, насколько мне известно, — нет, но есть хотя бы какие-то публикации. Есть два лагеря — небезывестного Мальгина и его последователей, отстаивающих версию о плагиате, и их противников, которые эту версию опровергают. Как известно, по этому поводу был суд, который вынес решение в пользу авторства Лебедева-Кумача. Что же касается авторства Гладкова в отношении пьесы «Давным-давно», то никакой «проблемы» (а именно это утверждает название раздела), очевидно, нет. Ведь «проблема» раздута Рязановым, ни в одном литературоведческом справочнике Вы не найдёте даже намёка на неё. Я прочитал и это обсуждение, и обсуждение на ВП:КОИ с вниманием. Надо сказать, оно меня не убедило. Один давний участник проекта договорился до того, что, мол, если бы не фильм Рязанова, этот «шедевр» Гладкова сейчас бы никто и не помнил. Допускаю, что так и было бы, но то же самое можно сказать, например, и о поэте Киршоне, которого мы помним лишь благодаря тому, что Микаэл Таривердиев положил на музыку одно его стихотворение, а тот же Рязанов включил эту песню в одну из своих картин. Ежу понятно, что аргументы типа «если бы да кабы» — неубедительны, а уж этому участнику это и подавно должно быть понятно. Но я отвлёкся от темы. Мне сдаётся, что Рязанова объявили АИ из-за громкой фамилии. Напиши об этом никому неизвестный человек, никому бы и в голову не пришло априори считать его АИ. Я вижу проблему с источниками. У нас есть лишь два мемуарных свидетельства — Гладкова и Рязанова. Но понятно, что мемуары — это особый жанр. В них человек пытается выставить себя в лучшем свете, зачастую приукрашивая какие-то вещи, другие же — неприглядные — опуская. То есть безоговорочно доверять мемуарам нельзя. Второе: почему принимается на веру то, что пишет Рязанов, Гладкова же обвиняют во вранье? Может быть, всё как раз наоборот, а может быть, привирают оба. Я повторяю — это мемуары. Если верить Рязанову, поведение Гладкова действительно выглядит странным, но почему мы должны ему верить? Если у него были подозрения в плагиате, почему он не высказал их при жизни Гладкова, а вставил в книжку мемуаров, когда тот уже не мог ничего ответить? С другой стороны, конечно, странно, что потомки Гладкова не начали дело против Рязанова за клевету, но возможно, что потомков у Гладкова и не было. --Sersou 22:19, 4 декабря 2015 (UTC)
- Название раздела можно обсудить, это не суть важно. По существу же надо принять во внимание, что Википедия не имеет права и вообще не ставит себе целью делать какие-либо выводы, кто прав и кто виноват. Ни ваши, ни мои аргументы, даже самые убедительные, тут не котируются, мы не являемся АИ. Обсуждать можно, согласно правилам, только два аспекта темы.
- Первое правило (ВП:ЗНАЧ) говорит: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Таким образом, всё сводится к проверке выполнения второго правила: являются ли мемуары Рязанова АИ в отношении обсуждаемой темы. Ещё раз повторяю предложение повторно вынести этот вопрос на обсуждение ВП:КОИ, потому что мы с вами, скорее всего, консенсуса не достигнем. Я считаю, что удаление раздела об авторстве, как его ни назови, лишает читателя ценной и интересной информации, о значении которой он вправе судить сам. LGB 16:51, 5 декабря 2015 (UTC)
- Ну, оставим Шекспира, я не знаком с гипотезами о том, что автором его произведений является не он, знаю лишь, что таковые имеются. Что касается Шолохова, очевидно, что немалую роль в распространении этих слухов или если хотите — гипотез сыграла Нобелевская премия и та гнусная кампания, которая была впоследствии развязана против него антисоветчиками всех мастей на Западе и в которую включились и их подвывалы с советской стороны, типа Солженицына. У Гладкова масштаб, конечно, поменьше, на Западе он известен, пожалуй, лишь специалистам по советской литературе, поэтому и публикаций нет. Ещё есть версия о плагиате «Священной войны» Лебедевым-Кумачом. Научных работ по этой теме, насколько мне известно, — нет, но есть хотя бы какие-то публикации. Есть два лагеря — небезывестного Мальгина и его последователей, отстаивающих версию о плагиате, и их противников, которые эту версию опровергают. Как известно, по этому поводу был суд, который вынес решение в пользу авторства Лебедева-Кумача. Что же касается авторства Гладкова в отношении пьесы «Давным-давно», то никакой «проблемы» (а именно это утверждает название раздела), очевидно, нет. Ведь «проблема» раздута Рязановым, ни в одном литературоведческом справочнике Вы не найдёте даже намёка на неё. Я прочитал и это обсуждение, и обсуждение на ВП:КОИ с вниманием. Надо сказать, оно меня не убедило. Один давний участник проекта договорился до того, что, мол, если бы не фильм Рязанова, этот «шедевр» Гладкова сейчас бы никто и не помнил. Допускаю, что так и было бы, но то же самое можно сказать, например, и о поэте Киршоне, которого мы помним лишь благодаря тому, что Микаэл Таривердиев положил на музыку одно его стихотворение, а тот же Рязанов включил эту песню в одну из своих картин. Ежу понятно, что аргументы типа «если бы да кабы» — неубедительны, а уж этому участнику это и подавно должно быть понятно. Но я отвлёкся от темы. Мне сдаётся, что Рязанова объявили АИ из-за громкой фамилии. Напиши об этом никому неизвестный человек, никому бы и в голову не пришло априори считать его АИ. Я вижу проблему с источниками. У нас есть лишь два мемуарных свидетельства — Гладкова и Рязанова. Но понятно, что мемуары — это особый жанр. В них человек пытается выставить себя в лучшем свете, зачастую приукрашивая какие-то вещи, другие же — неприглядные — опуская. То есть безоговорочно доверять мемуарам нельзя. Второе: почему принимается на веру то, что пишет Рязанов, Гладкова же обвиняют во вранье? Может быть, всё как раз наоборот, а может быть, привирают оба. Я повторяю — это мемуары. Если верить Рязанову, поведение Гладкова действительно выглядит странным, но почему мы должны ему верить? Если у него были подозрения в плагиате, почему он не высказал их при жизни Гладкова, а вставил в книжку мемуаров, когда тот уже не мог ничего ответить? С другой стороны, конечно, странно, что потомки Гладкова не начали дело против Рязанова за клевету, но возможно, что потомков у Гладкова и не было. --Sersou 22:19, 4 декабря 2015 (UTC)
- Почитайте исследования по Шекспиру и Шолохову — там, кроме литературного анализа, привлекаются дотошный исторический (включая дневники, показания свидетелей, детали быта и т. д.), психологический, даже политологический (для Шолохова). Конечно, в случае Гладкова исследований проблемы авторства поменьше будет, так ведь и он, скажем так, не Шекспир. Что касается «личного мнения», так ведь любой автор АИ излагает своё личное мнение, вопрос только в том, насколько оно обосновано. Рязанов аргументирует свою позицию хотя и косвенными уликами, но достаточно убедительно. LGB 17:44, 4 декабря 2015 (UTC)
- А к чему же она сводится? Творчество писателей и поэтов — удел литературоведов, а не режиссёров. Рязанов много чего понаписал в своей книге, например, обозвал Павла Рудакова и Вениамина Нечаева «эстрадными угодниками» за то, что они раскритиковали, вслед за партийным начальством, его ленту «Человек ниоткуда», которая действительно отнюдь не лучшая его работа. Он имеет полное право на такое мнение, но это — его личное мнение, и выдавать его за АИ — не комильфо. С авторством Гладкова — то же самое. --Sersou 18:35, 3 декабря 2015 (UTC)
- Проблема авторства Гладкова не сводится к литературоведческому анализу, тем более что, кроме пьесы и нескольких стихов, у него ничего поэтического попросту нет. Обсуждение на ВП:К оценке источников/Архив/2013/1#Рязанов Э. А. Неподведённые итоги. М.: Вагриус, 2005. 640 с не приняло решения, что Рязанов — не АИ, такого мнения там никто не высказывал. Если хотите, возобновите там обсуждение, пусть общественность выскажется. LGB 18:25, 3 декабря 2015 (UTC)
- С каких это пор Рязанов - АИ в литературоведении? О Шекспире и Шолохове полно публикаций. Здесь же нет ничего, кроме предположений Рязанова и ещё одного товарища. --Sersou 18:17, 3 декабря 2015 (UTC)
Подпись к фотографии спектакля. править
Уважаемые господа! Уверены ли Вы, что роль М. И. Кутузова на фотографии играет "засл. артист РФ В.Л.Стремовский"? Мне кажется, что здесь изображён народный артист СССР Владимир Михайлович Зельдин. Выношу на Ваш суд моё предположение. С уважением, 90.154.70.121 19:08, 26 июля 2019 (UTC)