Обсуждение:Дальдер принца

Княжеский/принца/со шлемом

Рейксдальдер со шлемом - это он? Gipoza (обс.) 11:38, 17 января 2018 (UTC)

И, кстати, зачем две "а" в названии? Равно, как в названии "Вельддаальдер". Во втором случае, ладно, есть Кривцов, у которого названия нидерландских монет пишутся то с одной "а", то с двумя. А тут зачем? --Kalashnov (обс.) 11:42, 17 января 2018 (UTC)

• Да, это он "с шлемом". В аверсе, Kahnt и Schrotter звучит либо "gehelmter Rijksdaalder", либо "[Prinz(s)endaalder". Учитывая, ставший притчей во языцех, корявый перевод Фенглера, дублировать "талер со шлемом", когда основным элементом был Вильгельм Оранский не стоит. Prinzendaalder у Кривцова имеет уточнение "княжеский талер". Не буду возражать и против "принцендаальдера", только дайте статью закончить. --Ibidem (обс.) 11:49, 17 января 2018 (UTC)

  У Кривцова (Аверс № 7, стр. 377) — «Рейксдаальдер со шлемом» (также «дальдер принца») - то же, что у Фенглера-Гироу-Унгера, «княжеского талера» там нет. У Зварича — Гехельмтер риксдаальдер (также «княжеский талер»). Князья Оранжа традиционно на русском языке называются принцами Оранскими. Gipoza (обс.) 12:58, 17 января 2018 (UTC)

  У Кривцова на с. 89 (статья Гехельмтер риксдаальдер) читаем "эту монету называли княжеским талером (prinzendaalder)". На с. 377 то, что мы называем форк. Ошибка с первого слова "нем. gehelmter Rijksdaalder", когда название голландское. Ещё имеем "княжеский талер" у Зварича..

  Название для меня не особо принципиально. Однако просуммируем возможные со всеми "за" и "против", которые можно подтвердить источниками

  1. Гехельмтер риксдаальдер — думаю Юрий (@Kalashnov:) будет резко против :-)

  2. Принцендаальдер — возможная транслитерация одного из названий. К плюсам можно отнести, что принца называют принцем, а не князем; даальдер, а не талер

  3. Талер со шлемом — нашло отображение в двух источниках, является переводом "gehelmter". К минусам можно отнести подчёркивание изображения на реверсе, а не на аверсе, которое делало монету революционной. "Талер" отводит статью от Нидерландов в сторону Германии

  4. Княжеский талер — 2 существенных минуса. Принц Оранский становится князем, "талер", а не "даальдер"

  5. Княжеский даальдер — принц/князь, "даальдер" вместо немецкого "талер"

  Мне при начале работы над статьёй больше приглянулся вариант №5. Однако если будете настаивать, "насмерть" стоять не буду. --Ibidem (обс.) 14:49, 17 января 2018 (UTC)

  Я буду категорически за "Дальдер принца". Основано на здравом смысле: статья про голландский талер названа у нас Дальдер, а не Даальдер. Оранские у нас названы принцами, а не князьями. Банальное перечисление источников для чрезвычайно редко используемых в русской литературе названий без разбора внутренней логики этих источников, на мой взгляд, ни к чему хорошему не ведет. --Kalashnov (обс.) 14:59, 17 января 2018 (UTC)

  Ничего против "Даальдера принца" иметь не буду, хотя как по мне тогда уже лучше "принцендаальдер". И ещё у меня вопрос, почему Вы считаете, что правильно "дальдер", хотя в литературе я везде встречаю "даальдер"? Ну и, не лучше бы для статьи Рейксдальдер взять название "Риксдаальдер"? --Ibidem (обс.) 15:04, 17 января 2018 (UTC)

  Да, гехельмер я у Кривцова не заметил. В словаре Гладкого (стр. 40) — «Гехельмер риксдаальдер» (княжеский талер). Gipoza (обс.) 16:35, 17 января 2018 (UTC)

  Огромное число источников с "дальдером". В частности. "аа" и "ji" нидерландского языка передаются в обсуждаемых случаях как "а" и "ей" соответственно. Тут всё предельно однозначно. Так в словах Тааалллиииннн и Мааарккааа. Я понимаю, что иногда возникает желание передать в том числе и графику языка-оригинала, но зачем это делать, если есть (а) источники, (б) правила транслитерации, (в) практика использования нормальных названий? --Kalashnov (обс.) 17:37, 17 января 2018 (UTC)

  Ок. Спасибо. Век живи, век учись. Всё-таки в русскоязычной литературе имеется преобладание даальдера (см. Зварич, Кривцов). У немцев также передаётся как даальдер и rijksdaalder. Англичане тоже особо не задумываются о транскрипции (en:Dutch rijksdaalder. Однако название не настолько устоялось как к примеру крона и т. п., чтобы писать в ущерб транскрипции. Буду использовать дальдер и рейксдальдер. Заодно надо переименовать вельддаальдер (с указанием двух названий). Ну и если не будет нареканий предлагаю данную статью либо оставить "княжеским дальдером", либо переименовать в "принцендальдер" по аналогии с оригиналом (nl:Prinsendaalder). --Ibidem (обс.) 18:51, 17 января 2018 (UTC)

  У немцев и англичан латиница, плюс своя транслитерация, если она есть. Так, у них денежная единица Финляндии -- markka. И свои традиции. Характерный пример -- использование названий "ливр", "лира" и "фунт". Их опыт в передаче звуков совершенно неинтересен. Не понимаю также, зачем нужно тащить в русский язык "принцендальдер", если в литературе встречается понятие "дальдер принца". --Kalashnov (обс.) 19:19, 17 января 2018 (UTC)

  А где Вы нашли "дальдер принца"? Как я понимаю, дословно будет что-то типа "принцевой дальдер", по аналогии с "королевским". Так как "принцевой" слова нет, то использовали наиболее близкое "княжеский". --Ibidem (обс.) 19:39, 17 января 2018 (UTC)

  Например, вот тут. --Kalashnov (обс.) 20:20, 17 января 2018 (UTC)

  Скажите, а кроме Фенглера/Гладкого где то есть "Дальдер принца". Если да, то вопрос закрыт, переименовываю. Если же нет, то с учётом ошибок и халтуры переводчика Фенглера, ставшей притчей во языцех, а также дословный перевод, как "принцевой дальдер" все-таки отдал бы предпочтение княжескому, или на крайний случай принцендальдеру. --Ibidem (обс.) 20:36, 17 января 2018 (UTC)

  А вы просто наплюйте на источники и включите здравый смысл. Талер в Нидерландах может называться только так: "талер" или "дальдер". На монете изображён принц Оранский. Принцендальдер -- немыслимое слово для русского языка (несколько устоявшихся наименований типа альбертусдальдера и левендальдера -- исключения, с которыми приходится мириться). Вывод очевиден. Иное является типичным доведением ситуации до абсурда. --Kalashnov (обс.) 22:12, 17 января 2018 (UTC)

  Не надо плевать на источники, я из них знания черпаю. Так исходя из Вашей логики я и назвал "княжеским дальдером". Дальдер - чтобы подчеркнуть страну происхождения, княжеский - прилагательное, наиболее точно соответствует сути (см. статью принц Оранский — "Первоначально это наследственный титул монарха суверенного княжества Оранж (Орания) на юге Франции, который вернее переводить как «князь», чем «принц».") Да и находившийся в кармане у Вильгельма Оранского бургундский талер можно спокойно обозвать "дальдером принца", а вот "княжеским" нет. Если уж не нравится "князь", то тогда давайте транслитерируем. Тоже допустимо. --Ibidem (обс.) 22:18, 17 января 2018 (UTC)

  Словом "плюньте" я предложил вам отнестись к источникам примерно так, как вы относитесь к Фенглеру. Я не видел ни одного, в который нельзя было бы в чем-то упрекнуть. Не хотите плевать, тогда вот вам Фенглер. Но в конечном счете речь о другом. Как бы ни было правильно, мы называем Оранского принцем, а Луи -- Людовиками, а Чарльзов -- Карлами, а столицу Мексики -- Мехико. В силу общепринятости именно это правильно. Дальдер напрямую связан с принцем Оранским, должен подчеркнуть то, что на нем именно принц Оранский, а не князь фон Оранж-Нассау или другой какой-то неизвестный персонаж. Монета говорящая. Смысл названия в этом. Она должна нести в себе узнаваемый символ. Вы всеми силами хотите обратить его в ребус. Я просто теряюсь в догадках, зачем это нужно. --Kalashnov (обс.) 01:24, 18 января 2018 (UTC)

  От-те на. Это надо писать и разбираться во всех нюансах конкретной монеты, чтобы оказалось, что "всеми силами хочу что-то во что-то обратить". Зачем мне это нужно? Даже не знаю, и самостоятельно догадаться об этом не могу. "Словом "плюньте" я предложил вам отнестись к источникам примерно так, как вы относитесь к Фенглеру" — нормально я отношусь к Фенглеру, раз привожу ссылки на него практически в каждой статье. А вот к переводчику Фенглера на русский язык отношусь, как к халтурщику. Думаю, десятки примеров корявого переводу, искажений смысла вследствие некачественного перевода Вы отрицать не будете. К чему это? К тому, что русскоязычный перевод Фенглера не должен быть эталоном именования и только. В общем если просуммировать, то считаю вариант "дальдер принца" крайне неудачным, на уровне "гехельмтер риксдаальдер". На первом месте по точности передачи сути и смысла, с моей точки зрения, является "Княжеский дальдер", на втором — "принцендальдер", на третьем — "талер со шлемом", а на четвёртом "гехельмтер риксдальдер" и предлагаемый "дальдер принца". Однако воевать не буду, хотите переименовывайте, не хотите оставляйте как есть. --Ibidem (обс.) 10:52, 18 января 2018 (UTC)

  По-моему, вы ведете спор ради спора. Я говорю вам не про Фенглера, а про то, что наиболее узнаваемым именованием титула Оранского является "принц". Именно это является содержательной частью моей позиции, которую вы, очевидно, в пылу не замечаете. А не то, при каких обстоятельствах можно и нужно закрывать глаза на те или иные источники. Но с учетом последнего предложения я считаю консенсус достигнутым -- переименовываю. --Kalashnov (обс.) 11:55, 18 января 2018 (UTC)

  Перевод или транскрипция необходимы, если ещё нет названия в русскоязычных источниках. А они у нас есть, как минимум в четырёх источниках: Зварич, Фенглер-Гироу-Унгер, Кривцов, Гладкий. У Зварича — Гехельмтер риксдаальдер, Княжеский талер. У Фенглера-Гироу-Унгера — Рейксдальдер со шлемом, Дальдер принца. У Кривцова — Гехельмтер риксдаальдер, Княжеский талер, Рейксдаальдер со шлемом, Дальдер принца, У Гладкого — Гехельмтер риксдаальдер, Княжеский талер. То есть всего имеем 4 варианта названия в русскоязычных источниках (или, вернее — пять, так как есть варианты одинарным и двойным «а» — «Рейксдальдер со шлемом» и «Рейксдаальдер со шлемом»). Как уже писалось выше, «Княжеский талер» — не подходящий для названия статьи вариант, так как: 1) переименовывает привычного всем принца Оранского в князя, 2) переименовывает голландский дальдер/даальдер в талер. «Гехельмтер риксдаальдер» — вариант с транскрипцией (причём, как указано выше, не совсем точной), я бы тоже предложил не учитывать для названия статьи. Остаётся два (три) варианта: Рейксдальдер/Рейксдаальдер со шлемом, Дальдер принца. Gipoza (обс.) 12:27, 18 января 2018 (UTC)

И, кстати, возможно, у этого типа монет есть еще одно название -- лестердальдер, лестеррейхсдальдер, лестерреал. Источники: 1 (с указанием веса именно оригинала, филипповского реала) и 2. При этом считается, что на них изображен уже не Оранский, а Лестер Дадли. Иначе говоря, возможно, дальдер Лестера стоит рассматривать в качестве поздней разновидности дальдера принца. Возможно, в источниках ошибка и дальдер Лестера -- это подражание реалу с весом реала, а не рейхсдальдера. К сожалению, когда я занимался темой дальдеров, то с этой загадкой не справился и посчитал, что есть реал Лестера и дальдер Лестера (принца) -- две разные монеты. --Kalashnov (обс.) 12:39, 18 января 2018 (UTC)

Дадли, Роберт, граф Лестер был правителем Нидерландов очень недолго, 1586-1588, и его монеты были выпущены всё же несколько позже, чем первые дальдеры принца, выпускавшиеся с 1583. Gipoza (обс.) 12:51, 18 января 2018 (UTC)

Все так, но в одном месте его монеты описываются в качестве самостоятельной разновидности рейксдальдера, в другом -- реала. --Kalashnov (обс.) 12:54, 18 января 2018 (UTC)

Я пытался разобраться с этой загадкой по каталогам Краузе, но они начинаются с 17 века. Можно попробовать просто сравнить изображения дальдера 1583 и 1586-1588 годов. Если они идентичны, то все становится на свои места, кроме истории с подражанием реалу. --Kalashnov (обс.) 13:02, 18 января 2018 (UTC)

Leicester rijksdaalder 1587 года. Отличия: он не «гехельмтер», поскольку на стороне с гербом нет шлема. На портретной стороне добавлены отсутствующие на дальдере принца — венок на голове и левая рука с пучком стрел. Gipoza (обс.) 13:38, 18 января 2018 (UTC)

В целом понятно. --Kalashnov (обс.) 19:35, 18 января 2018 (UTC)

Хроника и типы, название и вопросы

1. Согласно Фенглеру, до дальдера с Оранским в Нидерландах уже выпускалась монета типа рейхсдальдера -- Рейхсдальдер Святого Яна, правда, годом начала чеканки назван 1561-й, что невозможно, поскольку прообраз, рейхсталер, появился только в 1566-м. Возможно, имелся в виду 1581 год. Также у ФЕнглера не приводятся весовых характеристики этой монеты.

2. В 1587 году был начат выпуск монет с изображением Лестера Дадли (не князя и не принца), а не Оранского. Поза та же, меч тот же, но лицо совершенно иное. И именно это лицо (а не Оранского) сохранилось на всех монетах Нидерландов с этого времени. Именно поэтому этот тип назван у Фенглера лестердальдером. Это означает, что:

• В узком смысле дальдер принца — это монета с изображением Оранского, которая выпускалась только в 1583 году. Только на ней был шлем, поэтому «Дальдер со шлемом» — наиболее точное и однозначное название этой монеты. И нужно быть очень аккуратным с указанием провинций, которые чеканили именно такую эту монету.
• В широком смысле дальдер принца — это все монеты с изображением рыцаря с мечом (в том числе дальдер Лестера), первым из которых был дальдер со шлемом. Но тогда это очень размытый и неоднозначный термин.

Я думаю, всё это нужно указать в статье чётче. Сейчас история с дальдером Лестера вообще выпадает. Создается ощущение, что Оранский чеканился на рейхдальдерах до 1606-го. Это не так.

Теперь можно вернуться к названию.

• Если основной автор статьи хотел описать конкретную версию монеты, то ее стоит назвать "Дальдер со шлемом". Это с учётом сказанного выше наиболее однозначный термин.
• Если основной автор статьи хотел описать все типы монет с рыцарем, то это, конечно, "Дальдер принца". Но это приведёт к фактическому бессмысленному дублированию статьи Рейксдальдер, поскольку все основные типы рейксдальдеров несли на себе изображёние «принца».

Лично у меня осталось три вопроса:

• Когда начали чеканить рейксдальдер Святого Яна и каковы его весовые характеристики?
• Действительно ли понятие «дальдер принца» используется широко (для именования всех рейхсдальдеров с рыцарем) или это частные неточности у некоторых авторов, а дальдер принца -- это только монета с изображением Оранского?
• Выше я упоминал реал Лестера, который якобы чеканился по стандарту реала Филиппа (признак -- пучок стрел в окружении 6 гербовых щитов на реверсе). Был ли он? Каковы весовые характеристики? --Kalashnov (обс.) 19:35, 18 января 2018 (UTC)

Вопросы конечно интересные. Но комментарии выше "Вы всеми силами хотите обратить его в ребус. Я просто теряюсь в догадках, зачем это нужно.", "По-моему, вы ведете спор ради спора" как будто это я пришёл сюда и начал спорить ради чего-то там на данный момент демотивировали меня к работе над этой статьёй. Причём, что самое интересное, комментарий Сергея лично меня убедил в предпочтительности "дальдера принца". Конечно к этим вопросам придётся вернуться в контексте глобальной темы, которую надеюсь, но не факт, что осилю. Сейчас же я статью никуда не номинирую. Хотите дорабатывайте сами. Я же вернусь к ней, когда дойду до Рейксдальдера, а это случится не скоро. Сейчас только половина талеровых статей на букву "Г" ("гехельмтер риксдаальдер"). --Ibidem (обс.) 19:51, 18 января 2018 (UTC)

Ответьте на один вопрос: вы хотели описать конкретную версию монеты (со шлемом) или все монеты, которые в широком смысл можно назвать "дальдеры принца"? --Kalashnov (обс.) 20:25, 18 января 2018 (UTC)

На момент начала работы это была незакрытая статья из талеровой серии на обрабатываемую сейчас букву "Г". Естественно при работе над любой статьей стремлюсь максимально раскрыть тему, по возможности выявить ошибки в источниках информации на основе их сопоставления, прояснить для себя и других все неясные и спорные моменты. --Ibidem (обс.) 20:36, 18 января 2018 (UTC)

Понятно, с вашего позволения в таком случае я сведу ее к описанию одной версии монеты -- 1583 года с изображением Оранского. В таком случае ее очевидно название -- "Рейхсдальдер со шлемом", поскольку "дальдер принца" может трактоваться слишком широко, о чем сказано в статье и о чем я написал выше. --Kalashnov (обс.) 20:40, 18 января 2018 (UTC)

В голландской статье nl:Prinsendaalder дано второе название - gehelmde rijksdaalder, и даты выпуска: 1583-1585, 1591-1602. Gipoza (обс.) 20:43, 18 января 2018 (UTC)

Есть АИ для этих годов? --Kalashnov (обс.) 13:20, 19 января 2018 (UTC)

В их статье нет сносок, в списке литературы - 4 книги на голландском. Ни одной из них у меня нет. Gipoza (обс.) 14:01, 19 января 2018 (UTC)

Тогда по Фенглеру -- 1583—1603 годы. --Kalashnov (обс.) 14:28, 19 января 2018 (UTC)

Изображение в статье датировано 1592-м годом. Начали выпускать его в 1583-м и продолжали чеканить и после убийства принца в 1584-м вплоть до 1602-го, а может и 1603-го. Фраза "В 1606 году содержание серебра в голландских рейксдальдерах было незначительно снижено[4]. Новые монеты, которые выпускали вплоть до 1699 года, по аналогии с княжеским дальдером содержали изображение не Вильгельма I Оранского, а похожее обезличенного рыцаря. В связи с этим некоторые нумизматические источники относят и их тоже к описываемому монетному типу[9]." как по мне для статьи не лишняя. Показывает, что монеты 1606—1699 годов это другой тип, но есть мнение (ошибочное), что они относятся к дальдерам принца. --Ibidem (обс.) 21:03, 18 января 2018 (UTC)

Фраза совершенно не лишняя, но у Фенглера есть еще монеты, которые с 1586 года называются дальдерами Лестера. И это реально другой тип: другой человек, другие элементы -- стрелы или щит в руке, венок (кстати, он затем не исчезает весь XVII век). --Kalashnov (обс.) 22:02, 18 января 2018 (UTC)

• 
  Тип 1583 года. Дальдер Оранского. На обороте -- шлем.
• 
  Тип 1587 года. Дальдер Лестера (со стрелами). На обороте -- герб из шести гербов провинций.
• 
  Тип 1606 года. Нидерландский дальдер (со щитом). На обороте -- герб одной провинции.

На дальдере типа 1606 года тоже был рыцарь с мечом, но добавился ещё небольшой щит с гербом, который он держит в левой руке. На другой стороне был герб, но без шлема. Если из-за рыцаря его ещё можно назвать похожим на «дальдер принца», то «гехельмтердальдером» его уже никак не назовёшь. Gipoza (обс.) 21:30, 18 января 2018 (UTC)

• Как я понимаю это уже не принц, а "обезличенный рыцарь", которого из-за сходства Schrotter записал в "prinzendaalder". --Ibidem (обс.) 21:36, 18 января 2018 (UTC)
  • Нужно очень аккуратно разнести дальдер со шлемом (на нем, видимо, всегда Оранский) и дальдер Лестера (на одной стороне -- не шлем, а шит с гербом/гербами, а на другой -- рыцарь, больше похожий на Лестера), поскольку все это периодически называется дальдерами принца. Получается, что сначала был дальдер Оранского, потом некоторое время чеканился только дальдер Лестера, потом они существовали параллельно до введения в 1606 году нового стандарта. Именно поэтому, чтобы не плодить путаницу, я предлагаю свести эту статью к дальдеру со шлемом (при этом даже без сокращений) и ждать чуда, когда появится параллельная статья про дальдер Лестера, который был другим типом. --Kalashnov (обс.) 22:02, 18 января 2018 (UTC)
    • Собственно у нас сейчас так и описано. Разве что нужно более чётко сформулировать последний абзац, чтобы однозначно было понятно, что лестердальдеры и более поздние дальдеры с рыцарем — это нечто другое, хотя они и похожи на «дальдеры принца» (а иногда даже так и называются). Gipoza (обс.) 12:01, 19 января 2018 (UTC)
      • Я бы чуть перестроил начало и два последних абзаца. В тексте в принципе почти всё есть, нужно только расставить акценты, чтобы не было путаницы. --Kalashnov (обс.) 12:23, 19 января 2018 (UTC)

В частности, в статье со ссылкой на статью Рейксдальдер написано: Эти монеты стали чеканить все мятежные северные провинции, за исключением Гронингена и Фрисланди. Но в оригинале так: 1) лестер-Р. (ч.в. 25,97 г при о.в. 29,24 г) чеканился всеми провинциями, кроме Фрисланда и Гронингена; на одной стороне - погрудное изображение рыцаря с мечом у плеча, на др. - гербовый щит, образованный из гербовых щитов провинций. Это не дальдер со шлемом, не дальдер с изображением Оранского. Это дальдер Лестера (второй тип в галерее). --Kalashnov (обс.) 22:17, 18 января 2018 (UTC)

• Да кстати. Моя ошибка. В других источиках о "prinzdaalder" везде звучало только "за исключением Гронингена". Фрисландию добавил неаерно связав воедино "Лестера" и "принца". --Ibidem (обс.) 22:19, 18 января 2018 (UTC)

А вот Зварич (Гехельмтер): С 1583 по 1603 г. Г. р. выпускали также и другие северные провинции Голландии. Г. р. равнялся по стоимости нидерландскому риксдаальдеру. На аверсе - погрудное изображение одетого в броню всадника с мечом, на реверсе - герб провинции. Монета чеканилась до 1699 г.. До какого года: 1603 или 1699? И это третий тип монеты в галерее. --Kalashnov (обс.) 22:25, 18 января 2018 (UTC)

Тут Зварич явно ошибся, дав сразу две даты окончания чеканки, и описывая в конце статьи монету, которая «гехельмтером» вообще не может называться, так как там шлема нет. Gipoza (обс.) 11:54, 19 января 2018 (UTC)

Это я для коллекции ошибок в АИ. И для иллюстрации того, к чему приводит транслит (к нашему бесконечному спору на эту тему). Если бы Зварич написал в названии монеты про шлем, то хотя бы редактор мог заметить, что в описании его нет. Зачем нам все эти "гехельмтер"?.. --Kalashnov (обс.) 12:23, 19 января 2018 (UTC)

Коллекцию ошибок давно пора создать как подпроектную страницу. Держать у себя в личном пространстве — ни себе ни людям. И чем больше ошибок, тем менее авторитетный источник. Также считаю, что наиболее авторитетными являются аукционники. В отличие от словарей нумизмата, как русскоязычных, так и иностранных, над их составлением работают эксперты. Ошибка в них несёт, как репутационные издержки, так и финансовые последствия. Только к сожалению данных об этом дальдере в аукционниках с ходу не нашёл. И это их единственный и главный недостаток для проекта — отсутствие структурированности и описание лишь конкретной, выставленной на продажу, монеты. --Ibidem (обс.) 15:23, 19 января 2018 (UTC)

Так сделайте подпроектной страницей через переименование. --Kalashnov (обс.) 20:46, 29 января 2018 (UTC)

Кстати, нидерландцы пишут, что рыцарь с мечом был заимствован у отца Оранского, Морица Саксонского. --Kalashnov (обс.) 20:48, 29 января 2018 (UTC)

Опять про название

С учетом состоявшегося обсуждения я чуть перестроил статью и добавил дальдер Лестера. Вернусь к вопросу названия. Центральная монета статьи -- рейксдальдер со шлемом. Рейксдальдеры Лестера и с обезличенным рыцарем не содержат изображение шлема, а к дальдерам принца относятся только в том случае, если брать за основу расширенное определение (все монеты с рыцарем). Исходя из того, что название должно быть максимально однозначным, а про рейксдальдеры Лестера и с обезличенным рыцарем могут появиться самостоятельные статьи, предлагаю переименовать -- в Рейксдальдер со шлемом. --Kalashnov (обс.) 19:37, 29 января 2018 (UTC)

• Центральный элемент, это лидер восстания Вильгельм Оранский, а не шлем. --Ibidem (обс.) 08:21, 30 января 2018 (UTC)
  • Это, безусловно так, но название "Дальдер принца" не является однозначным, поскольку может применяться к двум другим монетам, о которым когда-нибудь могут появиться самостоятельные статьи. Согласно правилам, название должно быть "по возможности, наименее неоднозначным", что очевидно, не обеспечивает вариант "Дальдер принца", но полностью -- "Рейксдальдер со шлемом". --Kalashnov (обс.) 08:47, 30 января 2018 (UTC)
    • Ну так если будут статьи Дальдер Лестера и рейксдальдер Соединённых провинций, то там и опишем. Я просто не уверен, что ни на одном из многочисленных типов рейксдальдеров не было шлема. Всё-таки элемент второстепенный, типовый, могли и поместить. Если же показать, что нет, шлем только на дальдере принца, тогда можно обсуждать. --Ibidem (обс.) 09:09, 30 января 2018 (UTC)
      • Эти две монеты уже описаны подробно в обсуждаемой статье. Шлема на них нет. Шлем на рейксдальдерах другого типа не упоминается ни в одном другом источнике. Иначе говоря, должен действовать совершенно иной принцип. Вот если обнаружится такая монета, тогда можно будет поднимать вопрос об очередном переименовании обсуждаемой статьи. Пока ее нет, термин «рейксдальдер со шлемом» — наименее неоднозначен. Наконец, не стоит так уж категорично заявлять, что шлем — это совсем уж второстепенный элемент. Во-первых, он является центральным элементом второй стороны монеты (по-моему, кстати, именно это аверс по всем признакам). Во-вторых, согласно символике того времени он несёт в себе столь же дерзкое послание испанцем, как и портрет Оранского (что бы вы не предприняли, мы сумеем себя защитить). — Kalashnov (обс.) 10:03, 30 января 2018 (UTC)
        • Не соглашусь. "Вот если обнаружится такая монета, тогда можно будет поднимать вопрос об очередном переименовании обсуждаемой статьи." - "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью" (из правила о проверяемости). Достаточно здраво. Я лично не уверен, что на многочисленных альбертус и других дальдерах нет ни одного с шлемом и уверен, что нет с принцем Вильгельмом Оранским. Вы предлагаете переименовать, как неоднозначное. Я же считаю, что однозначным есть изображение лидера повстанцев. То, что его изображение похоже на Лестера и безымянного рыцаря, не есть причиной для переименования. Описать в тексте да, но не более.
        • Относительно аверса/реверса и шлема тезисы крайне спорные. По-моему утверждение о смысловой нагрузке шлема ничем не подкреплено. Как по мне - типичный домысел, хотя и не спорю, с возможным зерном правды. А может и нет. Затем. Голландцы воевали не за демократию. Вильгельм Оранский по своей сути стал родоначальником династии королей Нидерландов, своего рода "выборный монарх". Вот и поместили его на аверс. Если оценивать главную сторону монеты, то в ней основной была революционность помещения изображения лидера повстанцев, первый признак реальной независимости на протяжении тысячелетий - чеканка собственной монеты. В общем, чтоб не распространяться смысл понятен, я против переименования. --Ibidem (обс.) 11:54, 30 января 2018 (UTC)
          • Увы, но вы не правы. В статье приведены источники, в которых указано, что название «Дальдер принца» используется к монетам нескольких темпов, в том числе без изображения самого пиинца. Иначе говоря, оно неоднозначно. Источников, где бы название «рейксдальдер со шлемом» использовалось для названия какой-то иной монеты нет. Просьба предоставить источник, где было бы написано, что источников, где это название использовалось бы для именования других монет, не существует, является абсурдом. Наконец, поиск главного — это вообще за пределами и правил, и практики именования статей. — Kalashnov (обс.) 12:23, 30 января 2018 (UTC)
            • В общем опять обвинения в абсурде и прочих смертных грехах. Надоело. Я мнение высказал. Ищите консенсус за переименование в другом месте путём либо привлечения других участников, либо вынесением на один из форумов. Я же по этой ветке дискуссию завершил. --Ibidem (обс.) 12:31, 30 января 2018 (UTC)
              • Я, безусловно, выставлю эту статью на переименование. Вас же настоятельно прошу не приглашать меня к затеянным вами обсуждениям, номинациям, рецензированиям и проч. Со своей стороны я также обязуюсь воздерживаться от участия в работе над создаваемыми вами статьями, шаблонами и проч. — Kalashnov (обс.) 12:59, 30 января 2018 (UTC)
                • • Да что вас обоих заносит... Прекратите уже. Нас и так тут мало, и будет ещё меньше, если так и дальше пойдёт. Прошу обоих прекратить и обратиться на ВП:ЗКА с просьбой две предыдущие реплики удалить и скрыть из истории правок. Gipoza (обс.) 13:45, 30 января 2018 (UTC)
                • Ну зачем же так сразу. По целому ряду позиций у меня с Вами были весьма продуктивные обсуждения (Лобанчик, переименование того же "княжеского талера" и т.д.). Если по какому-то вопросу идёт захождение в тупик, то для этого есть и другие, хоть и медленные, но действенные механизмы. К переименованию один из них. Да и тематики совпадают. Тот же "шаблон талер" чей? Вы его создали, я его наполнил и переработал. Вы внесли правки, с некоторыми из которых не согласен. Завершу датский ригсдалер (дабы не распыляться) займусь. Все-таки талером занимаюсь достаточно плотно уже не один год, стремлюсь довести до уровня избранной статьи, написал по об ему на небольшую монографию. Только не надо мне приписывать какую-либо мотивацию и негативную, на грани с уничижительной, коннотацию тому или иному моему утверждению. Оно как минимум неприятно и не соответствует понятию нормальная и продуктивная дискуссия. Только и всего. Если начинаю чем-то заниматься, то стараюсь максимально проработать тему. Если хотите в этом участвовать совместно, буду рад. Закрывать глаза на спорные моменты только из-за того что их озвучил X, не есть правильный путь по созданию максимально качественного контента. --Ibidem (обс.) 13:43, 30 января 2018 (UTC)

• • • • • • В голландской статье, названной, как и наша, nl:Prinsendaalder, второе название, как и у нас, указано в преамбуле — «De gehelmde rijksdaalder, meestal prinsendaalder genoemd». Влияние у нас описано подробнее, чем в голландской статье. Портрет Вильгельма Оранского, конечно же - основное изображение монеты. Не думаю, что стоит переименовывать. Gipoza (обс.) 12:07, 30 января 2018 (UTC)
            • А кто с этим спорит? Я лишь обогащаю внимание на то, что и шлем — значимый элемент. И это единственный элемент, который четко отличает данную конкретную монету от остальных типов. Речь об однозначности и неоднозначности. И только об этом. — Kalashnov (обс.) 12:29, 30 января 2018 (UTC)

Дальдеры принца (перечень типов)

Я нашел две монеты, которые точно называются дальдерами принца (с Вильгельмом Оранским и с Морицом Оранским). Возможно, это название носит еще как минимум одна редкая монета, которая приведена вот тут, но явных подтверждений этому я не нашел, поэтому пока просто оставляю здесь. Теоретически возможно использование названия "далер приница" еще и для вот этой разновидности рейксдальдера с орлом. Подтверждений того, что дальерами принца называют рейксдальдеры Лестера и нидерландские рейксдальдеры я не нашёл. --Kalashnov (обс.) 23:08, 31 января 2018 (UTC)

wiki.muntenenpapiergeld.nl — вики-сайт, в статье на него ссылку ставить нельзя (в обсуждениях, конечно, можно). В первом абзаце читаем: gehelmde rijksdaalder выпускался в 1583—1585 и 1591—1602. То есть речь идёт о талере Вильгельма Оранского со шлемом. Подписи под изображениями: далер с Вильгельмом — «prinsendaalder of gehelmde rijksdaalder», далер с Морицем — Gehelmde rijksdaalder. «Далером принца» назван только далер с Вилигельмом. Источник указан — Wiel, H. J. van der, Prinsendaalders van Utrecht, JMP (1978/1979) 81-89. Этот же источник указан и в голландской статье nl:Prinsendaalder, к сожалению, у меня его нет. Gipoza (обс.) 11:32, 1 февраля 2018 (UTC)

Я вставил описание дальдера Морица в статью со ссылками на два источника, где он назван дальдером принца, в т.ч. На каталог Краузе. — Kalashnov (обс.) 12:22, 1 февраля 2018 (UTC)

Первая ссылка - вики-сайт wiki.muntenenpapiergeld.nl, т.е. не АИ. По Краузе проверь, пожалуйста, страницу - на указанной стр. 1233 - миланские монеты. Gipoza (обс.) 12:44, 1 февраля 2018 (UTC)

Нашёл, стр. 1424 — «KM#13 DAALDER (Prince — 40 Stuiver)... Obv.: Armored bust of Prince Maurice... Rev.: Helmeted provincial arms». Gipoza (обс.) 13:13, 1 февраля 2018 (UTC)

Да, это она. Не знаю, почему в странице я ошибся. — Kalashnov (обс.) 13:43, 1 февраля 2018 (UTC)

Что касается словаря, то это не совсем wiki-проект. Но можно удалить ссылку из статьи. Я привёл ее там только для того, чтобы показать использование в отношении дальдера Морица также ещё и термина «рейксдальдер со шлемом». — Kalashnov (обс.) 14:03, 1 февраля 2018 (UTC)

Странно, зачем тогда у них «wiki.»? Да, там у Морица указано и «со шлемом». Gipoza (обс.) 16:00, 1 февраля 2018 (UTC)