Обсуждение:Демант, Пётр Зигмундович

Уведомление: Предварительной основой данной статьи была аналогичная статья в http://www.ejwiki.org/, на условиях CC-BY-SA, http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0, которая в дальнейшем изменялась, исправлялась и редактировалась.

О семье

Ни один из источников, приведённых в статье, не указывает на еврейскую семью Деманта, хотя семья описывается подробно. Источники указывают, что семья была австрийская дворянская. Поиски в интернете дали те же результаты, что и имеющиеся источники. Убрала этническое происхождение и семью врача, не дожидаясь, пока кто-то найдет источник, т.к. Демант умер недавно и ещё живы его близкие родственники. В такой ситуации недопустимо необоснованное указание национальности. Кроме того, в соответствии в ВП:ЭТНО и объяснением коллеги Pessimist здесь, акцентирование этнического происхождения возможно "лишь в тех случаях, когда это этническое происхождение имело отражённое в статье существенное влияние на жизнь и деятельность обсуждаемой персоны". Этого в статье нет. --АллаРо 19:26, 5 сентября 2011 (UTC)

• Еврейство Петра Деманта оказало существенное влияние на его жизнь и деятельность. Взять хотя бы факт ареста в Черновцах, когда НКВД подчищал там всю еврейскую интеллигенцию. Это перевернуло всю его жизнь. Поэтому я считал своим долгом указать на его еврейское происхождение в статье о нем, которую мне помогла составить Тами (Тамар) Бен-Ами, доктор медицинских наук, его племянница.

Он всю свою советскую жизнь скрывал свое еврейство. Сначала в лагере, потом в ссылке, а затем - в своих автобиографических книгах. "Австрийская дворянская семья" с еврейской фамилией Демант - оттуда же. Его отец, еврей Зигмунд Демант был армейским врачом и талантливым пианистом, умер по пути в Сибирь. Мама, еврейка Полина Швейцер, покончила собой во время бомбежки, приняв большую дозу снотворного.

Все это стало мне известно от Тами Бен-Ами, которую он навещал в Скоки, еврейском пригороде Чикаго. Она же сообщила мне подробности его жизни и показала фотографии их семьи и документы. Петр Демант неоднократно посещал в Рамат-Гане свою сестру, ее маму - Эрни-Циту (Вы много встречали неевреев с таким именем?) Раушвергер по мужу, которая умерла в августе прошлого года. И хотя он скрывал от своей жены, Ирины Верной, дочери высокопоставленного советского военного, свое еврейство и даже поездки в Израиль и Штаты (!), он всегда подчеркивал, что никогда не забывал и гордился своим происхождением.

Я думаю, определенную роль в сокрытии еврейства сыграл тот факт, что он вырос в ассимилированной семье, синагогу они посещали только по большим праздникам. Многие прошли через это.

Уважаемый Гари! То, что Вы здесь пишете о еврействе Петра Деманта, это всего лишь Ваши слова, написанные здесь. Это же касается и Тами Бен-Ами, Ваше знакомство с ней — это всего лишь личное знакомство и личный разговор. При этом, его австрийская национальность доказывается восемью источниками, которые Вы добавили к статье. Тот факт, что его отец умер по дороге в Сибирь, а мать покончила собой во время бомбёжки, ничего не говорит об их еврействе. В то время многие так погибли... Источники говорят подробно и об отце, и о матери, и о сестре Эрни. В них, правда, нет второго имени — Цита, но об этом имени знаете только Вы.

Есть некое противоречие в том, что Вы здесь написали. Вы пишете: "Он всю свою советскую жизнь скрывал свое еврейство", "он скрывал от своей жены, Ирины Верной, дочери высокопоставленного советского военного, свое еврейство и даже поездки в Израиль и Штаты (!)". С другой стороны, Вы пишете: "он всегда подчеркивал, что никогда не забывал и гордился своим происхождением". Что значит всегда? Когда, где? Демант умер в 2006 году. К этому году, уже как минимум 15 лет не было никаких причин скрывать еврейское происхождение в России: огромное количество еврейских центров, детских лагерей, построенных синагог, в Москве — ханукия на Манежной площади. Демант активно печатался, неужели он о том, чем так гордился, ни разу нигде не напечатал?

Вы можете написать о том, что Демант — еврей, на своём личном сайте, но нет возможности написать это в Википедии. Впрочем, если бы у меня был знакомый, который всю жизнь тщательно скрывал своё еврейство, даже от жены, с которой прожил много лет и которая пишет о нём с большой теплотой, я бы не стала после смерти разглашать его секрет. Не стала бы из уважения к памяти покойного и чтобы не обижать его вдову.

С уважением, --АллаРо 18:08, 6 сентября 2011 (UTC)

• Относительно его отчества - моя досадная описка-ошибка. Он, конечно же, Зигмундович.--Gary4bendov 15:02, 6 сентября 2011 (UTC)

Относительно отчества: Гари, пожалуйста, переименуйте статью. На этой странице пока консенсус по этому поводу. Я думаю, можно переименовывать. --АллаРо 18:08, 6 сентября 2011 (UTC)

Коллега, упрощённо говоря то, что не опубликовано в АИ, для Википедии просто не существует. И вне зависимости от того что там было на самом деле - в Википедии будет то, что ранее опубликовано в надежных источниках, а не мнения редакторов о предмете статьи. Pessimist 18:32, 6 сентября 2011 (UTC)

• Подскажите, как переименовать статью--Gary4bendov 20:47, 6 сентября 2011 (UTC)

В верхней части экрана, правее закладки "История" есть звёздочка, а правее неё - стрелка вниз. Подведите мышку к стрелке - увидите текст "Переименовать". Нажмите на стрелку и действуйте в соответствии с интерфейсом. Я написала всем авторам о переименовании. Поскольку никто не принял участия в дискуссии, значит, никто не будет возражать. Успехов! --АллаРо 21:14, 6 сентября 2011 (UTC)

• Про еврейство Петра Деманта в АИ. Например, в одном из источников есть фраза "служил переводчиком в Бухаресте, а когда вероятность участия Румынии в войне на стороне Гитлера стала очевидной, бежал снова в Черновцы". Почему австрийцу, дорянину, сыну кадрового австрийского офицера, пришлось бы бежать из Румынии, когда она сблизилась с нацистами? --Gary4bendov 04:50, 12 сентября 2011 (UTC)

Указанный выше источник ничего не говорит о еврействе Деманта. Наоборот, он говорит об «Австрийских корнях» и «дворянской семье». Того объяснения фразы о бегстве в Черновцы, которое приводите Вы, в источнике нет. Вы здесь приводите Ваше объяснение этого факта, это ОРИСС. Возможны и другие объяснения, например то, что Демант, как и многие другие немецкие и австрийские дворяне, не поддерживал Гитлера и не хотел участвовать в войне. Если бы он был евреем, то участие Румынии в войне не имело бы для него значения, имел бы значение только факт, что Германия может занять Румынию, как Польшу. Это мой ОРИСС, и ему так же не место в статье, как и Вашему. Любой источник может считаться подтверждающим факт, указанный в Википедии, только если этот факт присутствует в этом источнике в явном виде. --АллаРо 10:07, 12 сентября 2011 (UTC)

Согласен с доводами Аллы, не нужно предположения редакторов делать содержанием Википедии. Мы пересказываем то, что написано в источниках, а не додумываем за них. Pessimist 10:37, 12 сентября 2011 (UTC)

• Дорогие Pessimist2006 и АллаРо, похоже, что недавние поправки к статье о Деманте, сделанные неизвестным мне 64.251.32.254, сняли вопрос о еврейском происхождении его и его семьи. Хотелось бы поблагодарить этого анонимного автора, но вот как ему написать?--Gary4bendov 19:20, 16 сентября 2011 (UTC)

• Хотел бы ответить на замечание АллыРо по поводу вдовы Деманта. Просмотрев внимательно детские фотографии обнаженного Пети Деманта, я понял, почему ему было легко скрывать свое еврейство в лагерях и от жены. Но почему мы должны предполагать, что его вдова обидится, а не обрадуется, узнав, что ее покойный муж был евреем? Деманта можно понять: в лагерях, да и потом, на Колыме и Камчатке, еврею напороться на нож уголовника было проще простого. А потом, через 20 лет, не хотелось (а может быть, было неловко, а может быть, еще из-за чего-то, чего мы не знаем) развеивать легенду и переписывать биографию. И тут претензий к нему быть не может. --Gary4bendov 19:20, 16 сентября 2011 (UTC)

Отчество

В заголовке статьи отчество писателя указано неправильно: Зигизмундович. В источниках имеются два разных варианта отчества: Сигизмундович и Зигмундович. Правильным может быть один из них, но точно, что Зигизмундович — не бывает.

Анализ источников показал, что отчество Зигмундович встречается большее количесво раз: в статьях [1], [2], [3], [4]. Отчество Сигизмундович указано в статьях [5] и [6], причём в этих источниках отчество Зигмундович указано тоже, т.е. предполагается, что можно и так, и так. Я не знаю, какие из этих источников авторитетнее, пожалуйста, кто знает — выскажитесь здесь.

Прошу высказать ваше мнение по поводу отчества. Это необходимо сделать для переименования статьи как можно быстрее, т.к. пока — неправильное заглавие статьи об очень известном человеке. Спасибо всем. --АллаРо 09:37, 6 сентября 2011 (UTC)

Я не уверен, но мне кажется, что к исходному немецкоязычному варианту ближе будет Зигмундович. Указывать в статье надо оба варианта, но переименовать статью следует в Демант, Петер Зигмундович. Pessimist 10:11, 6 сентября 2011 (UTC)

А не пора ли?

Коллеги, статья заждалась проверки - 129 правок их ожидает, самой давней уже исполнилось два года. С уважением, Ency ^ответ? 17:03, 13 октября 2013 (UTC)