Обсуждение:Детонация

Адиабата Гюгонио

Надо бы рисунок, не нашел свободного, могу сам сделать, много разных вариантов, приглашаю к обсуждению. Д.Ильин 16:44, 24 октября 2013 (UTC).

• Я тоже думал сделать сам, но не успеваю пока. Если сделаете, будет отлично. На рисунке надо бы провести ударную адиабату, выше неё - детонационную адиабату, прямую Михельсона, касающуюся детонационной адиабаты, и цифрами отметить 1) исходное состояние (P0, V0) 2) точку Чепмена-Жуге (P2, V2), 3) точку пересечения прямой Михельсона с ударной адиабатой (P1, V1). Возможно, добавить вторую прямую Михельсона с двумя точками пересечения с детонационной адиабатой для иллюстрации пересжатой и недосжатой детонации. Все надписи, наверно, можно вынести в подпись к рисунку, чтобы его в интервики люди могли использовать. Вроде есть какие-то варианты, что текст самого рисунка можно переводить на другие языки (формат SVG?), но я этими инструментами не владею. --Fedor Babkin 16:55, 24 октября 2013 (UTC)
  • Вы имеете ввиду рисунок из монографии Щелкина - Трошина? Читал в молодости, сейчас нет под рукой. Если Вы разместите желаемый Вам рисунок (можно сканированный с рукописного) на, например, Yuotube, дав ссылку мне на него, в течение часа сделаю векторный, чистый по АП, и размещу в WPCommons, уведомлю. О форматах .svg .png .cdr .jpg и др. - не беспокойтесь - всегда делаю самый компкатный, если не теряется суть, или не самый краткий, если чем-то удобен. С уважением, Д.Ильин 17:56, 24 октября 2013 (UTC).

• У Щелкина и Трошина это рисунки 2 или 3, с. 18 и 19. Саму книгу в djvu легко найти в Интернете по запросу "щелкин трошин газодинамика горения". --Fedor Babkin 18:09, 24 октября 2013 (UTC)

Детонация

Уважаемый коллега, Ваша статья привлекла моё внимание на стр. "Кандидаты в добр. статьи", которая идёт за моей. Спасибо за хорошую статью, действительно, при сравнении en, de и др., она наиболее полная и охватывает обширный материал. Однако прошу обратить внимание, что статья называется "Детонация", а в преамбуле используется понятие детонационное горение и потом уже детонация. Мне кажется наиболее обобщённое (в отличии от химич., геолог., технич., БЭС и др. источников) и корректное определение "Детонации" дано в Физической энциклопедии:
"ДЕТОНАЦИЯ (франц. detoner - взрываться, от лат. detono - гремлю) - распространение в пространстве хим. превращения, сопровождающегося выделением теплоты, с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном веществе. В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, Д. представляет собой комплекс мощной ударной волны и зоны хим. превращения. Ударная волна сжимает и нагревает вещество, вызывая в нём хим. превращение. С др. стороны, теплота, выделяющаяся в результате реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать. При этом обеспечивается устойчивый стационарный режим волны Д. с пост. скоростью. Скорость детонац. волн достигает 1-3 км/с в газовых смесях и 8-9 км/с в конденсиров. взрывчатых веществах (BB), а давление на фронте распространяющихся в них детонац. волн составляет 1-5 МПа (10-50 кгс/см2) и 10 ГПа (105 кгс/см2) соответственно. После прохождения детонац. волны сильно сжатые продукты реакции быстро расширяются - происходит взрыв".
Сравним с Вашей - "Детонацио́нное горе́ние, детона́ция (от фр. détoner — «взрываться» и лат. detonare — «греметь») — это режим горения, в котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла..."
Корректно: распространение в пространстве хим. превращения, а не "режим горения (понятие которое само требует определения, а хим.превращение более обобщённо и см. далее о горении) , в котором по веществу (а если внутри вещества или где нибудь ещё, опять же не совсем корректно и недостаточно обобщённо) и как сказано в физ.энцикл. - "В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности" и т.д., необходимо учесть, что в научных и тех. определениях лучше придерживаться оригинала. Уважая авторское право, не вводя без согласования никаких переработок в статью (сам не люблю), предлагаю следующую обощённую формулировку в преамбуле:

• "Детонация (Д., франц. detoner - взрываться, от лат. detono - гремлю) - распространение в пространстве хим. превращения, сопровождающегося выделением теплоты, с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном веществе. В отличие от горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и теплопроводности, Д. представляет собой комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций, распространяющийся со сверхзвуковой скоростью и называется детонационной волной. Фронт детонационной волны — это поверхность гидродинамического нормального разрыва. Скорость распространения фронта детонационной волны, относительно исходного неподвижного вещества, называется скоростью детонации.
  Ударная волна сжимает и нагревает вещество, вызывая в нём хим. превращение. С др. стороны, теплота, выделяющаяся в результате реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать. При этом обеспечивается устойчивый стационарный режим волны Д. с пост. скоростью. Скорость детонации зависит только от состава и состояния детонирующего вещества и значительно превышает скорость медленного горения, которая всегда существенно меньше скорости звука в веществе. Скорость детонац. волн достигает 1-3 км/с в газовых смесях и 8-9 км/с в конденсиров. взрывчатых веществах (BB), а давление на фронте распространяющихся в них детонац. волн составляет 1-5 МПа (10-50 кгс/см2) и 10 ГПа (105 кгс/см2) соответственно. После прохождения детонац. волны сильно сжатые продукты реакции быстро расширяются - происходит взрыв. Однако детонацию, как физико-химическое явление, не следует отождествлять со взрывом. Взрыв — это процесс, в котором за короткое время в ограниченном объёме выделяется большое количество энергии и образуются продукты взрыва, способные совершить значительную механическую или иную работу, или вызвать разрушения в месте взрыва. Взрыв может иметь место и при воспламенении и быстром сгорании газовых смесей или взрывчатых веществ в ограниченном пространстве, хотя при этом детонационная волна не образуется. Так, быстрое (взрывное) сгорание пороха в стволе артиллерийского орудия в процессе выстрела не является детонацией. Многие вещества способны как к медленному горению, так и к детонации. В таких веществах для распространения детонации её необходимо инициировать внешним воздействием (химическим или физическим). В определённых условиях медленное горение может самопроизвольно переходить в детонацию. Стук, возникающий в двигателях внутреннего сгорания при взрывном сгорании топлива, также называют детонацией."

Если согласны, то приведём Детонацию в соответствие, а что касается ZND и источников, то это самостоятельная статья в вики ZND detonation model на en, с соответствующей литературой. Удачи --Safstep 10:25, 14 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемый коллега, спасибо за отзыв. В целом специалисты по горению и взрыву, начиная с Зельдовича и до сих пор, в своём подавляющем большинстве считают, что детонация в химически активных средах — это один из режимов горения. Это не противоречит вашей цитате из Физ. энциклопедии, где фраза "в отличие от горения" означает в отличие от медленного, дефлаграционного горения, а прилагательные опущены для краткости. Посмотрите обсуждение номинации статьи Горение в хорошие, там этот вопрос уже обсуждался. Если мы с вами придём к согласию относительно этого момента, то сможем продвинуться дальше. Я вовсе не считаю, что статья идеальна или неприкосновенна, напротив, я буду благодарен за любые конкретные предложения по её улучшению. Fedor Babkin ^talk 10:43, 14 апреля 2015 (UTC)

Я не собираюсь заново начинать какое-либо обсуждение. И не против горения, т.к. фраза в предлагаемой преамбуле - "... хим. превращения, сопровождающегося выделением теплоты ...", прямо или косвенно это подразумевает. Совершенно с Вами согласен - в зависимости от механизма распространения горения, различают два характерных режима горения: дефлаграционное и детонационное. Статья же о детонации, а не о детонационном горении - как подстатьи о горении. Если придерживаться этого, то определение будет дано только для частного случая. Детонация представляет собой "комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций", последние и обеспечивают горение и определяют, что "детонация в химически активных средах — это один из режимов горения" - как следствие а не определение Д., и потому - ударная волна без горения, как и горение без ударной волны не есть Д.. Выводы и решение оставляю на Ваше усмотрение. Что касается идеальности, нет идеальных статей, особенно научных - --Safstep 12:36, 14 апреля 2015 (UTC)

Коллега Safstep, приведя корректное определение детонации для преамбулы, вполне прав. Но, считаю, в преамбуле не должно быть такой детализации. Популярно писать! Не выхолащивая суть! Строго - в следующие разделы. Или - в сноски. Или, во внешние ссылки. Д.Ильин 13:07, 14 апреля 2015 (UTC).

Я перестаю понимать, в чём суть вашего предложения. Детонационное горение и детонация — это синонимы, в точности одно и то же. Фраза «Детонация представляет собой комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций» ошибочна — это определение детонационной волны, а не явления детонации. Нет такого явления, как «детонация, поддерживающая горение» — это противоречие в терминах. Я не против переформулировать первую фразу, если термин «детонационное горение» вводит в заблуждение. Однако определение из Физ. энциклопедии слишком краткое, его без уточнения использовать нельзя. --Fedor Babkin ^talk 13:43, 14 апреля 2015 (UTC)

• Приношу извинения за задержку. Уважаемый Fedor Babkin, пожалуйста будьте внимательней при чтении текста. Там так и указано, что "Детонация представляет собой комплекс, состоящий из ударной волны и зоны ... и называется детонационной волной". Что Вас смутило? так это же Ваш текст со ссылкой на БЭС, где это чёрно по белому написано. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/117170), я ничего не придумываю и Вам не надо, где Вы видите фразу - «детонация, поддерживающая горение»? В будущем, чтоб поберечь наши силы и не распыляться, будем более предметными. Уверен, что Вы ознакомились так же с другими определениями Д., из разных справочников и энциклопедий, и где формулировки Д. настолько же разнообразны, насколько разнообразны профессии для которых это пишется. Как Вы сказали — мнения могут различаться. Наша задача с Вами - выбрать определение удовлетворяющее и понятное всем - от чайников до академиков. Всем знакомо слово детонация, мало кому - детонационное горение. Исходя из этих принципов предлагаю работать дальше, по совету Д.Ильина - преамбулу сократить и часть перенести в пункт "Механизм детонации". В этом варианте предлагаю текст преамбулы в следующем виде:
  "Детонация (Д., франц. detoner - взрываться, от лат. detono - гремлю) - распространение в пространстве хим. превращения, сопровождающегося выделением теплоты, с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном веществе (Физ. энц.). Ударная волна сжимает и нагревает вещество, вызывая в нём хим. превращение. С др. стороны, теплота, выделяющаяся в результате реакции, поддерживает ударную волну, не давая ей затухать. Комплекс, состоящий из ударной волны и зоны экзотермических химических реакций за ней, распространяющийся со сверхзвуковой скоростью называется детонационной волной (БСЭ). Скорость распространения фронта детонационной волны, относительно исходного неподвижного вещества, называется скоростью детонации. Фронт детонационной волны — это поверхность гидродинамического нормального разрыва."
  И текст пункта "Механизм детонации" в следующем виде:
  "Механизм детонации
  Детонация характеризуется распространением со сверхзвуковой скоростью зоны быстрой экзотермич. хим. р-ции, следующей за фронтом ударной волны. Ударная волна сжимает и нагревает детонирующее вещество, иницируя в нём хим. превращение. В ходе химических реакций выделяется энергия, подпитывающая ударную волну, не давая ей затухать и поддерживает распространение процесса. (Хим.энц.). Такое взаимодействие физико-химических факторов, распространяющийся со сверхзвуковой скоростью, приводящее к образованию комплекса из ударной волны и следующей за ней зоны химических реакций, называется детонационной волной. При этом обеспечивается устойчивый стационарный режим волны Д. с пост. скоростью. Скорость детонац. волн может достигать до 1-3 км/с в газовых смесях и 8-9 км/с в конденсиров. взрывчатых веществах (BB), а давление на фронте распространяющихся в них детонац. волн может составлять до 1-5 МПа (10-50 кгс/см2) и 10 ГПа (105 кгс/см2) соответственно. Если ударная волна достаточно мощная, то температура за фронтом ударной волны может превысить температуру самовоспламенения вещества, и в веществе начинаются химические реакции горения. По скорости и фронту распространения пламени, различают дефлаграционное, взрывное и детонационное горение, а так же гомогенное и гетерогенное горение. Гомогенное горение протекает в виде взрыва или детонации, гетерогенное горение является дефлаграционным. (Б.Э. нефти и газа). Однако возможна и т. наз. гетерог. Д., при к-рой слой жидкости или порошка, способных реагировать с газом, находится на стенках заполненной этим газом трубы. Ударная волна срывает капли жидкости или частицы порошка со стенок, смешивает их с газом, образовавшаяся взвесь сгорает за фронтом волны в турбулентном режиме, а выделяющаяся при этом энергия поддерживает распространение процесса (Хим.энц.). При детонационном горении скорость распространения пламени составляет тысячи метров в секунду, при взрывном - несколько десятков и сотен метров в секунду, при дефлаграционном несколько метров в секунду. В отличие от дефлаграционного горения, где распространение пламени обусловлено медленными процессами диффузии и в которой передача энергии в исходную смесь осуществляется в основном теплопроводностью, детонационное горение представляет собой комплекс мощной ударной волны и следующей за её фронтом зоны хим. превращения в-ва. Д. - одна из осн. форм взрывного превращения. После прохождения детонац. волны, сильно сжатые продукты реакции быстро расширяются - происходит взрыв. (Физ.энц.). Однако детонацию, как физико-химическое явление, не следует отождествлять со взрывом. Этим термином обычно называют процессы быстрого и нестабильного ( переменная скорость) горения с резким повышением давления в системе, хотя между взрывом и дефлаграционным горением не существует принципиальных, качественных различий. Взрыв — это процесс, в котором за короткое время в ограниченном объёме выделяется большое количество энергии и образуются продукты взрыва, способные совершить значительную механическую или иную работу, или вызвать разрушения в месте взрыва. Взрыв может иметь место и при воспламенении и быстром сгорании газовых смесей или взрывчатых веществ в ограниченном пространстве, хотя при этом детонационная волна не образуется. Так, быстрое (взрывное) сгорание пороха в стволе артиллерийского орудия в процессе выстрела не является детонацией. Многие вещества способны как к медленному горению, так и к детонации. В таких веществах для распространения детонации её необходимо инициировать внешним воздействием (химическим или физическим). В определённых условиях медленное горение может самопроизвольно переходить в детонацию. Стук, возникающий в двигателях внутреннего сгорания при взрывном сгорании топлива, также называют детонацией. Вещество, устройство, процесс или явление инициирующее Д. называется детонатором. Детонаторы можно разделить на химические и физические, исходя из природы возбуждающего Д. процесса. С помощью Д. осуществляют взрывную штамповку, сварку, резку, плакирование, упрочнение металлов; Д. используют при стр-ве плотин, каналов, дорог, геофиз. разведке и добыче полезных ископаемых. С помощью Д. получают синтетич. алмазы, нитрид бора и др. сверхтвердые материалы. В научных исследованиях Д. - один из способов получения сверхвысоких (десятки и сотни ГПа) давлений (Хим.энц.)."
  

Прошу лишнее убрать, недостающее дополнить, или если требуется откорректировать. На ваше усмотрение, лишь бы статья получилась хорошей. На этом я прощаюсь - --Safstep 12:56, 15 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемый Safstep, во-первых, давайте всё-таки обсуждать статью, а не друг друга. Во-вторых, давайте придерживаться определённой логики в дискуссии. Сначала вы высказались против того, чтобы детонацию называть режимом горения. Я пояснил, что детонационное горение и детонация — это одно и то же. Вы с этим согласны? Далее, я пояснил, что детонацию как физико-химическое явление (а не процесс) нельзя отождествлять собственно с детонационной волной. Еще раз. Детонация — это физ.-хим. явление, особый режим горения, в котором по веществу распространяется детонационная волна. Детонационная волна — это комплекс из ударной волны и зоны хим. реакций, которые взаимно поддерживают друг друга. В моём тексте это различие очень ясно отражено. Вы предложили новый вариант преамбулы, в котором много правильных положений, но есть и недостатки. Для примера: предлагаемое вами определение из Физ. энц.: Д. — распространение в пространстве хим. превращения, сопровождающегося выделением теплоты, с пост. скоростью, превышающей скорость звука в данном веществе — это определение не детонации, а горения в сверхзвуковом потоке, которое может иметь место, в частности, в соплах ПВРД. Энциклопедии устаревают, наука не стоит на месте. Поскольку я профессионально занимаюсь этой областью уже не первый десяток лет, я это знаю изнутри и могу все эти недостатки по пунктам расписать, если вы собираетесь и далее участвовать в дискуссии. Только стоит ли оно того? Времени и так катастрофически не хватает, а здесь не курсы по физике горения и взрыва. Ваши предложения я учту и постараюсь постепенно интегрировать в статью, но мне бы хотелось более предметной критики и step by step, а не так, чтобы сразу всё взять и заменить. Fedor Babkin ^talk 08:39, 16 апреля 2015 (UTC)

Уважаемый Fedor Babkin, не хотел продолжать дискуссию, однако считаю необходимым принести свои извинения, если вольно или не вольно мог обидеть Вас, если мои высказывание по теме могли выглядеть как обсуждения друг друга, что мне и в голову не приходило, и тем более сомневаться о вашей высокой профессиональной подготовке (без неё этой статьи не было бы и я бы с Вами эту тему не обсуждал). То что я пишу, это не критика, а пожелание и сотрудничество. Если Вы заметили, выше я обосновал почему преамбула должна по возможности удовлетворять всем слоям общества. Мы не пишем научную статью по Детонации, и если бы писали, то писали бы совершенно в другом стиле. Спросите взрывника о детонации, химика, физика, геолога и получите совершенно разные ответы, но в них будет что-то обшее. Вот найти и популярно, в то же время научно обоснованно, энциклопедически (опираясь на сответствующую, может и устаревшую, авторитетную литературу), дать понятие Детонации, удовлетворяющее требованиям на всех уровнях, наша с Вами (может нелёгкая) задача. Далее, Вы моё мнение знаете, на первом месте должно стять слово "Детонация" как понятие (как это сделано на других языках той же статьи), а уж после, если считаете необходимым "Детонационное горение" - пожалуйста, я не против, хотя в пункте "Механизм детонации" статьи это указано. Если считаете, что в энциклопедических словарях даётся устарвшее или некорректное понятие детонации, сообщите им об этом. Должен честно признаться, что мной написанный текст тоже не совершенство, кое что можно откорректировать, например абзац: "С помощью Д. осуществляют взрывную штамповку, сварку, резку, плакирование, упрочнение металлов; Д. используют при стр-ве плотин, каналов, дорог, геофиз. разведке и добыче полезных ископаемых. С помощью Д. получают синтетич. алмазы, нитрид бора и др. сверхтвердые материалы. В научных исследованиях Д. - один из способов получения сверхвысоких (десятки и сотни ГПа) давлений", (можете включить так же и механизм горения в сверхзвуковом потоке) - всё это можно перенести в пункт "Детонация в технике". Как автору и специалисту, которому это известно изнутри, Вам и карты в руки. - с наилучшими пожеланиями --Safstep 12:08, 16 апреля 2015 (UTC)