Обсуждение:Джебхат ан-Нусра

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Террористы

Перенесено со страницы Обсуждение:Гражданская война в Сирии.

Про "Фронт Аль-Нусра" надо бы статью сделать. Что за организация такая, которую даже США обвиняют в 600 терактах http://lenta.ru/news/2012/12/11/alavite/ Mikas-2007 03:00, 12 декабря 2012 (UTC)

• Перевести эту статью и дополнить --Pereslavtsev 13:52, 19 декабря 2012 (UTC)

Итог

Собственно статья уже создана. --Pereslavtsev 09:44, 13 августа 2013 (UTC)

не написано что это «Фронт ан-Нусра»

Название

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Pereslavtsev.

По какому-то недоразумению их именуют в статье эн/ан-нусрой. —Octave Laval^D 23:04, 7 марта 2013 (UTC)

По всем правилам должно быть "ан-Нусра", но если вариант с "аль" больше распространен в СМИ, то так тому и быть. Finstergeist 17:58, 2 августа 2013 (UTC)

Раз по всем правилам должно быть с "ан", значит так и должно быть. Тем более, что в СМИ распространены оба варианта. Хотя, может у Вас есть статистика использования обоих? 217.66.152.57 06:44, 12 августа 2013 (UTC)

В таких случаях нужно выносить статью на ВП:КПМ, где свои доводы за или против текущего названия смогут привести люди, знающие арабский язык и правила именования статей лучше меня. Что до статистики, то запрос "ан-Нусра" в гугле дает около 277 тысяч результатов, "аль-Нусра" - 404 тысячи. То есть разница есть, но не слишком большая. Finstergeist 18:55, 12 августа 2013 (UTC)

Выносите. Арабский язык я знаю, хотя тут и без знаний, одной статьей о солнечных буквах можно ограничиться. А статистика включает в себя неавторитетные источники, также в результатах содержится запись "аль-" латиницей (al-), а так делают очень многие арабы (адрес сайта-форума самого Фронта написан так: http://jalnosra.com/vb ). Особенно так любят писать люди, плохо знающие "лугата-ль-инклизийята", поэтому и получаются такие передачи как "slm alykm","ahlan wshlan ya akhi","jbht alnsrt". 217.66.157.2 19:52, 12 августа 2013 (UTC)

Аль-Нусра не правильно, хоть и распространено в СМИ, правильней Ан-Нусра MUSLIM0523 (обс.) 13:42, 22 декабря 2021 (UTC)

Нейтральность

Почему эта статья ненейтральна? Если за день (сегодня 14 августа) не будет разъяснено, сниму шаблон. 217.66.159.4 05:36, 14 августа 2013 (UTC)

По какому еще праву? Обсуждение будет идти столько сколько нужно. Это-во первых.

Во-вторых у меня вчера не было времени разбираться с этой статьей, однако сегодня я обращаю внимание, что:

• эта правка противоречит ВП:НТЗ. Удалена информация из источников и добавлены не нейтральные утверждения. А именно удалено слово вооруженная, убрано слово террористов, изменено слово боевики на бойцы - без каких либо веских оснований. Тем более проигнорирована информация из авторитетных источников. Тоже самое можно сказать и про эту правку. Здесь проигнорирована информация из АИ. Тут тоже нарушение. --Pereslavtsev 08:18, 14 августа 2013 (UTC)

Удалю, если не будет разъяснено (то есть обсуждение не начнется). Теперь кратко о правках: слово "вооруженной" понятно из контекста, но пускай будет. Далее, "террорист" для обывателя - плохой человек, значит слово противоречит НТЗ. Хотя на войне террор (запугивание) применяют обе стороны. "Правительственный" - для общества все равно, что законный. "Режимный" - нейтрально, потому что употребляется и в проасадовских (напр. телепрограмма "Вести"), и в прооппозиционных (напр. Кавказ-центр) СМИ. О сектах написано для уточнения, а то можно подумать, что даже симпатизирующих Фронту притесняют. Секта - нейтральное слово, и в СМИ всех ориентаций употребляется. Алавиты и шииты - см. статью Сирия. "Боевик" - все равно что террорист, см. статью, "боец" - нейтрально. Другая правка. Исламизм не включает в себя ничего плохого, но также превратился в "политическое клеймо", синоним терроризма. "Исламская" - религия их Ислам, "повстанческая" - синоним "оппозиционная". Третья - ничего не проигнорировано, это просто избегание повторения ("...не только сирийцы, но и граждане...", "...на территории не только Сирии, но и..."). Исламское государство - это Халифат, эмираты и пр. - промежуточный вариант. Ну а четвертая ссылка, которую Вы предоставили - повторение первой. 217.66.152.126 11:08, 14 августа 2013 (UTC)

И вот еще, забыл: построением арабского государства заняты националисты, мусульмане строят исламское государство. Новостные репортажи, на которые Вы ссылаетесь для доказательства написания имени "аль-Голани", написаны либо на английском (al-Golani, al-Goulani, al-Goolani), либо с английского переведены. Дело в том, что в арабском нет звуков "о" и "г" (есть похожий на него), и слово "Голаны" на арабском языке звучит как "Джуляни". То же было выше, в название предлагалось поставить "аль-Нусра", я же настаивал на правильном "ан-Нусра". А еще, в гимне ан-Нусры есть такие слова "Койид-hа Джулани, неhдиhи аль-хани, кем арhабель-джани уа джабхат-на мансура...". Ну и про "оригинальные исследования": выше в статье писалось о том, что организация действует в Сирии, была создана для участия в сирийской революции. В конце же спрошу: почему "Umma news" неавторитетный источник? А "Postskriptum" авторитетный? 217.66.152.126 11:35, 14 августа 2013 (UTC)

Разъясняю по пунктам:

"террорист" для обывателя - плохой человек, значит слово противоречит НТЗ.

нет, противоречия здесь нет, т.к. организация празнана террористической не кем бы то ни было а совбезом ООН.

"Правительственный" - для общества все равно, что законный.

Не совсем, в зависимости от того, какое правительство считать законным. В настоящее время ООН признает только действующее правительство Сирии, а не СНС, так что на данный момент оно и является законным. Однако для энциклопедии лучше подходит слово правительственный, тем более что его использует большинство СМИ.

"Боевик" - все равно что террорист, см. статью, "боец" - нейтрально.

Не все равно, боевик в широком смысле слова — вооруженный человек принимающий участие в боевых действиях (комбатант), причем речь идет о нерегулярных формированиях (группировках). Боевиков ССА тоже называют боевиками, однако к террористам их не относят (как правило западные СМИ). «Фронт аль-Нусра» является и повстанческой и террористической организацией так, что упоминание в статье такого названия вполне допустимо. Слово «боец» не является нейтральным, т.к. вносит некую степень героизации террористов, что в энциклопедии недопустимо.

Исламизм не включает в себя ничего плохого, но также превратился в "политическое клеймо", синоним терроризма.

Поэтому СМИ относят «Фронт аль-Нусра» и исламистским организациям. Так что такой вариант тоже допустим.

"повстанческая" - синоним "оппозиционная"

Оппозиционные организации существуют и России, они так же выступают с призывами к свержению правительства (события на Болотной площади), однако повстанцами их называть нельзя, т.к. они не вооружены. --Pereslavtsev 12:02, 14 августа 2013 (UTC)

Итак, это не все. Ну а про то, что есть: пишите "признанная совбезом ООН террористической", но это уже написано в "Международном статусе". А террорист, для обывателя - плохой человек. Про правительство - тоже не очень важно, что считает ООН, это организация, хотя и очень серьезная. Боевик, для обывателя - террорист, по российским СМИ, которые привычны в России (как ни странно), партизан 2-ой Мировой войны не называют боевиками, а вот сирийцев, против которых направлена пропаганда - называют. Нейтральность - принцип энциклопедии, и СМИ тут не важны, надо хотя бы переформулировать. Повстанческая - вооруженная оппозиционная, пусть в статье будет так. 217.66.152.126 12:25, 14 августа 2013 (UTC)

Признание организации террористической со стороны ООН позволяет использовать название «террористическая» без атрибуции мнения. ООН является наиболее авторитетной организацией и ее мнение должно превалировать над всеми другими утверждениями в статье. СМИ имеют прямое отношения к стилю статьи, так как именно на их основе могут писаться любые утверждения. --Pereslavtsev 12:40, 14 августа 2013 (UTC)

И все-таки, что с остальными правками, которые вы также (без объяснения причины) откатили. Ну а теперь, почитайте статью "Терроризм". "Терроризм — политика, основанная на систематическом применении террора. Синонимами слова «террор» (лат. terror — страх, ужас) являются слова «насилие», «запугивание», «устрашение»". Асадовские войска, выходит, тоже террористы (запугиватели, при пытках например), хотя бы вот по этому, по этому, и даже вот по этому. А про СМИ я уже писал: статья должна быть нейтрально, и это правило "должно превалировать над всеми другими утверждениями", даже если эти утверждения принадлежат СМИ. СМИ дает факт, прокомментированный словами "боевик", "террорист", "бандит" и т.п., факт оставляете, эмоционально-оценочные слова - убираете. 217.66.152.116 13:23, 14 августа 2013 (UTC)

Не буду ничего доказывать, но скажу, что ВС Сирии не признаны террористическими ни одной страной мира. Насчет "должно превалировать над всеми другими утверждениями" я говорил про позицию ООН, а не про нейтральность. Мнение СМИ тоже авторитетно. Насчет откатов - я больше буду применять эту возможность, так как это нарушило бы правило трех откатов. --Pereslavtsev 13:29, 14 августа 2013 (UTC)

Пусть ВС Асада и не признаны террористами, но запугивание во время пыток - терроризм. Про превалирование - Вы пишете про позицию ООН, я же написал про нейтральность. СМИ авторитетны, без сомнений. В таком случае, давайте будем брать информацию, а равно и делать источниками "Кавказ-центр" и "Umma News". Ссылки на последнюю, кстати, Вы почему-то пометили как неавторитетные. Может, они просто не проасадовские? А откаты Вы, может быть, применять не будете? 217.66.152.116 13:37, 14 августа 2013 (UTC)

Не буду, прошу прощения за опечатку. Насколько я знаю, даже западные СМИ (которые нельзя упрекнуть в ангажированности действующему правительству) не рискуют оправдывать действия «Фронта ан-Нусра», так что они будут гораздо авторитетнее, чем указанные вами сайты. Так что так не пойдет — ссылайтесь на авторитетные новостные агенства: Associated Press, Agence France-Presse, RIA, RT и другие. Но не на эти сайты, это не новостные агенства и достоверность их информация под большим сомнением. Так что лучше не используйте их. --Pereslavtsev 13:51, 14 августа 2013 (UTC)

Оба приведенных мной сайта в этом вопросе ссылаются либо на Евро-российско-американские агентства, либо (что реже) на официальные сайты или аккаунты в соц сетях, Youtube и т.д.. И то, что кто-то не оправдывает что-то, не отменяет правило нейтральности. Я же, например, не пишу вместо этого: "вооружённое исламское движение, созданное 23 января 2012 года во время гражданской войны в Сирии" вот это: "джамаат муджахидов Шама, основанный амиром Абу Мухаммадом аль-Джуляни 29 сафара 1433 года Хиджры Посланника (صلى الله عليه وسلم) во время Джихада против алавитских псов и наемников их хизбу-ш-шайтан. ИншаАЛЛАh, биизниЛЛАhИ Та2аля они выйдут победителями, сделав важный шаг на пути строительства Хиляфата ". 217.66.152.87 15:35, 14 августа 2013 (UTC)

Я смею вас предупредить, что в случае того, если бы Вы это написали вам бы пришлось заняться другими делами, вместо того чтобы править энциклопедию. Так что…

И то, что кто-то не оправдывает что-то, не отменяет правило нейтральности.

Вы неверно понимаете правило ВП:НТЗ, дело в том, что нейтрально было бы называть «Фронт ан-Нусра» террористами, как это делают международные организации, правительства и СМИ. --Pereslavtsev 18:43, 14 августа 2013 (UTC)

• Не хочу показать себя как поклонника одной из сторон будь то ИГ или РА, но можно прийти к компромиссу написав "боевики", если убрать слово "террористическая" то суть не поменяется, просто читателя это не будет напрягать. Также для сохранения мысли о преступлениях группировки следует оставить часть где написано о террактах а также подчеркнуть что так утверждают те или иные СМИ. 85.26.176.37 00:03, 26 января 2024 (UTC)

Рассказ о мнении обывателя, высосанном из указательном пальца участника ВП, не является контраргументом к факту признания организации террористической на уровне ООН. Военный преступник тоже может казаться кому-то плохим человеком, но приговор Нюрнбергского трибунала это не отменяет и не преобразовывает эту характеристику из факта в ненейтральное мнение. Здесь будет так же. --Pessimist 16:45, 14 августа 2013 (UTC)

Мнение ООН приведено в "Международном статусе". Факт зафиксирован. Если же Вы хотите, чтобы в самом начале слов "террористическая" бросалась в глаза и через эту призму воспринималась остальная статья, то укажите хотя бы, что ООН признала Джабхат ан-Нусру террористической организацией, а не откатывайте бездумно правки, тем более, что ни у кого нет возражений в связи с некоторыми из них, иначе бы все обсуждение не свелось к "террористы или оппозиционеры". Если же возражения есть - читайте длинный диалог выше и пишите, что не так, объясните, почему откатываете другие правки. Да и вообще, можно с не меньшим энтузиазмом работать над статьей Ахрар аш-шам, которая пока что представляет из себя небольшой перевод из английской Википедии. 217.66.152.87 18:11, 14 августа 2013 (UTC)

Поскольку есть такие же авторитетные мнения ряда правительств, а иных авторитетных мнений нет - это согласно ВП:АИ будет факт. Что «не так» я уже объяснил. . Поэтому мы вправе просто писать «террористическая организация» - без атрибуции --Pessimist 18:11, 14 августа 2013 (UTC)

"Ряд правительств" - это США, Британия и Австралия? На их территории Фронт не действует. Если же действует - напишите в статье. Четырьмя органами мир не ограничивается. Иные авторитетные мнения - это мнения хотя бы участников Фронта ан-Нусра, в Сирии, в России и не только есть много людей, поддерживающих это движение. Нужно помнить, что читатель бывает разный. 217.66.152.87 18:19, 14 августа 2013 (UTC)

Это не имеет значения, поскольку это дополнение к главному - мнению ООН. Когда все эти сторонники Фронта ан-Нусра переубедят ООН - тогда и обсудим изменение формулировки. --Pessimist 18:26, 14 августа 2013 (UTC)

Мнение членов Фронта по данному поводу неавторитетно - а уж неназванных сторонников - тем более. --Pessimist 18:27, 14 августа 2013 (UTC)

Я уже говорил об этом, но поврторюсь: признание совбезом ООН «Фронт ан-Нусра» террористической организацией поволяет использовать слово террористическая без атрибуции мнения.

Да и вообще, можно с не меньшим энтузиазмом работать над статьей Ахрар аш-шам, которая пока что представляет из себя небольшой перевод из английской Википедии.

Это обязательно. Как только вопросы к этой статье будут решены можно будет приступать. --Pereslavtsev 18:43, 14 августа 2013 (UTC) Ну если уж вы не даете мне делать статью, то подправьте ссылки на "Ахрар аш-Шам" в графе "Союзники". А еще, в таблице справа написано, что лидер - Абу Мухаммад аль-Голани, а в самой статье - аль-Джулани. Выше я писал, пому второй вариант - правильный. Про вербовку и медиа деятельность тоже допишите: дайте ссылки на http://www.ansar1.info , на http://alplatformmedia.com/vb на http://jalnosra.com/vb/ и на https://www.jarchive.net/ . На последнем может ошибка высветиться, но все равно можно переходить. Напишите про студию "Белый минарет" (المنارة البيضاء). Не забудьте написать про гимн (Салями аля Нусра). Вроде ничего не забыл. 217.66.158.40 06:55, 15 августа 2013 (UTC)

• Какую еще вербовку? Я не позволю этого добавлять. Нет, так не пойдет. --Pereslavtsev 10:17, 15 августа 2013 (UTC)
• Написано должно быть про вербовку, то есть каким образом она производится. Про медиа-деятельность тоже должно быть написано. Медиа продукты выкладываются (в первую очередь) на приведенных мною выше сайтах, а выпускаются студией "Белый Минарет". Вот и все. Ahmad-al-Kujini 13:26, 15 августа 2013 (UTC)

Преследования

Тезис о том, что возвращающихся наемников «обычно преследуют», АИ не подкреплен. Первый источник неавторитетнен для таких тезисов, во втором вообще единичный случай. --Pessimist 13:54, 21 августа 2013 (UTC)

Вербовка и медиадеятельность

В вопросах описания вербовки и медиадеятельности просьба опираться на вторичные источники, а не на самостоятельное исследование ютуба и соцсетей. --Pessimist 13:57, 21 августа 2013 (UTC)

ДжЕбхат ан-Нусра

В СМИ более популярен вариант с буквой Е. В российских решениях суда и прочих законах - тоже с буквой Е. Исправьте.

Исправлю, если до меня никто не удосужился это сделать MUSLIM0523 (обс.) 13:42, 22 декабря 2021 (UTC)

Саудовская Аравия и Турция как спонсоры терроризма

В Саудовской Аравии «Джабхат ан-Нусра» признана террористической организацией (https://sabq.org/0uTfde, перевод на русский — http://saudianews.ru/?p=229). Также, например, совсем недавно там был приговорён к 7 годам тюрьмы поданный за присоединение к ней (http://www.alriyadh.com/1554387, перевод на русский — http://saudianews.ru/?p=7446). Поэтому считаю нахождение королевства в колонке «Союзники» как минимум ненейтральным. VanyaTihonov (обс.) 19:14, 18 декабря 2016 (UTC)

Кроме того, в преамбуле статьи написано, что признана террористической организацией Саудовской Аравией. --Sergius EU (обс.) 10:22, 15 сентября 2017 (UTC)

В связи с вышеизложенным убрал Турцию из числа союзников. --Sergius EU (обс.) 10:43, 15 сентября 2017 (UTC)

Я по ошибке поставил знак малой правки. --Sergius EU (обс.) 10:29, 15 сентября 2017 (UTC)

Союзники

Ахрар аш-Шам

То, что Ахрар аш-Шам якобы является союзником Фронта ан-Нусра, необходимо доказывать.--Sergius EU (обс.) 10:42, 15 сентября 2017 (UTC)

«Джейш аль-Изза»

"в 2017 «Джейш аль-Изза» примкнули к «Джебхат ан-Нусре» как к наиболее сильному игроку в регионе и начали забрасывать российскую базу Хмеймим кустарными беспилотниками." Почему сирийская армия до сих пор не начала операцию в Идлибе // Взгляд, 15 сентября 2018</ref>

Ахрар аш-Шам и ИГИЛ перестали быть союзниками Джебхат Ан-Нусра в 2016 году MUSLIM0523 (обс.) 13:40, 22 декабря 2021 (UTC)

Ресурсы

«Чёрный рынок вооружений на Ближнем Востоке огромный, при наличии денег можно купить всё что угодно. — Но «Джабхат ан-Нусра» не располагает собственными ресурсами для приобретения оружия, в отличие от ИГ, у неё нет месторождений нефти» [1]