Обсуждение:Динозавры

Игуанодон

Довольно одиозное утверждение, которое побудет здесь, пока не будет подтверждено ссылками: "Наиболее распространенным видом динозавров был игуанодон. Эти растительноядные динозавры, длина которых достигала 10 метров, а вес достигал 4 тонн, были распространены во всем мире." --≈gruzd 06:12, 30 июля 2007 (UTC)

• Хммм, я искал в гоогл но так и не нашел, где бы говорилось что он самый распространенный. Может это связано с тем что они жили большими стадами а также их кости находили по всему миру? А длина и вес правдивые. --Ksias 06:27, 17 августа 2010 (UTC)

Классификация

Быть может, убрать из классификации всё ниже инфраотрядов и оставить это на долю Викивидов? Тем более, что большей части статей по этим таксонам нет. --eugrus 20:12, 9 мая 2008 (UTC)

• Термин бронтозавр давно не употребляют. Апатозавр это и есть ошибочно назвнный бронтозавр. --Arthur-zz 14:48, 13 января 2009 (UTC) athur-zz

Бронтозавр - вид, который был сочтен новым родом, хотя впоследствии было выяснено, что он составляет один род с ранее открытым апатозавром. Павел Шехтман 12:45, 10 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Посмотрите например здесь -http://www.miketaylor.org.uk/dino/faq/s-class/bronto/ . Термин "бронтозавр" в приличных кругах уже не употребляется. Arthur-zz 22:47, 16 мая 2009 (UTC)

Бронтозавр и Апатозавр разные динозавры. Ankylosaurus123, 28 ноября 2019 (UTC)

Я бы не назвал динозавров надотрядом, скорее "сборная группа в которой нащитывается от двух до ? отрядов" - так же как и текодонты.--Botman 11:17, 8 августа 2009 (UTC)

Так было модно писать раньше, но причин, по которым динозавров считать "сборной" группой, так и не было предосталвено. Mathaddict 15:16, 8 августа 2009 (UTC)

недопустимая парафилическая группа

В связи с этим в кладистике птиц включают в число динозавров (иначе динозавры оказываются недопустимой парафилетической группой)

почему недопустимая? --212.92.161.182 11:18, 2 сентября 2009 (UTC)

и, по-моему, в предложении не хватает запятых. --212.92.161.182 11:21, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну в общем же надо стараться объективно отображать эволюционные изменения в таксономии. Похоже да, запятой нет.--Old Fox ^oбс 06:30, 17 августа 2010 (UTC)

Добавление ссылки

Предлогаю добавить: http://dinomir.ru/ - Качественные фотографии динозавров --88.200.225.82 17:02, 25 января 2011 (UTC) ..уже бита) (2015)

Есть хороший сайт, на русском языке, который более полно раскрывает тему про динозавров. На нём также присутствуют фотографии динозавров, вот он: http://dinosauria.ru --SerJonson 10:49, 29 марта 2011 (UTC)SerJonson

• цикл д/ф «Эра динозавров» (Победители эволюции, Родник, Тактика выживания, Конец игры) (Discovery World)

Временные рамки

Сабж. Сначала написано, что динозавры появились 250 млн лет назад, затем - что 225 млн... И шаблон "Диапазон времени" работает как-то странно - получается, что они возникли 200 млн лет назад, а вымерли 23 млн лет назад. --VAP+VYK 12:31, 20 мая 2011 (UTC)

Мягкие ткани

Аноним внес в статью полукопипаст-полупересказ [1] маргинального неавторитетного источника [2], оттуда же взяты ссылки на статьи. Причем без явного указания этого. Поскольку, по-сути, дела ссылка в этом случае должна стоять не на Science и т.д. а на товарища Лунного, то правка отменена как взятая из неавторитетного маргинального источника. --El-chupanebrej 07:54, 13 октября 2011 (UTC)

Привел в нормальный вид. Просьба интерпретации Лунного и прочих не вставлять в статью до тех пор как они не будут опубликованы в серьезном научном журнале )) --El-chupanebrej 08:55, 13 октября 2011 (UTC)

О птичках

Существует большой консенсус среди палеонтологов, что ближайшими живущими родственниками динозавров являются птицы, происходящие от мелких хищных динозавров[34]. Современные исследования окаменелостей показывают, что птицы произошли от группы динозавров-тероподов во время юрского периода, и большинство палеонтологов считают их единственной группой динозавров, которая сохранилась и по сей день[35]. В связи с этим в кладистике птиц включают в число динозавров (иначе динозавры оказываются недопустимой, парафилетической группой). С точки зрения кладистики птицы — представители группы динозавров, то есть динозавры не вымерли

Скажите, господа, как при написании подобных статей авторам удаётся не потревожить ни один базовый принцип логики? Как могут птицы, совсем другой отряд, быть включены в число динозавров, то есть пресмыкающихся? Предположения тут лишь такие: 1. Авторы не считают динозавров пресмыкающимися. Но из нижеприведенной цитаты следует, что считают: "Рептилии обитали на Земле ещё до появления динозавров. Лапы у них были расположены по бокам туловища, как у большинства современных ящериц. Около 300 млн лет назад во время каменноугольного периода произошло глобальное потепление, что по мнению ученых уничтожило тропические леса и вызвало эволюционный взрыв среди рептилий." Aerg 11:15, 20 февраля 2012 (UTC)

2. Авторы полагают, что происхождение равно тождеству. Но в таком случае можно спокойно заявить, что и зверозубые ящеры, типа циногната и иностранцевии - тоже не вымерли: ведь млекопитающие, включая человека, являются их потомками. Aerg 11:15, 20 февраля 2012 (UTC)

ну есть такое мнение, и "полушутники" опять же профессора и академики (Idot 14:42, 21 февраля 2012 (UTC))

Рекомендую авторам к прочтению книгу Конрада Лоренца "Кольцо царя Соломона", где многое рассказано о сложности душевного склада и социального поведения птиц, что в корне отличает их от поведения пресмыкающихся, даже самых высокоорганизованных, вроде крокодилов.
Что до психики и поведения пресмыкающихся - рекомендую главу из книги Карла Гагенбека "О животных и людях".
Любой прочитавший сам сделает вывод есть ли большое сходство между птицами и пресмыкающимися, и можно ли птиц заносить в динозавры. Aerg 11:15, 20 февраля 2012 (UTC)

ВП:ОРИСС. Выводы должны делать специалисты, а не "любой прочитавший" книгу на тему в котором у него нет нужного образования. Mistery Spectre 11:27, 20 февраля 2012 (UTC)

А кто автор данного пассажа? Можно поинтересоваться его трудами, учёными степенями и т.д? Должно быть, это незаурядная личность, если ухитряется в пределах одной статьи причислить динозавров к рептилиям, а птиц, другой отряд - к динозаврам.

Aerg 12:46, 20 февраля 2012 (UTC)

Для начала, происхождение птиц от динозавров - общепринятый в науке факт и я боюсь, что собственноручная оценка книг по философии птиц и современных (!) ящериц, не очень может поколебать это. Тот факт что птицы являются потомками ящерок, ещё не делает птиц ящерицами. Изучайте пожалуйста Эволюция, я не собираюсь потом доказывать, что происхождение жизни на земле от рыб, не делает всё живое на земле рыбами :) Mistery Spectre 12:55, 20 февраля 2012 (UTC)

P.S Вам знаком такой ящер как археоптерикс ? Mistery Spectre 13:00, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну зачем же так разговаривать? Я в курсе, что птицы произошли от рептилий, равно как и рептилии - от земноводных. Но ведь никто же не станет на полном серьезе утверждать, что поскольку пресмыкающиеся произошли от древних стегоцефалов и существуют по сей день, стало быть, стегоцефалы не вымерли? Кто такой археоптерикс, я в курсе. Это и есть та самая переходная ступень от пресмыкающихся к новому виду - птицам. Но коль скоро этот новый вид возник, развился, и приобрел кучу признаков, не свойственных как древним, так и нынешним рептилиям - как же можно утверждать, что птицы - динозавры? Спилбергу простительно, он делал зрелище. Но это ж вроде научная статья, нет? --Aerg 13:09, 20 февраля 2012 (UTC)

Прежде всего для того чтобы понять, почему написан данный текст и что на самом деле в нем утверждается вам следует познакомится с основами кладистической систематики, которая на данный момент является общепринятой. А в ее рамках недопустимы (хотя не все так считают) парафилитеческие таксоны, т.е. такие которые включают не всех потомков данной группы. Т.е. по хорошему птицы действительно должны находится в одном таксоне с динозаврами и располагаться вот в этой кладе en:Avialae (по рангу ниже отряда), принадлежащей к надотряду Dinosauridae. Но традиция относить птиц в отдельный отрядкласс очень стара и сильна и поэтому их рассматривают как отряд, хотя обычно всегда напоминают, что в общем то это не очень точно. См. статью Парафилия - там как раз рисунок с птицами и пояснением что с данной системой не так. --El-chupanebrej 13:16, 20 февраля 2012 (UTC)

какой нафиг отряд?! класс!!! уж если человек не разбирающийся в биологии путает отряд с классом, то уж Вы то путать одно с другим не должны! (Idot 16:14, 20 февраля 2012 (UTC))

После чтения всего чего написано выше и не такое машинально напишешь. Тем более, что ни такой уж это принципиальный вопрос. --El-chupanebrej 16:21, 20 февраля 2012 (UTC)

Будьте любезны, прочитайте еще раз отрывок, что вызвал мой отзыв. Там говорится не о ПРОИСХОЖДЕНИИ (которое никто не оспаривает), а о том, что ДИНОЗАВРЫ НЕ ВЫМЕРЛИ. Поскольку существуют птицы. Aerg 13:12, 20 февраля 2012 (UTC)

В статье указывается, что род динозавров можно считать ещё существующем так-как живы их потомки - птицы или то что динозавры живы, ибо птицы динозавры? Перед началом проясните этот момент пожалуйста :) Mistery Spectre 13:17, 20 февраля 2012 (UTC)

Извините, но что тут неясно? Можно написать: "Существуют потомки динозавров - птицы" - это не единственная точка зрения (смотрите статью "Протоавис"), но по крайней мере легитимная. Но в статье говорится русским по белому "С точки зрения кладистики птицы — представители группы динозавров, то есть динозавры не вымерли" - Что есть, простите, полная ерунда, ибо динозавры вымерли 65 миллионов лет назад, а одно из их возможных (!) ответвлений, птицы, это уже другой отряд, который динозаврами (пресмыкающимися) быть не может. Aerg 13:23, 20 февраля 2012 (UTC)

Поэтому я и спрашиваю - в статье делается утверждение что птицы пресмыкающиеся или это ваш вывод на основе текста статьи?

В статье утверждается, что птицы - это динозавры, то есть пресмыкающиеся. Что неверно, ненаучно и логически противоречиво. Aerg 15:20, 20 февраля 2012 (UTC)

Птицы, в рамках кладистики - это пресмыкающиеся (в том смысле, что принадлежат к таксону Reptilia) и это верно, логично и абсолютно непротиворечиво. Возможно это противоречит вашим представлениям, но научным представлениям это не противоречит. Просьба заканчивать флуд и споры с очевидными, для любого, кто знаком с основами современных принципов систематики живых организмов, вещами. ВП:НЕФОРУМ --El-chupanebrej 15:35, 20 февраля 2012 (UTC)

• во-первых "пресмыкающие" не отряд, а класс (точнее парафилетическая группа), отряд - это к примеру врановые (то есть вороны и им подобные широком смысле этого слова), а класс птицы (Idot 15:38, 20 февраля 2012 (UTC))
• во-вторых как выяснилось к концу XX века, "пресмыкающиеся" это не настоящий класс, а "сборная солянка" совсем не родственных друг-другу существ похожего телосложения, грубо говоря это тоже самое как если бы кенгуру и тушканчиков из-за схожего телосложения объединили бы в один "отряд" (Idot 15:38, 20 февраля 2012 (UTC))
• в-третьих как выяснилось немало динозравнов было покрыто перьями, что традиционно считалось признаком принадлежности к птицам (Idot 15:38, 20 февраля 2012 (UTC))

  => как следствие среди учённых действительно бытует полу-шутливое/полу-серьёзное утвреждение birs are dinosaurs (птицы - это динозавры) Idot 15:38, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну, на приказной тон и хамство, полагаю, отвечать не стоит (здесь оно, очевидно, "в законе"), отвечу на возражения по существу уважаемого г-на Idot. 1. Начать с того, что в статье "Протоавис" содержится гипотеза, что птицы возникли в карнейском ярусе Триаса, то есть являются практически ровесниками динозавров. До тех пор, пока эта гипотеза убедительно не опровергнута, все рассуждения о birs are dinosaurs остаются личным делом полушутников.Aerg 23:11, 20 февраля 2012 (UTC)

"полушутники" - профессора и академики (Idot 14:42, 21 февраля 2012 (UTC))

2. Пресмыкающиеся это сборная солянка, говорите? Если так, то простите, статья "Динозавры" вообще никуда не годится. Ведь раздел "Происхождение и эволюция" начинается словами:

Рептилии обитали на Земле ещё до появления динозавров. Лапы у них были расположены по бокам туловища, как у большинства современных ящериц. Около 300 млн лет назад во время каменноугольного периода произошло глобальное потепление, что по мнению ученых уничтожило тропические леса и вызвало эволюционный взрыв среди рептилий.

Прошу прощения, так кто же обитал на Земле "еще до пояления динозавров", если это словесный пузырь и сборная солянка?

3. О дейнонихидах, вроде микрораптора, читал, и читал немало. Вот, например

Наиболее распространена гипотеза, что птицы произошли от тероподных динозавров из группы манирапторов, куда помимо прочего входят дромеозавры и овирапторы[13]. По мере того, как учёные обнаруживают всё большее количество ископаемых останков нелетающих тероподов и тем не менее имеющих родство с пернатыми, точная граница между птицами и не-птицами становится размытой. Если раньше одним из определяющих признаков птиц было наличие перьевого покрова, то ряд открытий конца XX — начала XXI века в провинции Ляонин на северо-востоке Китая показывает, что многие мелкие тероподы имели перья, внося свой вклад в эту неопределенность[14]. Однако группа учёных Университета штата Орегон (США) показала, что некоторые особенности дыхательной системы птиц не позволяют с определённостью утверждать, что их предками были тероподные динозавры[15], поскольку малоподвижность бедра птицы определяет в конечном итоге её способность летать, а бедренные кости динозавров подвижны. Кроме того, возраст некоторых обнаруженных останков птиц превосходит возраст останков динозавров, их теоретических предков. На данный момент наиболее реалистичной выглядит гипотеза о параллельной эволюции птиц и динозавров, у которых, вероятно, был общий предок (например, представитель текодонтов)

— http://www.24zoo.ru/forum/post42-1.html

--Aerg 23:11, 20 февраля 2012 (UTC)

одна из гипотез, что вполне нормально. профессора и академики могут иметь разное мнение и поддерживать разные гипотезы (Idot 14:48, 21 февраля 2012 (UTC))

• Ну как, убедил я Вас? Aerg 23:11, 20 февраля 2012 (UTC)

Не убедили, ибо ОРИСС и НЕФОРУМ. Вы таки не читали ссылки которые я вам дал. Википедия не занимается поиском истины и мы ничего друг другу не доказываем. Мы отображаем мнения из авторитетных источников. Тем более я сомневаюсь, что "доказательством" может служить удачно вырванная фраза из другой статьи вики. И в тоже время не достаточно "много читать", надо иметь профильное образование. Я много читал трудов по истории средневековья и эпохи возрождения, но это не даёт мне повода спорить с историками. P.S "Ну, на приказной тон и хамство, полагаю, отвечать не стоит (здесь оно, очевидно, "в законе")" - знаете взгляд сверху вниз и упорная попытка доказать что-то посторонним в их же области, тоже не очень красиво. Mistery Spectre 07:50, 21 февраля 2012 (UTC)

Ндааааааааааааааа... Впрочем, всё уже было. "Да разве может быть собственное мнение у людей, не удостоенных доверием начальства?!" (Козьма Прутков) Aerg 10:55, 21 февраля 2012 (UTC)

Займитесь лучше Китопарнокопытными. — Monedula 17:08, 21 февраля 2012 (UTC)

Как?!?!?! Автор посмел объявить китов парнокопытными ????!!!!11111. Честно, может на сегодня хватит юмора?) Mistery Spectre 17:11, 21 февраля 2012 (UTC)

отсутствует

Среда обитания

Ничего не видно о среде обитания сабжей.. А ведь тогда она очень и очень отличась от нынешней! (см. напр. [3] (c 20 мин.) и пр. и пр.) - и темература и влажность и скорость вращения Земли и (возможно) гравитация (расстояние до Луны), и рельеф (реки - мелководные) и биосфера и прочеепрочее.. А то читатель может подумать что тогда было всё примерно как сейчас но отчего-то вот они росли такимии большими и пр. .. --Tpyvvikky 06:33, 16 ноября 2013 (UTC)
также есть теория (надо АИ) что в те времена был иной хим. состав воды - в ней было много кальция, что и позволяло Д. иметь такой мощный каркас-скелет. --Tpyvvikky 18:38, 3 июля 2014 (UTC)

об этом в д/ф Охота на циклопа

кислорода в атмосфере было в 6 раз больше, чем сейчас (см. "Доисторические хроники: Даллас", Discovery World)

Сейчас в атмосфере содержание кислорода по объёму 20,946%, по массе 23,10%. Если умножить на 6, то получается больше 100%. --5.141.195.188, 10:13, 6 июня 2015 (UTC)

• Убрал строчку с 6-кратным превышением кислорода по отношению к современному уровню. Настолько смелые заявления требуют серьезных АИ а не научно-популярных фильмов. При том же объеме/массе атмосферы количество кислорода выйдет за 100%, следовательно был другой объем и масса атмосферы и еще непонятно что с азотом. Вообщем тут нужна общепризнаная научная работа по теме. $talker (SS) 19:14, 13 ноября 2015 (UTC)
• Убрал весь раздел. Сутки во времена динозавров были короче нынешних менее чем на час (данные 2000 года), температура и влажность и в разных местах в одно и то же время отличаются неслабо, так что без более конкретных данных про климат упоминать их бессмысленно, в 6 раз больше кислорода — дальше можно не читать. Stas 00:59, 14 ноября 2015 (UTC)

В смысле они жили преотличненько так же как и мы сейчас? так надо понимать --Tpyvvikky 04:14, 14 ноября 2015 (UTC)

Если и не так же, это надо описать корректно и со ссылками на АИ, и, думаю, не здесь, а в статье «Мезозой». Где про вроде как главное отличие — ровность климата — уже написано. Stas 05:09, 14 ноября 2015 (UTC)

возраст

нет никаких намеков - до какого же возраста они могли жить. --Tpyvvikky (обс) 13:22, 6 августа 2016 (UTC)

Распространение (география)

не обнаружил информацими а где же более всего обнаруживается (может где-то их вообще не было?), напр. тот же Китай... (или это должно быть в История изучения?) --Tpyvvikky 23:27, 26 апреля 2015 (UTC)

динозавры в России

А нельзя ли дополнить статью видами динозавров, найденных на территории России. Все-таки Россия занимает огромную часть суши и статья написана на русском языке, ее читают русские люди. 77.234.3.154 17:39, 9 ноября 2015 (UTC)

надо бы.. (можете и сами, если найдете сведения) --Tpyvvikky 19:56, 9 ноября 2015 (UTC)

• только вот бОльшая часть России во время динозавров была дном моря (океана), соответственно и видов, найденных на ее территории по пальцам пересчитать можно --Anaxibia 20:27, 9 ноября 2015 (UTC)

Где доказательства, что Россия была под водой в те времена? 109.161.8.218 15:21, 9 февраля 2018 (UTC)Tmaker

Где угодно, реально где угодно. Вот где его (моря) не было, поискать придётся, зато всякую морскую живность можете копать хоть на Васильевском Спуске (если не прогонят, конечно). Просто идите в ЛЮБОЙ парк Москвы (или лес Подмосковья) с лопатой и копайте до посинения, особенно рекомендую чёрные (юрские) глины, которые часто встречаются в оврагах большой глубины (например, разрезающих обрывы около Москвы-реки). Также рекомендую заброшенные (но не затопленные) карьеры, особенно известняковые. Ещё можно устроиться на работу в Метрострой (желательно на глубокое заложение), заодно пользу обществу принесёте. Neytiri M.D. (обс.) 19:31, 23 февраля 2018 (UTC)

Музеи

• Королевский Музей Палеонтологии (Канада, г. Drumheller к северо-востоку от Калгари) - крупнейший музей динозавров в мире

Критика теории динозавров

Существуют люди, отрицающие существование динозавров.
Один из аргументов: каски военных пролежавшие со времён 2й Мировой раздавливаются ногой, как яичная скорлупа, а кости динозавров, пролежавшие миллионы лет, отчего-то сохранились. Но это лишь один из аргументов.
Понимаю, что Википедия - всего лишь отражение современной науки. Поэтому не правлю статью, а обращаюсь сюда. Думаю, стоит отразить в статье хотя бы факт существования сомнения относительно динозавров.
Не знаю, насколько авторитетны источники, но даю ссылки:

• http://www.3d-v-nature.com/index.php?newsid=1148 (рус.) ///
  
• http://www.ocii.com/~dpwozney/dinosaurs.htm (англ.) ///
  

также человек в комментариях в первой ссылке писал, что: "Информации не так уж и мало, но она на разных языках зачастую. Причём пробовал ради прикола искать на немецком (которого совсем не знаю) вообще ничего не нашёл. А на итальянском, которого не знаю тоже - быстро нашёл)"

--ДенВик, 176.109.252.31 15:12, 16 августа 2015 (UTC)

и что там пишутъ - сплошь подделка? о.О (навроде тех Хрустальный череп) ? --Tpyvvikky 21:59, 16 августа 2015 (UTC)

Что за бред? А ничего, что каски из металла и просто ржавеют, а кости сами по себе минеральные компоненты содержат, так еще подвергаются фоссилизации, когда их ткани подвергаются замещению минеральными соединениями, которые миллионы лет сохраняются, потому они и называются окаменелости. При фоссилизации скелет подвергается перекристаллизации, приводящей к устойчивым минеральным модификациям. Если исходить из такой логики этих товарищей про каски, то любые ископаемые скелеты не могли бы сохраниться, не только динозавров --Anaxibia 04:52, 17 августа 2015 (UTC)

Фоссилизация - бред. Где вы видели столько слонов зарытых в землю? Скелеты динозавров не настоящие. Костную структуру невозможно подделать.109.161.8.218 16:10, 9 февраля 2018 (UTC) Tmaker

Конечно бред, всё бред, кроме Библии с её 6 000 лет от Сотворения Мира. И даже мнение Папы Римского (и других адекватных священников) о теории эволюции по боку, правы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО источники, написанные на рубеже античности и средневековья.

PS если никогда не были на раскопках и не выковыривали из монолитной скалы косточки, пролежавшие сотни миллионов лет на глубине в десятки метров, то, пожалуйста, не делайте громких заявлений. Поверьте, тут не только теоретики сидят, но и те, кто откапывал эти окаменелости своими руками на дне заброшенных карьеров. Neytiri M.D. (обс.) 19:17, 23 февраля 2018 (UTC)

Отмена правки

Копия со страницы ОУ:Повелитель Звёзд#Здравствуйте.

Почему вы отменили мою правку в статье "Динозавры"? То, что вы написали в описании правки было грубым и не содержало аргументов. 91.246.85.55 07:16, 12 мая 2018 (UTC)

• Изложите свои аргументы тут. -- ^{Повелитель Звёзд} 08:11, 12 мая 2018 (UTC)
  • Информация, которую вставил я, более корректна. Так, например, динозавры - не вымершие животные и не надотряд. 91.246.85.55 14:16, 12 мая 2018 (UTC)

• Что значит не вымершие животные? Где-то обитают реликты (криптиды) вроде мокеле-мбембе или чипекве?

Видимо автор реплики имел в виду и придерживается точки зрении - что согласно альтернативной филогенетической систематике группа Aves (включающая в свой состав всех потомков общего предка археоптерикса и современных птиц) рассматривается в качестве клады тероподных динозавров --Anaxibia (обс.) 18:15, 12 мая 2018 (UTC)

Создание дублей в статье и прочие вопросы

Перенёс со страницы участника HFoxii сюда, т.к. обсуждение стало касаться статьи Динозавры, а не действий самого участника. Важно мнение третьих лиц.

Зачем откатываете правки и создаете дубли про классификацию динозавров? И второй вопрос, зачем удаляете информацию из раздела про классификацию птиц? Вы взяли и целый абзац удалили безвозвратно, с информацией которой не было в статье. 213.87.255.93 08:37, 31 декабря 2020 (UTC)

• Филогенетическое определение и систематика — близкие и отчасти пересекающиеся, но всё же разные темы. Читателю должно быть ясно уже из начала статьи, что динозавры — чётко очерченная группа, а не любые древние рептилии, а также то, почему птицы относятся к данной кладе. В разделе о классификации определение действительно повторялось, поэтому, на мой взгляд, достаточно просто удалить его оттуда. Насчёт птиц — я пока вернул удалённый абзац, но после перевода статьи из англовики, чем я и занимаюсь в настоящее время, он вряд ли понадобится. — HFoxii (обс.) 08:54, 31 декабря 2020 (UTC)
  • 1) Дело не в том, в начале или середине статьи стоит описание классификации. Вы совершаете действия которые могут попасть под определение война правок. Заметьте, я не удалял весть дублированный текст, а наоборот удалил только его дублировавшиеся части, остальную половину оставил и перенес в раздел классификации, т.к. она прекрасно дополняла раздел об альтернативной классификации, плюс сделал стилистические правки. Вы же взяли и просто вернули старую версию, при этом удалили мною добавленную новую информацию. Следовательно не соблюдена главная цель Википедии. Википедия не место, должно быть так, как вам хочется. Потому если вы видите, что кто-то делает правки, которые вам не нравятся, это не повод их откатывать, это повод написать и найти консенсус.
  • 2) "просто удалить его оттуда" - снова предпосылки к тому, что вы хотите, что бы в статье были только ваши правки. Нет, информация в разделе Классификация появилась еще до 2010 года, потому если вы вносите аналогичную информацию из перевода с англовики, будьте добры вносить ее так, что бы она дополняла уже существующую информация, а не дублировала. А удалять это вообще неправильно.
  • 3) Русская Википедия это не место, где должно дублироваться содержимое английской вики. Английская вики служит всего лишь как помощник в нахождении отсутствующей информации.
  • Я написал более опытным участника с вопросом о целесообразности нахождения дубля классификации. Потому пока никаких правок в этом направлении предлагаю не делать, а дождаться мнения третьих лиц. 213.87.255.93 09:27, 31 декабря 2020 (UTC)
    • Правок пока делать не буду, но выскажу своё мнению по этому поводу. Я не хочу, чтобы в статье были только мои правки — я хочу, чтобы в ней была достоверная и подробная информация, которая и была мной добавлена (переведена); то, что до 2010 года была похожая, но менее подробная и неподтверждённая АИ информация, — это уже не моя вина, нет какого-то правила, говорящего о приоритетности более старых правок. Само собой, Русская Википедия не является полной копией английской, но перевод никто не запрещал; тем более, в англовики тема статьи раскрыта более подробно и качественно. — HFoxii (обс.) 09:49, 31 декабря 2020 (UTC)
      • Ок, с тем что пока не правим статью определились и возвращаемся к главному. Раз вы сами признаете, что ваша информация из англовики повторяет уже имеющуюся в разделе о классификации, почему вы ее вернули? И да, разумеется, в Википедии есть и строго соблюдается авторское право, а вот права собственности на статью нет. Потому, если ваш перевод повторяет уже имеющуюся информацию 2010 года, то именно ваш текст подлежит удалению. 213.87.255.56 03:25, 1 января 2021 (UTC)
        • Нет, информация из англовики не повторяет информацию из рувики. Она немного схожа с ней, но более подробна, структурирована и подтверждена АИ. — HFoxii (обс.) 06:15, 1 января 2021 (UTC)
          • Вы уже определитесь, то вы пишите "В разделе о классификации определение действительно повторялось", теперь же говорите "Нет, информация из англовики не повторяет информацию из рувики". Текст из раздела о классификации «трицератопсов, неорнитов (современных птиц), их общих предков и всех потомков». Также некоторыми учёными выдвигается предложение, чтобы динозавры были определены относительно общего предка мегалозавра и игуанодона, так как они были двумя из трёх первых родов, процитированных Ричардом Оуэном, теперь ваш дубль группа, состоящая из ближайшего общего предка (БОП) трицератопса (Triceratops) и современных птиц, а также всех его потомков. Кроме того, существует другой вариант определения, согласно которому к динозаврам относится БОП мегалозавра (Megalosaurus) и игуанодона (Iguanodon) и все его потомки. Может хватит уже доводить дискуссию до абсурда? Википедия:Не доводите до абсурда 213.87.255.218 10:06, 1 января 2021 (UTC)
            • Признаю, в указанном случае дубль есть, причём, по всей видимости, имевшийся раннее текст также был переведён из англовики, в результате чего различия здесь совсем небольшие. Но я считаю, что более свежий перевод вышел лучше, потому что: 1. Нет АИ на то, что Neornithes по-русски называются «неорниты». Судя по приведённому АИ в статье об этом таксоне, его русское название — веерохвостые птицы, или новые птицы. В данном случае об Neornithes лучше не упоминать для соблюдения НТЗ, т. к. в последнее время этот таксон часто считается синонимом Aves. 2. Общий предок и ближайший общий предок (БОП) — это всё же разные термины. Какая-нибудь рыба тоже была общим предком динозавров. 3. Как роды могут быть процитированными? Это звучит несколько странно. — HFoxii (обс.) 11:07, 1 января 2021 (UTC)
            • В любом случае, Вы удалили информацию о «безопасных» определениях, по которым завроподоморфы однозначно попадают в состав динозавров. Её в рувики не было. — HFoxii (обс.) 11:07, 1 января 2021 (UTC)
              • Откройте историю моей правки до вашего отката и удосужьтесь почитать статью. Информацию о «безопасных» определениях про завроподоморфов не удалялась, а была перемещена в другой раздел. Зачем откровенно врать, если все сохранено в истории правок. 213.87.255.218 13:02, 1 января 2021 (UTC)
      • Второе. Если вы переводите статью из англовики, то будьте добры приводить её в энциклопедичный вид, а не копировать мусор. Я про это: «Динозавры = Птицетазовые + Завроподоморфы + Тероподы». 213.87.255.56 03:25, 1 января 2021 (UTC)
        • А где вы здесь мусор увидели? Это краткая запись того, что такое динозавры. — HFoxii (обс.) 06:15, 1 января 2021 (UTC)
          • В кавычки ставится цитата из первоисточников, а не самодельная упрощенная формула, иначе это ОРИСС.
            • Хорошо, можно выделить, например, курсивом. — HFoxii (обс.) 10:44, 1 января 2021 (UTC).
              • Нужно не курсивом выделять, и не всякие плюсики, знаки равенства ставить, а простым русским языком написать предложение.
      • Третье. Откуда взята информация о данных терминах "как нептичьи, так и птичьи динозавры". Где-то в российской научной литературе они употребляются? 213.87.255.56 03:25, 1 января 2021 (UTC)
        • «Нептичьи динозавры» подтверждены АИ — например, Нэйш Д., Барретт П. Динозавры. 150 000 000 лет господства на Земле / науч. ред. Александр Аверьянов, д-р биол. наук. — М.: Альпина нон-фикшн, 2018. — 223 с. — ISBN 78-5-91671-940-6. Если non-avian dinosaurs — это нептичьи динозавры, то очевидно, что avian dinosaurs — это птичьи динозавры. В связи со строгими требованиями к подтверждению русских названий АИ, птичьих динозавров можно заменить на птиц. — HFoxii (обс.) 06:15, 1 января 2021 (UTC)
          • Т.е. вы по одной книге коммерческой направленности начинаете маниакально править все статьи, в то время как нет данного устоявшегося выражения? Думаю по поводу этого нужно будет поднимать отдельное обсуждение, но это после решения вопроса с дублирование текста. 213.87.255.218 10:06, 1 января 2021 (UTC)
            • Коммерческая направленность источника ни о чём не говорит. Авторитетность А. О. Аверьянова, являющегося научным редактором книги, сомнений не вызывает. — HFoxii (обс.) 10:43, 1 января 2021 (UTC)
      • И последнее. Почему вы взяли и удалили внесенную мной информацию, которая отсутствовала, в разделе Систематика птиц. Эти действия могут уже расцениваться как вандализм (т.е. целенаправленное удаление информации). 213.87.255.56 03:25, 1 января 2021 (UTC)
        • Подобная информация уже имелась в разделе «Определение и представители», но при этом была подтверждена АИ, т. е. Вы сами создали дубль. 1. Определение «современные птицы, археоптерикс и все потомки их последнего общего предка» вполне соответствует принципам филогенетической таксономии. В последнее время таксон Aves нередко определяют как кроновую группу, но запрета на более старое определение не существует. 2. Предложение о размытой границе между «птицами» и «не-птицами» можно перенести в третий абзац «Определение и представители», там он более уместен. 3. Поскольку в настоящее время ясно, что археоптерикс является лишь одним из многих морфологически переходных звеньев, о нём лучше рассказать в отдельном разделе «Происхождение птиц», который во многом может быть переведён из англовики. — HFoxii (обс.) 06:15, 1 января 2021 (UTC)
          • Можете привести цитату дубля, которая уже имелась в разделе «Определение и представители»? 213.87.255.218 10:06, 1 января 2021 (UTC)
            • Имевшийся текст: «В соответствии со всеми существующими филогенетическими определениями, птицы являются ныне живущей группой динозавров-теропод. В традиционной систематике птицы считались отдельным классом, произошедшим от динозавров, отдельного надотряда. Однако большинство современных палеонтологов, изучающих динозавров, отвергают традиционную систематику в пользу филогенетической таксономии. Этот подход предполагает, что для того, чтобы группа была естественной, все потомки членов группы также должны быть включены в неё. Таким образом, птицы считаются динозаврами и, следовательно, динозавры не вымерли. Птицы классифицируются как принадлежащие к подгруппе манирапторов (Maniraptora), которая относится к целурозаврам (Coelurosauria), в свою очередь входящим в группу теропод (Theropoda), относящуюся к ящеротазовым динозаврам (Saurischia, Dinosauria).». Добавленный Вами текст: «Однако большинство современных палеонтологов, изучающих динозавров, отвергают традиционную систематику в пользу филогенетической таксономии. Этот подход предполагает, что для того, чтобы группа была естественной, все потомки членов группы также должны быть включены в неё.». — HFoxii (обс.) 10:43, 1 января 2021 (UTC)
              • Вы когда меня в чем нибудь обвиняете, вы историю правок смотрите? Откройте историю моей правки, и посмотрите, что никакой текст я не добавлял, а переместил два ваших абзаца в другой раздел. Дубль это не перемещение текста из одного раздела в другой, это когда в тексте имеются два одинаковых предложения. В следующий раз будьте осторожны в своих утверждениях. 213.87.255.218 13:02, 1 января 2021 (UTC)

И вообще надо заканчивать эту дискуссии, потому что так долго можно спорить, надо ждать других участников что делать с дублем в статье. 213.87.255.218 13:09, 1 января 2021 (UTC)

• Будем ждать других участников. Тут какая-то ерунда с адресами: эту правку сделали Вы, верно? Здесь была удалена информация про «безопасное» определение и в целом более подробная информация об определении, а также добавлен дубль про птиц. — HFoxii (обс.) 13:51, 1 января 2021 (UTC)
  • Вас прямо как маленького надо носом тыкать. Откройте ту статью ссылка на статью найдите раздел Альтернативная классификация и находим там всю информацию про «безопасное» определение. В чем претензии про удаление? никто ничего не удалял. 213.87.255.218 14:15, 1 января 2021 (UTC)
    • Давайте без оскорблений. Признаю, конкретно в этом случае неправ, отсюда и недопонимание. Текст согласовывать нужно, но пока не совсем понятно как. — HFoxii (обс.) 14:40, 1 января 2021 (UTC)
      • Возможный вариант решения конфликта: объединить разделы «Разнообразие#Определение и представители» и «Классификация» как «Разнообразие#Определение и классификация». Либо можно придумать ещё что-нибудь подобное. — HFoxii (обс.) 14:56, 1 января 2021 (UTC)
        • А вы видите другую возможность? я нет. Разделы определенно надо объединять. Тем более, что помимо филогенетического определения динозавров, там дублируется информация и по основным группам: стегозавры, орнитоподы, тероподы и прочие. Я уже попробовал. Вы откатили. 213.87.255.218 15:05, 1 января 2021 (UTC)
          • С этим значит более-менее разобрались. Вот мои предложения: 1. Объединяем разделы, классификацию включая в «Разнообразие»; 2. Сохраняем мой перевод текста про определение, т. к. он более точен; 3. Формулы («Динозавры = Птицетазовые + Ящеротазовые» и «Динозавры = Птицетазовые + Завроподоморфы + Тероподы») записываем как полноценные предложения; 4. Раздел «Систематика птиц» убираем в связи с тем, что это в значительной степени дубликат третьего абзаца раздела «Определение и представители». Предложение про постепенное размытие границы между «птицами» и «не-птицами» можно оставить. Вас всё устраивает? — HFoxii (обс.) 15:33, 1 января 2021 (UTC)
            • Пробуйте. 213.87.255.52 07:21, 2 января 2021 (UTC)
              • Опубликовал изменения, всё же разъединив раздел «Разнообразие» на два. — HFoxii (обс.) 16:42, 5 января 2021 (UTC)

Научная классификация

Добавьте "класс Пресмыкающиеся (Reptilia)" 82.151.107.110 05:23, 4 февраля 2022 (UTC)

• Практически все современные специалисты по динозаврам являются кладистами. Согласно текущему консенсусу, в научной классификации архозавров «птичьей» линии (авеметатарзалий) указывается только кладистистический аналог класса пресмыкающихся — клада завропсид (Sauropsida). — HFoxii (обс.) 13:54, 4 февраля 2022 (UTC)

Защита статьи

Предлагаю на долго защитить статью Динозавры. Очень много повторяющихся неконсенсусных правок. VictoriaCulpechina (обс.) 06:30, 20 октября 2022 (UTC)

… в основном неконсенсусные правки именно от вас. 𝓬𝓑𝓦𝓪𝓷𝓨𝓪‎ (𝓸𝓫𝓼|вклад) 14:18, 20 октября 2022 (UTC)

О динозавров

Динозавры существовали во времена триасового, юрского и мелового периода. Триас существовал от 252 до 201 млн лет назад. Юрский период был от 201 до 145 млн лет назад. Меловой находился ближе, 145 по 66 млн лет назад. А диметродон отличался 1 от динозавров. Он жил в Пермском периоде. Это означало что диметродон был всë таки динозавром, но он лишний из динозавров 2A00:1FA2:C28E:C852:0:5A:A49E:5E01 05:18, 4 января 2024 (UTC)

• Диметродоны вроде бы не динозавры. DimaNižnik 17:22, 4 января 2024 (UTC)
  • Вообще-то диметродон это динозавр. Только он не в то время существовал. 2A00:1FA2:849B:F499:0:6E:225E:FF01 03:26, 7 января 2024 (UTC)
    • Синапсиды — никакие не динозавры. Sneeuwschaap (обс.) 08:41, 7 января 2024 (UTC)
      • А там не было написано этого 2A00:1FA2:8455:EC43:0:67:EE37:7601 04:10, 14 февраля 2024 (UTC)
        • Где там? Перечислять всё, чем кто-то не является невозможно и запрещено правилами ВП. DimaNižnik 11:00, 14 февраля 2024 (UTC)