Обсуждение:Дионисий (Каламбокас)

Регулярное добавление клеветы

п Всем доброго времени суток! Wikisaurus, Oleg_Yunakov прошу вас обратить внимание на этот материал.

У меня к вам вопрос по поводу этой страницы Дионисий (Каламбокас).

Автор статьи (Upp75) методично публикует негативную информацию про Геронду Дионисия, опираясь на слабо-проверенные источники, в основном, содержащие прямую клевету.

Что я могу сделать, чтобы в википедии на этой странице больше не появлялась сомнительная информация? В особенности, содержащая клевету?

Я не знаю, стоит ли мне комментировать здесь каждую приведенную им ссылку.

Центр Дворкина не является истинной в последней инстанции, по методам А.Л.Дворкина сектой можно назвать почти любой русский правослвный монастырь.

Основания свои Александр Леонидович Дворкин делает на основе информации, которую ему предоставили сын одной монахини и две госпожи Елены. Сын был заинтересован в том, чтобы дом его матери на рублевке достался ему, хотя дом был приобретен матерью во втором браке и к сыну не имел никакого отношения, более того у сына большая квартира в Москве. Когда мать решила пожертвовать свой дом на восстановление древних монастырей, он нашел противоречивую информацию про Геронду Дионисия, вызванную переходом двух игумений и шестерых сестер из русских монастырей в греческие, и обратился к А.Л.Дворкину, а также отправил матерь пройти тесты на психическую адекватность. НТВ, составившее репортаж, удалило его на основании, что материал содержит клевету, однако текст репортажа остался опубликован на некоторых сайтах, его в качестве одного из доказательства приводит автор статьи (Upp75). Вторым источником на который опирался А.Л.Дворкин послужило письмо госпожи Елены, очень противоречивое письмо, могу написать об этом подробнее. Более того, сама госпожа Елена на форуме http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?f=50&t=35001&start=0 пишет как ей нравилось в монастыре, и что она думала подлечить сына и вернуться обратно. Сам Александр Леонидович в монастыри не приезжал, с Герондой не виделся и не общался. Вот один из материалов против доклада А.Л.Дворкина: https://vk.com/wall-64389002_6658

Никаким мошенничеством духовные чада Старца не занимаются, одна из ссылок как раз указывается на репортаж НТВ про дом на рублевке, а вторая на одну сестру, которая была пострижена Герондой Диониссием, но потом ушла из монастыря, чтобы заботиться о своем отце, и собирала деньги на его лечение по своей инициативе от лица монастыря, отправляя имена в монастырь.

Жестокость по отношению к детям вообще полная выдумка, обоснованная одним эпизодом из письма Елены, как дети достали одного отца, и он разозлившись выгнал их на улицу. Опять же на форуме Елена пишет, что после этогот эпизода жила вместе с сыном в этом мужском монастыре, и все было чудесно.

Действительно, некоторым греческим митрополитам не нравится деятельность Геронды Дионисия. Больше всего их задевает то, что у него много монахов и духовных чад, и к нему приезжают люди со всего мира.

Простите меня за многословие. Я с радостью, отвечу на ваши вопросы.

Буду очень благодарна за советы и помощь!

С уважением, ин.Евстохия

EustoxiaM (обс.) 13:47, 18 августа 2020 (UTC)

Прошу прощения, но сейчас не смогу заняться рассмотрением этого вопроса. Если уважаемый коллега тоже не сможет помочь, то можете подать запрос на ВП:ЗКА. С уважением, Олег Ю. 14:27, 18 августа 2020 (UTC)

Поняла, спасибо! С уважением, мон.Евстохия 19:19, 18 августа 2020 (UTC)

Дискуссия

Евгений Александрович, прошу Вас также обратить внимание на войну правок, которую устраивает участник Upp75, возможно, не зная, что по АК:614: 3 "после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо". Буду благодарна за ваш совет и помощь.

С уважением, Евстохия М.

EustoxiaM (обс.) 20:35, 18 августа 2020 (UTC)

Вы занимаетесь вандализмом. Почему мы должны верить Вашим голословным утверждениям и не верить источникам? Почему в статье не могут иметь место критические материалы о сабже, существующие на деле и зафиксированные в источниках? Upp75 (обс.) 20:41, 18 августа 2020 (UTC)

Простите, я абсолютно с Вами согласна, что в статье могут быть критические материалы, однако они должна быть приведены на основании проверенных, не сомнительных, источников. Это должна быть правдивая и проверенная информация, а не клевета. Информация о мошенничестве, о жестоком обращении к детям и о том, что монастырь является сектой, представляют собой клевету. EustoxiaM (обс.) 21:00, 18 августа 2020 (UTC)

Википедия работает по принципу проверяемости по АИ. Дворкин — известный исследователь, НТВ — известное СМИ, а Вы — неизвестная инокиня. Почему мы должны верить Вам? Будет на НТВ опровержение предоставленной ими ранее информации — уберём, откажется Дворкин от своих слов и сделает хвалебный репортаж вашему гуру — добавим. Относитесь спокойнее, даже по слову апостола «злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне» (1 Кор. 4:12) не нравящуюся лично Вам правдивую информацию не нужно удалять. — Upp75 (обс.) 21:12, 18 августа 2020 (UTC)

Добрый день! Репортаж НТВ был удален, как раз в связи с клеветой. А Александр Леонидович, к сожалению, никакого исследования не проводил, в монастри не приехал, с Герондой не разговаривал, несмотря на то, что его приглашали своими глазами посмотреть, что происходит в обители, и с ним лично встречался о.Георгий Максимов. После доклада А.Л.Дворкина прошло более пяти лет, монастыри по-прежнему принадлежат Греческой Православной Церкви и сектой признаны не были. EustoxiaM (обс.) 06:47, 19 августа 2020 (UTC)

Уважаемая, какие бы фантазии Вы тут на СО ни приводили, Википедия основывается только на опубликованных в источниках фактах. К сожалению, приведённые Вами выше ссылки на чаты Вконтакте не валидны. Кстати, похоже, что 1 октября 2019 года Синодальный суд первой инстанции Элладской православной церкви вашего неогуру судил (вот тут один адепт вашей секты возмущается) и все дионисиевские общины теперь находятся в подвешенном каноническом состоянии, иначе не искали бы так экстренно какой-нибудь канонической юрисдикции (один из неудавшихся проектов см. тут, а были ещё попытки с Грузинским и Румынским патриархатами, но тоже неудавшиеся). Бежать вам надо из этой секты :) Дурят они вас (Дворкин и НТВ были правы) Upp75 (обс.) 13:10, 19 августа 2020 (UTC)

Евгений Александрович, благодарю Вас за перенос критики из преамбулы в отдельный раздел. Прошу также удалить клевету о мошенничестве и жестокости по отношению к детям.

Фраза: "Правый авторитаризм его последователей привёл к ряду скандалов в связи с мошенничеством[10][11] и жестокости по отношению к детям, проживающим при монастырях этого сообщества". А также оскорбительное для православного читателя обращение "неогуру" и "псевдостарец":"а самого создателя как «неогуру» или «псевдостарца»".

А почему Вы всё время обращаетесь к кому-то другому, а не ко мне? Была пару лет назад одна дама, которая дискуссий со мной избегала, но всё время требовала у других меня к чему-то принудить. Sunnynai себя она называла - это не Вы случайно? Upp75 (обс.) 13:10, 19 августа 2020 (UTC)

Добрый день! Пять лет назад я не была зарегистрированна в Википедии. Я обратилась к старшим товарищам, потому что сейчас страницу могут исправлять только администраторы и автоподтвержденные. Если Вы автоподтвержденный, я прошу Вас удалить клевету про мошенничество и жестокое обращение к детям. Свидетельством доброго отношения может быть: фильм "Геронда", а также о доброй обстановке в монастыре можно прочитать у писателя Артема Перлика, в его сочинениях: например здесь и здесь. Что касается вашей ссылки на письмо Госпожи Елены Ч., оно полно противоречий: детей не кормили, но закармливали сладким, загружали работой, но при этом они постоянно играли в телефоны. Сама Елена пишет: “И в Петре я не работала, один раз попросили зелень порезать, один раз гречку детям сварить. Я там только детьми занималась. Если бы Сергею не был нужен врач, и не один, если бы он не отказывался учиться, вряд ли бы мы вернулись. Это было счастье - просыпаться там и видеть храм в окно.” Про мошенничество я подробно писала выше. С уважением, EustoxiaM (обс.) 13:15, 20 августа 2020 (UTC)

Но Вы ведь в курсе того, что за мошенничество и противление правящему архиерею 1 октября 2019 года архиерейский суд отстранил вашего гуру Дионисия от всех полномочий на 7,5 лет (ряд митрополитов на Синоде настаивали на полном извержении его из священного сана) и начат процесс по освобождению занимаемых вашими братствами и сестричествами священных обителей? Вам ведь это сказало ваше начальство? Upp75 (обс.) 18:38, 20 августа 2020 (UTC)

ВП:СОВР, ВП:ВЕС, ВП:ПРЕАМБУЛА

Напоминаю, что преамбула должна представлять собой кратко сформулированные основные положения, раскрываемые в дальнейшем тексте. Вынесение в преамбулу информации, которая ниже вообще не упоминается, совершенно недопустимо, а когда это информация о ныне живущей персоне — подлежит удалению без всяких обсуждений. --188.65.244.148 21:52, 18 августа 2020 (UTC)

Хотите, я добавлю раздел "критика" и расширим текст из преамбулы? — Upp75 (обс.) 22:06, 18 августа 2020 (UTC)

Итог

Евгений Мирошниченко перенёс в отдельный раздел. --188.65.244.148 18:36, 20 августа 2020 (UTC)

Комментарии к разделу «Критика»

1. Дворкин является значимым выразителем мнений по своей теме; его характеристика безусловно имеет право быть в статье.
2. Термин «правый авторитаризм» в источниках отсутствует; применение его к данной персоне нарушает ВП:ОРИСС.
3. Утверждение о «мошенничестве» основано на «материале НТВ». Этот материал опубликован на правах блога; ссылка, ведущая на сайт НТВ, показывает ошибку. Таким образом, отсутствует формальное подтверждение происхождения данного материала, вследствие чего апелляции к имманентной авторитетности НТВ, даже если бы она существовала, не имеют смысла; использование такого источника нарушает ВП:СОВР. Это формально, а если оценивать содержание текста, то в нём сообщается лишь о заявлении в полицию и о начале проверки; чем закончилась проверка, неизвестно. Приписывание персоне причастности к уголовному преступлению на основании такого источника — нарушение ВП:ОБВИН. О второй ссылке ничего сказать не могу — мой браузер отказывается открывать сайт prichod.ru. См. ниже.
4. Утверждение о «ряде скандалов» не соответствует источникам. Собственно, никаких «скандалов» даже в виде ОРИССа не показано: один проходной телесюжет и одна публикация на малоизвестном сайте. Последнюю можно бы было обозначить через понятие «сообщение», «жалоба» и т. п.; в этом контексте теоретически может найтись какое-то место «жестокости по отношению к детям», однако выделение именно этой темы явно не соответствует её весу в источнике; кроме того, автор не является экспертом, а поскольку РПЦ, с которой аффилированы Дворкин и его сайт, находится в состоянии полемики с другими общественными течениями по вопросам, заявленным автором в качестве претензий (наказание детей, привлечение их к труду), то требуется прояснение позиции, которое, к сожалению, в источнике отсутствует. Также добавлю на всякий случай, что связь сколиоза с пребыванием в монастыре в источнике не более чем домысел.
5. Фраза о критике «как в Греции, так и за её пределами» не конкретизирует содержание критики, поэтому создаётся впечатление, что оно то же, что и в предшествующем и последующем предложениях, т. е. что-то личностное. Однако в сносках говорится совсем о другом — о неких межъюрисдикционных трениях. В сноске [6] я, несмотря на старания гуглопереводчика, не совсем понял суть претензий, и персонаж там вроде как притянут до кучи для обвинения кого-то более значительного. Но в любом случае это блог — по ВП:СОВР не годится. Источник, где говорится о взаимоотношениях с Архиепископией русских приходов, не содержит критики; там описываются события, связанные, по-видимому, с изменением статуса самой Архиепископии.
6. Что касается ныне удалённой фразы, которой была посвящена предыдущая война правок, я, конечно, не могу согласиться с такой аргументацией (старец, в отличие от генерала, определяется исключительно репутацией), но с точки зрения русского языка она действительно неверна: как бы выходит, что «противоречие» заключается в самом понятии «старец»; хотя имелось в виду, по-видимому, что для одних он имеет «репутацию старца», а для других — совсем другую репутацию. Если исправить, то, возможно, в каком-то виде она может присутствовать.

--188.65.244.148 18:36, 20 августа 2020 (UTC)

UPD к п. 3. Наконец заработал prichod.ru. Ни о каком «мошенничестве» по ссылке не говорится, «скандала» (т. е. хоть какого-то общественного резонанса) тоже не просматривается, и, вдобавок, связь упомянутой там персоны с героем статьи обозначена в форме, допускающей самые разные трактовки. --81.9.126.206 06:12, 27 августа 2020 (UTC)

Подведение итогов

Всем доброго времени суток!

Насколько я понимаю, итогом нашего обсуждения является оставление следующей информации в разделе "критика":

Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского под руководством А.Л. Дворкина критикует деятельность монастырей, находящихся под руководством архимандрита Дионисия. Свое несогласие с некоторыми действиями Геронды Дионисия выражали православный портал Греции orthodoxia.info и Грузинский Патриархат в связи с пострижением в монахи граждан Грузии.

EustoxiaM (обс.) 13:41, 17 сентября 2020 (UTC)

Вы поняли неправильно. Раздел «критика» нуждается в расширении, а биографические сведения о сабже - в уточнении, что Синодом Элладской православной церкви сабж запрещён в служении, а созданные им монашеские общины - выселяются из занимаемых ими обителей. Руки только не доходят этим заняться. Но так как Вы подгоняете, то займусь этим в ближайшее время. — Upp75 (обс.) 17:57, 17 сентября 2020 (UTC)